Ленин умер в 1917 году

[Женя]

А если у власти товарищи Чернов и Ко - то пропустят Польшу как пить дать

между "признала право" и "поляки решили быть независимыми" дистанция огромного размера

вот кончилась война

вот русские войска стоят по всей Польше и параллельно с Версалем идёт утрясание тем по референдуму, а Дмовскому ещё и защита от пилсудчиков нужна (ибо русские могут просто отвернуться)

какая независимость, о чём вы? да поляки первые же проголосуют за широкую автономию, но ПРОТИВ независимой внешней политики

а налоги и полицию свои - они конечно получат

как и финны собственно

при этом они не дебилы же отстреливать себя от русского рынка, куда идёт абсолютно бОльшая часть сбыта же

 

т.е. при минимально нормальной "обкидке" событий на кубиках никакой независимости по крайней мере до альтВД

там - да, может всякое выйти

что важно, этой Польше не дадут Данциг никак и почти наверняка не отдадут Вартенланд, по крайней мере весь

т.е. не будет вопросов по связности немецких земель

 

По проливам сложно будет англичанам вот так вот нагло кинуть, конечно, но может как то облапошат и пропишут интернационализацию с русским участием. Вся эта соц шушера даже не поймет в чем дело.

или вовсе передачу проливов обратно туркам например

и никто ничего не поймёт, всё министерство будет к тому времени мертво, его убьёт социалистическая шушера

ну вы как я не знаю, ну фантазируете по-моему, мягко говоря!

 

в "поменять Дарданеллы на что-то нужное, отдав их грекам" более чем верю

в "слить РУССКИЙ крест над Айя-Софией" не верю, не бывает такого

[Han Solo]

У коллеги Жени все всегда поступают логично, умно и адекватно, что поляки, что социалисты в Кремле )

[Han Solo]

По проливам сложно будет англичанам вот так вот нагло кинуть, конечно, но может как то облапошат и пропишут интернационализацию с русским участием

Да просто скажут - "молон лабе". А чем и кем "лабе" - это, извините, не наши проблемы.

[NuclearJazz]

в "поменять Дарданеллы на что-то нужное, отдав их грекам" более чем верю

в "слить РУССКИЙ крест над Айя-Софией" не верю, не бывает такого

 

Да, именно так. В области внешней политики они неизбежно поправеют в первый же год. Они и так оборонцы, а тут ещё война закончилась. И армия такому сливу не обрадуется, они не рискнут против себя настраивать такую массу людей. Плюс Нератов наверняка что-то объяснит своему новому начальнику. Кстати, а кто у нас возглавит МИД по итогам УС? Сам Чернов не возьмётся (он, я думаю скорее возьмёт премьерство+МВД), тогда кто? 

 

какая независимость, о чём вы? да поляки первые же проголосуют за широкую автономию, но ПРОТИВ независимой внешней политики

 

Шутить, коллега, изволите - вы думаете, они позабудут про 19-й век? Про русификацию? Как только запахнет незалежностью, все про это резко забудут. Кроме того, как вы себе представляете ШИРОКУЮ автономию, если личная уния невозможна ввиду отсутствия монархии в России? Будет независимость. И кроме того, Антанта не захочет, чтобы Польша оставалась российской - никакой санации, да, но морда может треснуть, с учётом революции и военного кидалова на последних этапах войны. И потом, Германия-то зачищена и безопасна, а Польша будет против неё в роли боевого хомяка.

при этом они не дебилы же отстреливать себя от русского рынка, куда идёт абсолютно бОльшая часть сбыта же

Точно шутите.

т.е. при минимально нормальной "обкидке" событий на кубиках никакой независимости по крайней мере до альтВД

Дело в том, что избиратели на участках в массе своей не могут в "обкидку", а могут в ясные и понятные лозунги. Другое дело, что даже независимая Польша останется тесно связана с Россией экономически. 

как и финны собственно

И даже финны под вопросом. 

А кстати, почему нет? Если в отсутствие Ленина нишу, которую в 1917 году заняли большевики - канализация активности озлобленных и дезориентированных "ширнармасс", из всего происходящего понимающих только, что "так жить нельзя", а потому "Геть!" - заняла бы какая-нибудь группировка монрахического направления... То есть, конечно, Керенский не стал бы ее вооружать против Корнилова, как в реале большевиков... но могло быть немало подобных обстоятельств, в которых слабое "демократическое" правительство могло бы с таковой позаигрывать или просто прохлопало бы ее усиление.

