Советские авианосные программы 1937-1991

[pun]

Вот с силовой установкой что делать?

Родная танкерная - слаба. Урагановской, 6300-7000 л.с., мало. Ленинградской 44000 л.с. - много. Для второй-третьей итерации самый раз, а для первой серии - много...

ЧтО можно приспособить, из того что было доступно на середину 30-х?  Для 18-22 узлов?

 

[dragon.nur]

Если верить Шарпу, что коэффициент полноты корпуса гружёной Эмбы составляет аж 0.77, незначительно отличаясь и у пустой (родные мощность ГЭУ со скоростью вполне бьются), то для 23 узлов (чтоб соответствовать хотя бы линкору по скорости хода) при подобной загрузке надо 37 тысяч л.с.

При полной мощности (без форсажа) пресловутых двух третей от ГЭУ ЛД пр. 1 -- 24 узла имеем. Крейсерская скорость в 15 узлов требует около 8 килопоней (пресловутые два дизеля от ПЛ типа К). Есть ещё вариант построить три валопровода и навесить на них турбины от ГЭУ СКР пр. 2 -- будет около 20-21 тыс. л.с. (хватит двух меньших семифорсуночных котлов от ЭМ пр.7).

Даже если полностью переделывать нос, корму, валопроводы, винты, то-сё... короче, проще построить целиком заново нормальный, более мелкосидящий, но с тем более длинный, широкий и обтекаемый корпус (180х22х6,4), с коэффициентом полноты не выше 0.53, который при той же номинальной мощности в 44 к.л.с. будет бегать на узел быстрей (25), как и с 8 килопонями будет ходить на 16. 4 подлодочных дизеля на два вала дадут аж 19 узлов на номинале, а 6 на три -- примерно 21. От трёх малых ТЗА -- 20 узлов.

[pun]

Спасибо за анализ. Есть над чем пораскинуть мозгами.

На первый взгляд получается, что американцы с танкерами типа Т3 (и ГЭУ Юнафлоу) попали в яблочко. И как танкер хорош, и на эскортник годится.

Идея была в использовании по максимуму существующих ГЭУ без дорогих переделок. на какой год можно рассчитывать на ГЭУ СКР пр.29?

Интересует именно первая итерация авианосцев. Вторая, при понимании необходимости (а другого варианта по условию топика не предусмотрено) итерация может рассчитывать и на "свои" ТЗА и корпус. А вот что для первой приспособить. Надо универсальную ГЭУ в 22-23 килолошади (для СКР из укороченных "Новиков"в том числе).

Мне больше нравится вариант (учитывая описание набора Эмбанефти) конструктора:

1. Танкер, 2х ГТЗА общей в 15-16 тыс.л.с. а 19 узл. (как развитие той же Эмбанефти)

2.На его основе, с заменой только оконечностей (которые как раз с поперечным набором, середина - с продольным) и "универсальным" 2 х ТЗА в 23-24 тыс. л.с. 

3. "Универсальный" ТЗА используется для СКР на базе укороченного "Новика" (по мотивам такого http://www.balancer.ru/g/p1684469). 

4. Сопровождение линкоров и крейсеров - для первой итерации - в топку. На Черном море пара больших CVE самодостаточна. В том смысле , что по мере приобретения опыта ударов по берегу будет чаще и чаще выступать ядром группы. Тем более, что в глазах флота потерять такую дешевую единицу (при наличии хотя бы 4-х) по-сравнению с крейсером уже не жалко. Проблемы использования начнутся при удорожании (размеры, мощность, количество самолетов) плавучего аэродрома. Потому - танкер и 40 самолетов. Но в количестве. И СКР в помощь.

[dragon.nur]

Новикообразные ... вы про "Фидониси", который на пять саженей короче? Так там всё равно делать не из чего, три угробили, один угнали, четыре достроили и использовали как ЭМ.

