Ленин умер в 1917 году

[moscow_guest]

но толстяк-министр, говорящий царю "мама дом труба твой шатал", причём царю, который в целом не задумается и башку отпилить дерзецу, у меня как-то не складывается

Может и не складывается, но всё было (согласно воспоминаниям участников) именно так. Генералы с формальной точки зрения не нарушили и не преступили абсолютно ничего - вся их роль в заговоре свелась к "правильному" ответу на заданный им императором вопрос.

[Han Solo]

а вот вояка - очень понятным образом

Ну давайте не будем конспирологию приводить как железобетонный аргумент. Вещественных доказательств нет, есть измышления (правильные или нет, мы не знаем). 

А теперь - смотрим на реальные постреволюционные военные перевороты:

Бонапарт во Франции - через 10 лет после начала революции, через 5 лет после установления последнего режима (во время перманентной войны, ага).

Франко в Испании - через 5 лет после начала революции

аль-Сиси в Египте - через 2 года после начала революции, через год после победы на выборах радикала.

Хорти в Венгрии - более года после начала революции.

Как видим, везде, где такие перевороты происходили, в 18, 19, 20 или 21 веках, они всегда происходили с очень существенным лагом.

 

И да, во время войны вероятность переворотов скорее ПАДАЕТ, потому что во-первых, генералам нужно выбирать между лояльностью стране, которая воюет и желанием что-то совершить. Есть и более прагматичные мотивы - армия мирного времени малочисленнее и, соответственно, более управляемая.

 

Так что давайте не бросаться такими высказываниями

ну вощим потому альтернатива и недостоверна - эсеров внятно настроившиеся на войну военные при первых же колебаниях правительства туда-сюда (а колебания неизбежно будут, ещё и при неопытном правительстве), при потакании викжелю за счёт военных перевозок - возьмут к ногтю бо могут

 

Изменено 29 Sep 2017 пользователем Han Solo

[Женя]

Франко в Испании - через 5 лет после начала революции

коллега, вы приводите МИРНОЕ время в пример

кроме ВФР, когда Франция да, время от времени воевала, но элитарная система там, благодаря наличию парламента и значимой аристократической фракции, и не была демонтирована

и если у нас есть альтБрестский мир - то я совершенно не буду возражать вашему утверждению о том, что армия не переворачивает ничего

ибо в мирное время у армейских офицеров нет ресурсов и нет мандата доверия от населения и, что важнее, от нижних чинов и младкомов

а в военное - есть - см. примеры других государств ПМВ

 

и даже если не будет перехвата успешного, то ПОПЫТКА будет точно

почему и говорю - архиважно рассмотреть, кто на армии и почему он ничего не переворачивает

[Han Solo]

Как я говорил, я старался базировать эту альтернативу на опыте реальных революций в других странах, где не случилось большевистских диктатур (а она всё-таки кмк исключение, нежели правило). С поправкой на местные особенности.

Коренные революции вроде русской и французской развиваются по определённым сценариям

1) Падение или резкое ослабление монархии, у власти "широкая коалиция демократических сил"

2) Радикализация в той или иной форме левого крыла участников постреволюционного режима и одновременно движение к политическому центру умеренных сил.

3) Правление радикалов

4) Свержение радикалов, блок умеренных со старорежимными недобитками

5) Победа "силовиков", стабилизация нового режима с заимствованием отдельных элементов (обычно надстроечно-декоративных, но не только) дореволюционного (отрицание отрицания).

Пункт 4 иногда просто скипается. Иногда нет. Иногда обходится без пункта 5.

В России особенность большевистской диктатуры сломала традиционный сценарий, пункты 4 и 5 явились в крайне странной и извращённой форме (сталинизм). Здесь диктатура из-за отстутствия Ленина и пассивности большевистского руководства не случается. Соответственно революция будет развиваться по обычному варианту. 

Изменено 29 Sep 2017 пользователем Han Solo

[Han Solo]

коллега, вы приводите МИРНОЕ время в пример

А вы приведите мне хоть один пример свержения революционного гражданского режима военными без временного лага. Я пока от вас не увидел ничего. Вместо этого вы мне конспирологию про свержение монархии (это тут вообще причём?) приводите.

[Женя]

да тот же мятеж Корнилова

[Han Solo]

да тот же мятеж Корнилова

И чем он закончился? Я кстати не говорил, что в этой реальности его не было.

Изменено 29 Sep 2017 пользователем Han Solo

[Женя]

он провалился

а вам принципиально, чтобы режим был революционный? мне не кажется, что революционные, обладающие меньшей устойчивостью, имеет смысл сравнивать только с собой же

[Han Solo]

Коллега, примеров у вас ноль, не считая тех, что к делу не относятся, да и те - махровая конспирология, основанная на имхах. Но вы утверждаете, что немедленный военный переворот является "обязательной программой" и на этом основании обвиняете предложенный сценарий в нереалистичности. Где логика?

[moscow_guest]

И чем он закончился? Я кстати не говорил, что в этой реальности его не было.

Тем же самым, вестимо. Жив Ленин в августе 1917 г. или нет, Троцкий и в РИ создал Красную Гвардию без него.

[Han Solo]

Троцкий и в РИ создал Красную Гвардию без него.