 

 Это могло бы случиться году так к 20-21 при одном условии: если бы нашёлся человек, способный такую группировку возглавить. Я такой кандидатуры не вижу - крупные гражданские функционеры царизма (кроме Кривошеина, который мог бы, да помрёт в 1921-м) даже белым не служили, как и верхушка генералитета. Всё мелочь. 

[Крысолов]

а Польша будет против неё в роли боевого хомяка

Это не смешно.

да поляки первые же проголосуют за широкую автономию, но ПРОТИВ независимой внешней политики

Недавно ж в МЦМ теме с вашим участием обсуждали. Польские заводы разрушены войной, а по сельхозу Польша конкурент России.

А нассчет немецких земель - ну вот обещая союз России Польша все это и получит. И кстати, военный союз с Россией таки будет.

 

[NuclearJazz]

Это не смешно

Не смешно, конечно, но если у Антанты будет возможность не марать руки самой о сдерживание Германии, так она и поступит. Опять же: переделом границ ни одна из сторон довольна не будет. Германия решит, что у неё много оттяпали, Польша будет хотеть выхода к морю. И стороны ввяжутся в затяжной конфликт, к взаимному ослаблению. Только если у Польши будет ещё Россия за спиной, условно-дружественная (по крайней мере, на первом этапе), то Германия будет одна против всех. Вполне в духе Версаля.  

[Крысолов]

Антанты будет возможность не марать руки самой о сдерживание Германии

Вы определитесь, или Антанта будет раздувать русско-польский конфликт или пустит дело на самотек, как Россия с Польшей договориться

[NuclearJazz]

Вы определитесь, или Антанта будет раздувать русско-польский конфликт или пустит дело на самотек, как Россия с Польшей договориться

 Россия в том её виде, в каком представил ТС - для Антанты не проблема на том этапе. Они, я думаю, не станут вмешиваться даже в русско-польское разграничение, так что как договорятся, так договорятся, тем более, что военный союз России с Польшей всё одно неизбежен. Польша, будет, повторюсь, нужна для создания головной боли немцам, Россия здесь совершенно ни при чём.

[Женя]

У коллеги Жени все всегда поступают логично, умно и адекватно, что поляки, что социалисты в Кремле

так ну в реале-то все разумно поступали

просто у них резоны свои были

неразумных поступков по пальцам одной руки перечесть можно ж

[Женя]

как вы себе представляете ШИРОКУЮ автономию, если личная уния невозможна ввиду отсутствия монархии в России

как доминион или вице-королевство, первый доминион - это емнип 1657й, Барбадос

уже три века почитай есть конструкция

 

Антанта не захочет, чтобы Польша оставалась российской

а кто её спрашивать будет

это внутреннее дело России

и да, не "Антанта", а ВБ

потому что французы как раз точно захотят!

 

избиратели на участках

какие участки, что вы несёте

решать вопрос будет СЕЙМ, читайте установочные документы

а его депутаты вот - те да - НО

пока их выберут, пока согласуют состав (а пока не прошло голосование - русские могут влиять на состав Сейма, тупо часть депутатов посадив например, но можно и тоньше)

тут и поумнеют

к тому же это дело небыстрое, раньше 1920го ничего не решится

 

И даже финны под вопросом.

нет вопроса

у них их собственный Сейм за автономию

большевики дали независимость, они взяли, но базово их сейм был за автономию!

 

Польские заводы разрушены войной, а по сельхозу Польша конкурент России.

стоп-стоп

здания целы

а станки НЕМНОГО ушатаны да, но - тут в том штука, что они у всех ушатаны, и как бы не больше, чем у поляков

я тут покопал. износ станочного парка к концу войны чото выше половины сильно

рай для станкостроителя и рай для выплаты немецких репараций станками

 

А нассчет немецких земель - ну вот обещая союз России Польша все это и получит. И кстати, военный союз с Россией таки будет.