Недостатки приспособленных из танкеров корпусов: они узкие (плохо для размещения полётной палубы, мало места снизу) и обводы даже цилиндрической вставки (центральной части корпуса) у них так себе. Ящик. Приклепать к ящику новые корму и нос, прибавив к ним ГЭУ -- сделать большую часть работы судостроя (корпус вообще-то и так наиболее дешёвая часть, а вы и от Эмбанефти предлагаете самую наидешёвый огрызок использовать).

"Предлогаю перенести дискуссию о кораблях ФЕНТЕЗИ сюда.
(Только одно ограничение: ни каких инженерных дискусий и расчётов, полная анархия.)"

Так что всё это, кхгм, не альтернативная техника, а альтернативная одарённость по тем красивеньким рисуночкам скачет.

[Crusader]

У ледокола, ЕМНИМС, за счёт специфичной формы обводов нечеловечески большая метацентрическая высота и посему -- резкая качка, из-за чего посадка на такой ледокольный авианосец превращается в гибрид цирка в древнеримском смысле и профессиональной акробатики.

 Проверил - это из-за бочкообразной формы корпуса. Жаль.

 А то у ледоколов проекта 51 осадка на два метра больше, чем у лёгких авианосцев класса "Дзуйхо" при той же ширине. Правда, они вдвое меньше..)

[pun]

Новикообразные ... вы про "Фидониси", который на пять саженей короче? Так там всё равно делать не из чего, три угробили, один угнали, четыре достроили и использовали как ЭМ.

Недостатки приспособленных из танкеров корпусов: они узкие (плохо для размещения полётной палубы, мало места снизу) и обводы даже цилиндрической вставки (центральной части корпуса) у них так себе. Ящик. Приклепать к ящику новые корму и нос, прибавив к ним ГЭУ -- сделать большую часть работы судостроя (корпус вообще-то и так наиболее дешёвая часть, а вы и от Эмбанефти предлагаете самую наидешёвый огрызок использовать).

1.Именно "новикообразные", а не переделки/достройку/восстановление существующих. Вот так уж надо было новое проектировать имея хорошую основу? Ладно добровольцы - все построечные  чертежи за рубежом остались (хотя они с 2х9ДКР гораздо лучше Скр пр.2, даже если дизеля по 130 тонн весом - на топливо при нормальной нагрузке остается 80 тонн, при полной - 110). Но на основе укороченных черноморских "новиков" с новыми котлами и ТЗА хорошие же малые ЭМ\СКры БЫ получились.  Почему не воспользовались?!

2.Это смотря каких танкеров. Эмбанефть, как она есть, только под У-2/Р-5.. А вот если (альтернатива же) вторая итерация танкеров проектируется с учетом возможности быстрой перестройки в АВЛ, то "все не так однозначно"(с). В таком случае можно сразу предусмотреть новые оконечности и более мощную ГЭУ.

"Наидешевый огрызок", да. И по гражданским стандартам. Если совсем экономить (или первая пара), то - "как есть". Если это продолжение серии танкеров танкеров типа Эмбанефть будет иметь размеры 169х23х9,9, 2хТЗА общей 13500, 18 узлов хода (РИ, 1938, США https://en.wikipedia.org/wiki/Cimarron-class_oiler_(1939) ), то почему нет?. 

И далее, как его "военную конверсию" - ГЭУ в 22-23000, удлинение до 190 м (опять же РИ), разделение бортовых танков 2-3 продольными переборками.

А потом, в развитие уже "военной конверсии" и оконечности поменяют на более "скоростные". Чтобы при той же ГЭУ 23-25 узлов бегал.

 

[dragon.nur]

1. Доброволец с 2х9ДКР? Навскидку -- а у него дизель не будет торчать из палубы?

2. Даже в военном стандарте корпус -- самая дешёвая часть. Энергетика (с учётом того, что это эрзац-АВЛ, а не полноценный АВТ) дороже. А самым дорогим на единицу массы будут тросы катапульт и финишеров.

3. Не получится военной конверсии, чтоб только оконечности скоростными стали, там и корпус надо бы делать более скруглённым.