Ну Троцкий здесь скорее всего вообще не с большевиками (без Ленина никто его не продвинет). Но Красная гвардия есть, в меньшем количестве, и в меньшей степени привязана к большевикам.

[Han Solo]

Добавлю, что с сентября 1918 года в качестве противовеса правый фланг эсеров и кадеты установят связи с увольняющимися офицерами, из которых будет формироваться костяк "фрайкора" (русского названия для этих частей не придумал). Во многом наличие этих подразделений воспрепятствует полному захвату власти со стороны нового правительства и советов в 1919 году. В 1920 году "фрайкор" совместно с лояльными частями и произведёт переворот в Москве (а в Питере его наоборот зачистят, с чего и начнётся "Малая Гражданская").

[VIR]

русская армия традиционно не любит участвовать в политических игрищах.

Весь 18-ый век участвовала. И еще как. 

А если замочить не Лукича, а Троцкого, то кто октябрьский переворов вместо него сможет сделать? 

[monamy]

Весь 18-ый век участвовала. И еще как. 

А из  19-го века можно вспомнить декабристов, ведь они тоже были военными и готовили военный переворот.

[VIR]

А из  19-го века можно вспомнить декабристов,

Точно. Я как-то это упустил

[moscow_guest]

Ну Троцкий здесь скорее всего вообще не с большевиками (без Ленина никто его не продвинет).

Если Ленин умер только в августе - то он УЖЕ с большевиками. Вот дальше возможны варианты.

[Han Solo]

Итак, широкими мазками: Ленин умирает в течение 1917 года до 1 августа

Давайте для удобства устроим железнодорожную катастрофу в Германии при перевозке в пломбированном вагоне (ТМ), так что Ленина нет с начала апреля.

[monamy]

Давайте для удобства устроим железнодорожную катастрофу в Германии при перевозке в пломбированном вагоне (ТМ), так что Ленина нет с начала апреля.

Может вообще лучше в детстве. Подхватил какую-нибудь заразу и помер. Тогда кстати до 17 года вполне может дожить и единая РСДРП без всяких там меньшевиков и большевиков.

[Han Solo]

Тогда кстати до 17 года вполне может дожить и единая РСДРП без всяких там меньшевиков и большевиков.

Ну это не так интересно. Тут столько всего изменится. А хочется именно чтобы революция началась так как началась - а вот закончилась иначе.

[Женя]

хочется именно чтобы революция началась так как началась - а вот закончилась иначе

тогда задачу так и ставьте : )

вам значит нужно найти достаточно дееспособную ПАРТИЮ, которая сформирует хотя бы какое-то подобие порядка и регулярно действующего, а не срущегося, правительства, и сможет принимать непопулярные решения

полагаю, для этого надо с армейцами договориться

вот и вопрос - кто в армейской верхушке договороспособен на уровне "стал немного политиком, но остался военным", и не побоится руки запачкать при подавлении внутренних мятежей? Рузский нет, Алексеев нет, НикНик нет. Кто?

[Han Solo]

вот и вопрос - кто в армейской верхушке договороспособен на уровне "стал немного политиком, но остался военным", и не побоится руки запачкать при подавлении внутренних мятежей?

Зачем вы ищете среди высшего руководства? Вы как-то сводите всё к "давайте немедля устроим военную хунту". Нет, альтернатива к этому не сводится.

Так что из личностей выбор велик.

[monamy]

Ну это не так интересно. Тут столько всего изменится. А хочется именно чтобы революция началась так как началась - а вот закончилась иначе.

Ну я чего, как-то не особо уверен, что отсутствие Ленина, как-то сильно отразится на дореволюционной жизни, наверное только дореволюционная история РСДРП будет  другой. Зато после февральской революции и пойдут основные отличия от нашей реальности. 

[Женя]

Зачем вы ищете среди высшего руководства

ну скажем так

не вполне высшего - высшее, как уже установили, не подходит

но если брать кого-то ниже условно "второго ранга", так во-первых он, поди, науправляет, а во-вторых, он будет слишком молод и борз, и в его голове будет ходить слишком много мыслей

и, что важнее, они же будут ходить в голове его окружения

что приведёт к достаточно быстрой хунте как раз

а вы заказывали отсутствие быстрой хунты во время войны

[monamy]

вот и вопрос - кто в армейской верхушке договороспособен на уровне "стал немного политиком, но остался военным", и не побоится руки запачкать при подавлении внутренних мятежей? Рузский нет, Алексеев нет, НикНик нет. Кто?

У меня вот, как-то проскальзывала мысль создать альтернативу, где летом 17-го Керенский вместо Корнилова назначает верховным главнокомандующим Деникина. Он вам не подойдет? Во всяком случае характер у него был менее авантюристичным, чем у Корнилова.

[moscow_guest]

Давайте для удобства устроим железнодорожную катастрофу в Германии при перевозке в пломбированном вагоне (ТМ), так что Ленина нет с начала апреля.

А старое доброе "Убийство в Разливе" чем плохо?

 

У меня вот, как-то проскальзывала мысль создать альтернативу, где летом 17-го Керенский вместо Корнилова назначает верховным главнокомандующим Деникина.

На тот момент именно Корнилов - "медиальная фигура". Деникин по сравнению с ним никто. Ну разве что Деникин вместо Корнилова геройски бежит из плена.