эээ а она может не обещать этого союза? у неё войск нет, а у русских есть, кто такая Польша вообще, вы чего

пока Россия не вывела войска и не издала не "дляпольскую", а "дляфранцузскую" и "дляанглийскую" манифестацию независимости Польши - это внутрирусское дело, в которое лезть значит войну, ибо РосРеспублика есть суверен

 

если у Антанты будет возможность не марать руки самой о сдерживание Германии, так она и поступит.

какое сдерживание расстеленной и репарируемой Германии, в которую при первом же срыве репараций (а их сорвут) войдут русские и французские войска? я на 1922й уже прогнозирую русско-французские военные базы по всей неметчине и внешнее управление, не позже

 

Россия в том её виде, в каком представил ТС - для Антанты не проблема на том этапе

Кто такая ваша Антанта, расскажите? моя - это оборонительное согласие франков и англов - причём тут дела с Россией вообще?!

[Абрамий]

какая независимость, о чём вы? да поляки первые же проголосуют за широкую автономию, но ПРОТИВ независимой внешней политики

а налоги и полицию свои - они конечно получат

как и финны собственно

при этом они не дебилы же отстреливать себя от русского рынка, куда идёт абсолютно бОльшая часть сбыта же

У коллеги Жени все всегда поступают логично, умно и адекватно, что поляки, что социалисты в Кремле )

 

Все ( или  почти все  )   заводы  и промышленные  предприятия    русской Польши  были  эвакуированы  во время  войны в глубокий тыл империи   , польские  рабочие  и ИТР   уехали  по большей части  тоже  в  Россию .

Всего было вывезено  около  130 заводов   и промышленных  предприятий .

Причем хорошо известно ,что польские предприниматели  сами  очень даже  хотели  эвакуации  своих заводов и фабрик  в Россию !

И возвращаться обратно не хотели , очень   многие или купили  для  своих заводов и фабрик  землю или взяли  землю  в аренду  на 30 и даже 50 лет !

Всего-же  в Россию  бежали или были  эвакуированы не менее чем   2,5  миллиона  уроженцев привисленских  губерний и из них  поляков не менее чем  1,5 миллиона .

Всего-же поляков на конец 1917 года  было  в собственно России не менее чем  3 миллиона человек .

Всего в русской армии  в ходе  ПМВ   служило  500-600 тысяч солдат  и унтер-офицеров  польской  национальности  и не менее 50 тысяч  офицеров  польской национальности .

На  начало 1917 года  из  30 тысяч  рабочих  Путиловского  завода   более 5 тысяч  уже  были  поляки      -  это  те кто бежал или был эвакуирован   из  русской Польши во время войны  .

Потому  и  на конец  1918 года почти  никакой  промышленности в русской Польше уже нет ,или ещё  нет .

Все  промышленные  производства ,   что были у  Польши  в 1922  году - это  или бывшие   немецкие  в  отошедшей  к  Польше части  Силезии и прочих  бывших германских землях  или-же бывшие  австрийские в Краковской  области и Галиции .

А на  1914 год  из 30 заводов синдиката Продамет  было  7 польских  !

Причем  участие  польских фирм  в крупных русских синдикатах и монополиях  было  очень  даже  значительным .

О чем -же можно  говорить  если  председателем синдиката Продамет  был  поляк  !

Потому  после войны встанет  вопрос  и об возврате  беженцев  и об  реэвакуации  вывезенных  в Россию польских заводов  и фабрик .

 

    Они, я думаю, не станут вмешиваться даже в русско-польское разграничение, так что как договорятся,

 

Проблема тут  совсем   не  русско-польское  разграничение  , а польско-германское  разграничение  !

Ну  и в ходе выработки  условий Версальского мира , поляки    заявили  всем известные  претензии на  границы  по Одеру и Нейсе  .

Но их  обломали и подобных  претензий не поняли  .

И никто  подобных претензий  поляков  не поддержал - и как оказалось в 1939 году  весьма-же    зря не поддержали  !

Пилсудский  решил  взять все сам   .

Началась  польско-германская война  1918-1921 года  , которая  с мая  1920 года вылилась  в значительные  столкновения польских "добровольцев " ( до 60 тысяч )   и германского фрайкора ( до  45 тысяч  )   .