[pun]

1. Линейкой не мерял, но на Катюше дизеля вписаны в диаметр 5300. Доброволец шириной 8200, высотой в две палубы  + кожухи КО. Думаю / надеюсь, что влезет. Меня больше весовая составляющая интересовала. Оказалось - очень даже вкусно.

2. Думаю, что еще дороже разработка нового конструктива и  оборудования как и  время на нее. Ну а правильная СУАО вообще брильянтовая по весу будет. Существующие (в моем допущении - в серии быстроходные гражданские танкеры, как развитие типа Эмбанефть и вместо переделки Светлан! - выпускаются с конца 20-х с 2-х вальной ГЭУ в 13-14 тыс. л.с.) корпуса позволят не трогать основную программу военного кораблестроения. Повышая тем самым шанс на осуществление.

3. Если я не ошибаюсь, то ящикоподобный мидель характеризуется резкой качкой (избыточная остойчивость?), что исправляется увеличением верхнего веса, т.е. как раз наш случай - ангар + ВПП + спецоборудование (лифты, финишеры, катапульты, вооружение).

Так что все в благо. И танкерные обводы миделя тоже. А вот оконечности (по опыту эксплуатации) вполне захотят заострить.

И еще. Если не ошибаюсь, то на основе  силовой Урагана пр.2 делались все последующие свои КМУ и ТЗА. так почему тогда не "получить" легкую КМУ 2 х 6-7000 для танкеров и 2 х 11-12000 для СКР/АВЛ (ее то как раз сделали для пр.29) в середине 30-х?

P.S. Согласно Шаврова  Р-5 оказывается не вариант, у него разбег 300! метров. А вот И-15 (1933г. - 70 м) и И-16 до тип 6 (33-37 г.г. - 210-230 м) подходят.  Как и У-2, УТ-1, Ут-2 (с М-11Е 150 л.с. и без второго пилота вполне 320 кг поднимет свободным разбегом).

 

[Stenda G]

P.S. Согласно Шаврова  Р-5 оказывается не вариант, у него разбег 300! метров. А вот И-15 (1933г. - 70 м) и И-16 до тип 6 (33-37 г.г. - 210-230 м) подходят.  Как и У-2, УТ-1, Ут-2 (с М-11Е 150 л.с. и без второго пилота вполне 320 кг поднимет свободным разбегом).

С Vнач = 0. У Комсомольца максималка - 15узл или 27км/ч. Плюс мб ветер. У Фрунзе - 27узл - 50 км/ч. Понятно что полный ход далеко не всегда возможен, как и наличие ветра. 

Айрвар по разбегу пишет: При нагрузке 860 кг Р-5 взлетал после стометрового разбега, а в воздухе легко выполнял мертвые петли и перевороты.

Плюс на авики предполагался ШОН, который несколько легче, но и крыло имеет меньше по площади. 

К слову, а И-14 имел бы палубные перспективы? 

Еще один коньдидат - КОР-2. Токо шасси его мне не нравятся. 

Изменено 11 Sep 2017 пользователем Stenda G

[pun]

Еще по авиационному вооружению  раннего АВЛ.

Русская торпеда 45-08 (-12) весила всего 650 кг. БО при этом 95-105 кг ТНТ. Уменьшить дальность вдвое (а резервуар сжатого воздуха как бы не самая тяжелая часть), и можно поднять вес заряда до сопоставимого с 533 мм торпедой. Или не заморачиваться. а использовать как легкую. Все равно тяжелых целей НЕ было.

[pun]

Понятно что полный ход далеко не всегда возможен, как и наличие ветра. 

Так или спокойное море и тогда полный ход, или волнение, но тогда вЕтер. Для Балтики и Черного моря до 50% времени волнение до 2-х метров. (или я неправильно понял гидрометеорологические обзоры).

Айрвар - та еще мурзилка. Справочник Шаврова "история конструкций самолетов..." как-то поавторитетней будет. ИМХО.

А чем И-14 лучше И-15? Второй по-крайней мере выпускался крупной серией.