Поляки  заняли  Катовице и его промышленный  район  ,немцы-же   с трудом  удерживали в своих руках территорию западнее линии Рыбник – Глейвиц - Тарновски Горы, и, рассчитывая на начавших прибывать со всей Германии (и из Прибалтики) добровольцев, планировали отбить назад захваченный поляками юго-восток Верхней Силезии.

Наверное и отбили-бы обратно   ,но тут  вмешалась  Лига Наций  и Польша получила  "  29% Верхней Силезии – но зато на этой территории жило 46% её населения и располагались 95% запасов силезского угля, 49 из 61антрацитовых копей, все 12 железных рудников, 11 из 16 цинковых и свинцовых рудников, 23 из 37 доменных печей  Германии  "  !

Тут надо учесть и то  ,что  Польша  в 1920 году  воевала с советской Россией и потому   более сил  бросить на силезский поход  просто не могла .

Это в реальности .

А если-бы Россия участвовала в  Версальской  конференции ?

Т.е. , а могла-бы  русская делегация  поддержать  поляков  с их  претензиями на  границы  по Одеру-Нейсе   ?

Или-же поляки и тут   поняв ,  что им  ничего не дадут на Западе  ,  решили-бы как и в реальности  взять все  сами .

И собрав 200 тысяч добровольцев польской национальности   из  уже демобилизованной  русской  армии  решили начать завоевание  границ по Одеру сами  .

С Россией  никакой войны нет и не предвидится , а слабое центральное правительство ровно   ничего сделать  с  польской местной  инициативой начать собственную  войну с Германией не может .

А уж  давить  поляков  ,что-бы  помочь  немцам ?

Этого в России   никто не поймёт !

Вдобавок  нашлось-бы и  очень много  исконно русских  добровольцев  помогать полякам  обломать  рога немцам  , да и сепаратная  собственная   польская  война с Германией  скорее всего  была-бы  встречена  в собственно России  с  немалой  поддержкой  !

В общем немцам  ничего не светит  и тут  отберут и   не только  всю Силезию  , а  польские и русские добровольцы  в 1920 году  выходят на линию  Одер-Нейсе , а то и ещё чего-то прихватят  до кучи !

И что-же в такой ситуации будут  делать в Лондоне и Париже  ?

И до кучи надо учесть  самое  активное участие  членов  СДКПиЛ  в революционных событиях в России на  стороне  большевиков  .

 

Изменено 6 Oct 2017 пользователем Абрамий

[monamy]

Тут еще не ясно, что будет с самой Германией после свержения кайзера. Ведь наверняка другой ход событий "русской революции" приведет к серьезным внутриполитическим изменениям в самой Германии. Вот например будет ли здесь союз немецких умеренных социалистов с руководством армии против левых радикалов, ведь насколько я понимаю такой союз стал возможен потому что немецкие умеренные не хотели повторить судьбу временного правительства в России. А в альтернативе никакого прихода большевиков к власти нет, и значит  печального российского опыта у здешних деятелей СДПГ не будет. И я вот думаю не кончится ли это тем, что они в итоге  отдадут власть местным левым радикалам? 

Изменено 6 Oct 2017 пользователем monamy

[Женя]

Все ( или почти все ) заводы и промышленные предприятия русской Польши были эвакуированы во время войны в глубокий тыл империи , польские рабочие и ИТР уехали по большей части тоже в Россию . Всего было вывезено около 130 заводов и промышленных предприятий .

ничо что там было ЧУТЬ БОЛЬШЕ чем 130 предприятий, не?

откуда данные про рабочие и ИТР вывезены в количестве значимом?

 

Потому после войны встанет вопрос и об возврате беженцев и об реэвакуации вывезенных в Россию польских заводов и фабрик .

перед кем встанет, перед владельцами? ещё раз терять деньги на перевозке?

да ну нафиг

 

А если-бы Россия участвовала в Версальской конференции ? Т.е. , а могла-бы русская делегация поддержать поляков с их претензиями на границы по Одеру-Нейсе ?

точнее, выдвинула ли БЫ русская делегация требования по Одеру-Нейсе?

ответ достаточно однозначен - нет - потому что нахрена русским настолько сильные поляки

плебисциты населения и дело с концом

 

Или-же поляки и тут поняв , что им ничего не дадут на Западе , решили-бы как и в реальности взять все сами . И собрав 200 тысяч добровольцев польской национальности из уже демобилизованной русской армии решили начать завоевание границ по Одеру сами .

А оружие откуда? пока не будет определён статус Польши - оружия полякам никто не даст, ибо территория под контролем русской армии, и она точно не будет наделять поляков пушками, и никому другому (в отличие от реала, где качала Франция) это не позволит

 

С Россией никакой войны нет и не предвидится

у Тамбова тоже нет войны с Россией, и что?

почему у вас поляки избрать себе Сейм, обсудить вопрос в Сейме и проголосовать его успевают за 2-3-4-5 недель, пока идёт версальская конференция-то?!

 

наверняка другой ход событий "русской революции" приведет к серьезным внутриполитическим изменениям в самой Германии

с чего бы на уровне революции-то к чему-то иному это привело?

 

будет ли здесь союз немецких умеренных социалистов с руководством армии против левых радикалов, ведь насколько я понимаю такой союз стал возможен потому что немецкие умеренные не хотели повторить судьбу временного правительства в России. А в альтернативе никакого прихода большевиков к власти нет, и значит печального российского опыта у здешних деятелей СДПГ не будет. И я вот думаю не кончится ли это тем, что они в итоге отдадут власть местным левым радикалам?

когда именно? если до перемирия или чуть после, то непонятно, как будут мирную конференцию проводить

если сильно после, то немцы перестанут платить репарации, после чего их зажопят русская и французская армии совместно и быстро и продолжат выкачивание бабла

[Абрамий]

ничо что там было ЧУТЬ БОЛЬШЕ чем 130 предприятий, не?

откуда данные про рабочие и ИТР вывезены в количестве значимом?

Это  например  есть  такая  книга 1965 года   А.И. Манусевич   "Польские  интернационалисты в  борьбе за победу  Советской Власти  в России " .

Там  об этом    кое-что  написано  .

 

точнее, выдвинула ли БЫ русская делегация требования по Одеру-Нейсе?

ответ достаточно однозначен - нет - потому что нахрена русским настолько сильные поляки

плебисциты населения и дело с концом

А в России слабое и шаткое правительство  и  крайне  неустойчивая  политическая  ситуация  .

А  усиление  Польши  и так уже   получается  , точно  за счет уже  австрийской  Польши .

Поляки  будут  хотеть  в этой ситуации  и Галицию  , которую  считали  своей  , но с чем  любое  послереволюционное правительство  России  согласно  никак не будет .

Потому  и возможен вариант  ,когда  Галиция  отходит к собственно  России , а  взамен поляки  получают  из  немецких земель  .

Сильные поляки  действительно не нужны  , но сильная Германия не нужна ещё более !  

А вот  для  Франции и Англии  будут  нужны сильные  поляки  .

Именно  так и будет    :

Польша, будет, повторюсь, нужна для создания головной боли немцам, Россия здесь совершенно ни при чём.

 

 

А оружие откуда? пока не будет определён статус Польши - оружия полякам никто не даст, ибо территория под контролем русской армии, и она точно не будет наделять поляков пушками, и никому другому (в отличие от реала, где качала Франция) это не позволит

В условиях  слабого и шаткого центрального правительства  самостийное  появление польской  армии просто  неизбежно  !

А оружие поляки  добудут и сами  . 

Немецкое и австрийское  например  .

 

у Тамбова тоже нет войны с Россией, и что?

почему у вас поляки избрать себе Сейм, обсудить вопрос в Сейме и проголосовать его успевают за 2-3-4-5 недель, пока идёт версальская конференция-то?!

 

В реальности на Версальской  конференции поляков с их  требованием  границ  по Одеру и Нейсе    прокатили  ..

Тогда Пилсудский в 1920 году    взял все сам  ,что  мог в той  ситуации  .

И оказалось что Франция  и Англия    ничего  против этого не имеют  .

Так и тут  поляков  скорее всего  обламывают  , но   и они собравшись  и силами и организовавшись     опять берут  все сами .

А за 1918-1919 годы будет  и польский сейм  и  польская  армия  .

Благо есть  и польские  солдаты  и польские офицеры  и не только  служившие  в русской  армии ,но и в австро-венгерской .