добавлю, пожалуй При использовании "старой" 450 мм торпеды вполне актуален С3-2 (из которого Су-2 произошел). Отъемные консоли, цельнометаллическая конструкция, мотор взаимозаменяем и с И-15 и с И-16 - чего еще надо? Не хуже Виндикейтора универсал получится. Хоть бомбардировщик, хоть пикировщик, хоть торпедоносец, хоть разведчик-корректировщик (причем в роли первого и последнего он в РИ с успехом использовался). Непонятно почему из него пикировщика не сделали. Если не требовать вывода из пикирования без сброса БН, то и усиливать конструкцию не надо.

Изменено 11 Sep 2017 пользователем pun

[Stenda G]

Айрвар - та еще мурзилка. Справочник Шаврова "история конструкций самолетов..." как-то поавторитетней будет. ИМХО.

А потом тебя тычут носом вот в такие его косяки (как меня тыкнул кажется Дрэгон.нур)

В 1934 г. двигателя М-25 еще не было и на первых самолетах стоял двигатель “Райт-Циклон”, а на дальнейших пришлось устанавливать имевшийся в большом количестве двигатель М-22 в 480 л. с. Самолетов И-15 с двигателем М-22 (рис. 266, а,) было выпущено за 1934—1936 гг. несколько сотен экземпляров. В 1937 г. самолет выпускался уже с двигателем М-25.

А вот Маслов в "Боевых чайках Сталина" об установке М-22 пишет: Встречающиеся в ряде изданий упоминания об установке на И-15 двигателей М-22 представляются автору в высшей степени сомнительными

Никаких "нескольких сотен И-15 с М-22" вообще не упомянуто. 

ТТХ из Котельникова: 

А чем И-14 лучше И-15? Второй по-крайней мере выпускался крупной серией. 

Просто теоретический вопрос. Из преимуществ - например металлическая конструкция, которая вредным факторам моря не будет так подвержена. Плюс на первом варианте колея шасси широкая, а крыло вроде бы разъемное. 

НЯПомню построенные И-14 в флотскую авиацию услали. 

И ТТХ:

 

Изменено 11 Sep 2017 пользователем Stenda G

[Stenda G]

При использовании "старой" 450 мм торпеды вполне актуален С3-2 (из которого Су-2 произошел). Отъемные консоли, цельнометаллическая конструкция, мотор взаимозаменяем и с И-15 и с И-16 - чего еще надо? Не хуже Виндикейтора универсал получится. Хоть бомбардировщик, хоть пикировщик, хоть торпедоносец, хоть разведчик-корректировщик (причем в роли первого и последнего он в РИ с успехом использовался). Непонятно почему из него пикировщика не сделали. Если не требовать вывода из пикирования без сброса БН, то и усиливать конструкцию не надо.

КМК слишком много переделок у Иванова. Думаю просто в 36ом купили у америкацнев что-то подходящее и вполне возможно Су-2 бы выглядел несколько по-другому. Может на тот же Виндикейтор догвоорились, или на ВТ-1. 

[pun]

ТТХ Котельникова  - "не бьются". Особенно первые экземпляры с менее мощными моторами и сравнимым с более поздними по взлетному весу. 100м разбег при 6 кг/л.с.? "Не верю"!(с).

Посмотрел внимательно Шаврова. У него похоже даются характеристики при "номинале", а не взлетном. (500 л.с., а не 680 и 715). У Шаврова как раз в его случае -"бьется".

Да, у Котельникова больше всего понравилось "время виража". Надеюсь очепятка.

Так в том и соль, что у "исходного" С3-2 переделок минимум. Замки на консоли + Гак. Все. С развитием мотор мощнее поставят.

Согласно Хазанову-Гордюкову "По материалам госиспытаний" был даже "вариант бомбовой загрузки С3-2" в 1200 кг. (12хФАБ-100). Шютка. Это госиспытания емкости бомбодержателей.

А вот Су-2 М-88Б по траве с 6хФАБ-100 взлетал с разбегом 800 м, на 169 км/час. Т.Е. с катапультой - хоть пятисотку, хоть торпеду.

[Stenda G]

Так в том и соль, что у "исходного" С3-2 переделок минимум. Замки на консоли + Гак. Все. С развитием мотор мощнее поставят. Согласно Хазанову-Гордюкову "По материалам госиспытаний" был даже "вариант бомбовой загрузки С3-2" в 1200 кг. (12хФАБ-100). Шютка. Это госиспытания емкости бомбодержателей. А вот Су-2 М-88Б по траве с 6хФАБ-100 взлетал с разбегом 800 м, на 169 км/час. Т.Е. с катапультой - хоть пятисотку, хоть торпеду.

Попробуйте вот сюда торпеду подвесить. Как и ФАБ-500. 

 

[pun]

Попробуйте вот сюда торпеду подвесить. Как и ФАБ-500. 

Длина самолета 10,46 м Торпеда 45-15 - 5,2 м. От Капота до конца зализа входит. Клиренс конечно не для грунта, ну так с палубы сойдеть.

Посмотрел вторую табличку - лажа с длинами разбега. Если учесть нагрузку на крыло и нагрузку на мощность, то там где двузнаные значения - пропущена 1(единичка), т.е. не 75, а 175 м и не 70, а 170. "Никому верить нельзя..." (с).

ПроИ-14, помнится у него штопорные характеристики не Ах были. Или еще какой геморрой. Потому и не пошел. На самом деле Не принципиально. Начиная 33 года самолет для АВл - Был! И вооружение против морских и тем более сухопутных целей - было. Это - главное. 

[Stenda G]

Длина самолета 10,46 м Торпеда 45-15 - 5,2 м. От Капота до конца зализа входит. Клиренс конечно не для грунта, ну так с палубы сойдеть.

И центровка от этого не изменится? А на нос он клевать при взлете не начнет? А цеплять есть за что? 

[pun]

И центровка от этого не изменится? А на нос он клевать при взлете не начнет? А цеплять есть за что?

Так я чисто глазуально. Кто ж ее, торпедную маму знает - где у нее центр тяжести? Цеплять за что есть - передняя и задняя стенки бомбоотсека. хоть балку переходную, хоть замки прямо на стенку. Ну не принципиально это, тем более в морской теме. По самому самолету столько идей, особенно по двигателю - но по надцатому разу в авиационном обсуждать уже не хочется. Одно скажу - у нашей морской авиации в этой теме будут моторы на основе М-82 с ЦПГ 146х155  с начальной в 1500 л.с и с разгоном до 1700 л.с.(гусары- молчать!).

А сама авиация будет в итоге представлена Як-3 с воздушником и Су-2 с таким же воздушником. Эпизодически будут пробовать для штурмовок и утопления мелочи - советские  "трактора" .

все, убежал на перевязку

Изменено 11 Sep 2017 пользователем pun

[Stenda G]

Так я чисто глазуально. Кто ж ее, торпедную маму знает - где у нее центр тяжести? Цеплять за что есть - передняя и задняя стенки бомбоотсека. хоть балку переходную, хоть замки прямо на стенку. Ну не принципиально это, тем более в морской теме. По самому самолету столько идей, особенно по двигателю - но по надцатому разу в авиационном обсуждать уже не хочется. Одно скажу - у нашей морской авиации в этой теме будут моторы на основе М-82 с ЦПГ 146х155  с начальной в 1500 л.с и с разгоном до 1700 л.с.(гусары- молчать!). А сама авиация будет в итоге представлена Як-3 с воздушником и Су-2 с таким же воздушником. Эпизодически будут пробовать для штурмовок и утопления мелочи - советские  "трактора" .

мде... а так все хорошо начиналось... 

[pun]

Ну так мы здесь про корабли или про самолеты?

добавлю/продолжу.

Если упираться в РИ, то все с самолетами складывается. При доработке под палубу Сухому изменить стреловидность крыла - раз плюнуть. Если же полностью перейти на наружную подвеску, то проблем с центровкой не будет от слова совсем.