Пленных  польских солдат и офицеров   из   австро-венгерской   армии   было  в России не менее чем 100 тысяч  .

Это до  400 тысяч  набирается  сразу .

Поляки будут требовать и автономной   польской армии  и власти  России в этом  обязательно  им уступят .

Польская  армия  будет  формально как часть  российской  ,что однако  при слабой  и шаткой  центральной власти  и  автономном  статусе Польши ( минимум  на уровне  Финляндии до 1917 года  )    означает полную потерю  центром   контроля  над польской  армией .

 

И особый  вопрос  - это  как  будет влиять  Польша  на политическую ситуацию  в России  в целом  . 

Может  получиться и так  ,что  поляки  и   польская  армия  будут  участвовать  уже  в  политических разборках уже  в самой России .

По типу  ситуации с чехословацким легионом  например  .

Это наверное  неизбежно .

 

 

[Tayhard]

при этом они не дебилы же отстреливать себя от русского рынка, куда идёт абсолютно бОльшая часть сбыта же

Не берусь судить как там в Польше, а  Финляндия в основном выдает на рынок лес и металлы.  В  России эти товары определенно менее выгодно сбывать чем в Европе. С  путями вывоза все тоже просто, море под боком,  и  доставка в Париж не дороже чем в Киев какой-нибудь. 

[Женя]

Финляндия в основном выдает на рынок лес и металлы

в 1918 году? ничего не путаю в вашей реплике?

 

книга 1965 года А.И. Манусевич "Польские интернационалисты в борьбе за победу Советской Власти в России "

советская книга такое, но ок, спасибо, обязательно ознакомлюсь

 

в России слабое и шаткое правительство и крайне неустойчивая политическая ситуация

автор постулирует уцелевший и даже немного наступавший фронт и минимальную сохранность линий коммуникаций, внутренних перевозок

т.е. армия надёжно контролирует ситуацию, раз пытается наступать, кризис двоевластия преодолён, приказ №1 откатили назад итд итп

 

какое отношение устойчивость ситуации в политике России имеет к тому, что на территории Польши стоят русские войска?

 

усиление Польши и так уже получается , точно за счет уже австрийской Польши

с чего вы взяли, что Россия возьмёт эту часть Польши себе, не поторговавшись с поляками? а если не доторгуется - оставит их в прежних границах и привет. точнее, они это понимают, потому и борзеть не будут, и не оставит.

 

Поляки будут требовать и автономной польской армии и власти России в этом обязательно им уступят .

чойта обязательно? отдельные польские подразделения - да, будут

и в реале были

именно армейская структура, со штабом и тылами и командованием отдельным? с чего бы? "вот определите свою форму бытия на заседании Сейма - тогда и поговорим, пока что не о чем"

 

для Франции и Англии будут нужны сильные поляки

почему Франции сильные поляки предпочтительнее сильной России, которой сильные независимые поляки автоматически дают дружбу с немцами и вражду с поляками по правилу "дружи через одного"?

причём "эта" Россия платить довоенные долги не отказывается, а только военные, союз с Францией сохраняет, с немцев получает репарации - чего с ней напрямую не дружить-то, зачем поляки?

[AVGUR]

По поводу Польши, Финляндии и прочих. В 1917 году при Временном правительстве некий Займовский С. Г. (известный в будущем переводчик) в издательстве "Набат" издал книгу "Российские Соединенные штаты"

Например тут можно почитать.

В ней автор показывает взгляды одной из групп общества: что все народы (за исключением Финляндиии и Польши) будут жить в демократической федеративной российской республике. (стр 15) А Польша и Финляндия не откалываются от державной русской народностью, но лишь связаны с ней иной формой объединения.

 

А насчет отсутствия монарха для унии - Хива, Бухара, Тува, Монголия и прочие были связаны с Россией и без единого монарха. Так, что варианты есть.

Какие то из них (названных или не названных в книге) использовали большевики в РИ, а какие то будут реализованы в АИ.

[poi]

Согласна с предыдущим комментарием. А книгу действительно стоит почитать всем интересующимся

[Tayhard]

в 1918 году? ничего не путаю в вашей реплике?

Я  был уверен что так и есть. Каково же истинное положение вещей?)