Тогда же можно и лонжероны обратной чайкой изогнуть, чтобы клиренс по подвеске больше был. Но это опять таки не в эту тему.

Мне например больше интересно - сколько может весить гак с механизмом уборки и сколько замки фиксации консолей (но и Это не сюда).

В общем, если по теме, то:

Что реальнее/выгоднее - ограниченные размеры палубы с катапультным взлетом или большие палуба и энергетика, но свободный разбег?

Необходимо учесть, что финишеры нужны в любом случае, а где финишеры - там и катапульта. Благо тогда они были практически "обратимы".

Я за первый вариант, т .к. при катапультном старте мы можем не ограничивать себя во взлетной массе и характеристиках самолетов.

 

Изменено 11 Sep 2017 пользователем pun

[dragon.nur]

тычут носом

Не, вроде не я.

например металлическая конструкция

Тут зависит от подробностей конструкции, собственно: если там много плохих заклёпок, полузамкнутых полостей и закрытых профилей -- гнить будет как бы не быстрей палок и тряпок на эмалите. Конденсат морской воды + брызги + взвешенная в воздухе соль == адская смесь по тогдашним алюминиевым сплавам.

в флотскую

Но не в палубную. Высококвалифицированные кадры, качественная обслуга и меньше логистического секаса.

 

[pun]

Если еще интерес к теме остается добавлю вопросиков.

А каково могло быть тактическое предназначение АВ на Черном и Балтийских морях? Грубо говоря - против кого готовится авиагруппа?

1.ПВО кораблей соединения при набеговых операциях?

2.ПВО и непосредственная поддержка десанта?

3.Самостоятельные набеговые операции?

4."Свободный поиск", т.е. недопущение каботажных перевозок противником?

5.Разведку НО и ПЛО, как самостоятельную задачу, опускаю. Она обязана выполняться всегда и бесперебойно.

Борьба с кораблями какого класса могла быть задана в первоначальный период (для первой/ых серий АВ)? 

Тут зависит от подробностей конструкции, собственно: если там много плохих заклёпок, полузамкнутых полостей и закрытых профилей -- гнить будет как бы не быстрей палок и тряпок на эмалите. Конденсат морской воды + брызги + взвешенная в воздухе соль == адская смесь по тогдашним алюминиевым сплавам.

СиХаррикейн - Протестует.

Палки с тряпкой при всей дешевизне к сожалению гораздо тяжелей цельнометалла и тем более металла с тряпкой. 

 

[dragon.nur]

если там много плохих заклёпок, полузамкнутых полостей и закрытых профилей

[pun]

"если там много плохих заклепок"  ?? это что такое, интересно.

"полузамкнутых полостей" - без этого ни одна оболочка не обходится, и законцовки крыла - оно и есть, к сожалению. И без вариантов. К тому же - силовые нервюры у него не из "п"-образных ли профилей? Обычные-то "уголковые".

"закрытых профилей" - труба, строго говоря, тоже профиль. А вот была ферма герметична после сварки или нет - вопрос. Если нет - то "Ой".

 

Для РККФ, в любом случае альтернативы Яку со складным алюминиевым крылом нет (И-30, Як-9П - т.е. Яковлев люминиевое крыло - Мог) Если только Су-1, Су-3 но "не верю". Тем более в обозримом периоде Яковлев сделал и Як-7М82 и Як-3У и -9ДД. 

Ну и собственно С3-2 и "сын его", Су-2. А больше и не надо. Этих двух при модернизации хватит на всю войну.

[dragon.nur]

Плохие заклёпки -- вытяжные (биметалл) либо потайные с неполным прилеганием (некачественно раззенкованные отверстия). Профиля вида уголковый, тавр, П-образный -- норм. В общем, фактически хорошо бы на этапе сборки самолёта предусмотреть плотную грунтовку или даже прокраску эмалями силовых элементов, с чем у нас были проблемы, емнимс.