Советские авианосные программы 1937-1991

[sergey289121]

Так потому и был пожар, что заправили по вашему. И дальше с вспомогательными: "Голова есть, думать нету" (с) Дерсу Узала. В варианте с большим номером вся ангарная команда угорела КЁМ. Учите ж, в конце концов, матчасть. Хотя, видимо, это последнее, что придёт вам в голову

Так я и не предлагал заправлять, зачем врете то? С чего угорела то? Вентиляция справится, тем более что можно вытеснять пары до уборки в ангар.

Так. Ещё раз. Медленно.  Вы предлагаете заправлять авиагруппу на палубе при помощи кучи индивидуальных шлангов - по шлангу на каждый самолёт, так?

А так и заправляют их, оборудуется пост(ы) и на них самолеты и заправляют по очереди.

[E.tom]

РЕАКТИВНЫМ. То есть - оснащённым ТРД как единственным и основным двигателем, а не ВРДК и поршневым мотором..)

начнем с того что у Як-15 мизерный боевой радиус взлет-посадка, не говоря про мизерную надежность ранних ТРД, так что до Британцев будут пользовать комбинированный движитель, тем более что по сумме ЛТХ МиГ превосходит Як.

 Разве что будет опытный Як-15  в качестве опытной машины для исследование возможности использования реактивных самолетов в качестве палубных.

Из реальных наиболее оптимально в качестве палубного подходит Ла-15 

[Crusader]

начнем с того что

 Я предлагал Як-23. Не Як-15.

 Не приклеенный к Як-3 реактивный движок под названием Як-15, а созданный с нуля Як-23 у которого офигенная тяговооружённость и который не развалится при посадке на ходящую ходуном палубу. .

 

[Crusader]

Вентиляция справится

 Нет. Японцы проверяли. Авианосец полыхнул как спичка от носа до кормы.

 

[sergey289121]

Нет. Японцы проверяли. Авианосец полыхнул как спичка от носа до кормы.

А причем тут пары бензина? Прочитайте на что отвечаете, речь об углекислоте для вытеснения паров бензина в баках, вытеснение происходит еще на палубе, в ангаре только поддержка давления.

[Crusader]

Из реальных наиболее оптимально в качестве палубного подходит Ла-15 

 У него пробег/разбег близко к километру. Ла-160 ещё туда-сюда, но Як-23, ИМХО, лучше.

А причем тут пары бензина? Прочитайте на что отвечаете, речь об углекислоте для вытеснения паров бензина в баках, вытеснение происходит еще на палубе, в ангаре только поддержка давления.

Если с парами бензина не справились - то с углекислотой и подавно не справятся. СО2 - тяжелее воздуха и будет утекать вниз. Уже 1% его в воздухе делает людей вялыми, 5% - потенциально-смертельно, но не сразу.

 Так что вероятность угареть есть.

[Temeluchas]

Там вроде не в прочности, а в неотработанности "входа в воду" проблема была

Там целый комплекс проблем был, от "необработанности входа в воду" до нестабильности на курсе.

Решаемо.

В РИ не решили. Точнее "вроде как решили", но заморачиваться выпуском исправленных торпед не сталию С чего будут мучиться здесь?

Технический авантюризм.

А сбрасываемые за борт по боевой тревоге вспомогательные баки в ангаре, из которых, собственно, и велась заправка - не авантюризм? По 30 тонн каждый 

Я Вам про совершеннейший реал написал - хранение с полными баками.

Рапорт командира "Йорктауна" после Мидуэя - из 3 пораженных осколками в ангаре самолетов заправлен был только один. Он и создал все проблемы в ангаре.

С теми повреждениями, с которыми янки "хрясьтались" - сейчас выходят из кабинета.

"Хрястались" и целыми. Ошибки пилотов, сигнальщиков, рулевых, порывы ветра и т.д.

а и про массовость не забывайте. Разница на пару порядков наверное. И опыт соответствующий.

Увы, малое число палубных пилотов не гарантирует их большего опыта. Вот сейчас в РФ палубных летунов где-то на полтора порядка меньше, чем у янки. И чо?

Легко, до эскадрильи, 12 штук. А скорее две-три. Наращиванием усилий.

Да хоть обнаращивайся. У вас на АВ всего будет одна эскадрилья. При чисто истребительном комплектовании.

А с АВ - хочеш/не хочешь - дай налет, иначе на палубу не сядут.

Совершенно не обязательно. Более того - "давать налет" вредно. В первую очередь для начальства летунов. По той простой причине, что за прососы в боевой подготовке наказывали редко и крайне умеренно, а за аварийность - по полной программе, причем по статье за вредительство. А идея, что "аварийность при подготовке - норма" на то время - нонсенс и ересь.

Грубо говоря, если за год два десятка пилотов освоят посадку на палубу, угробив всего десяток самолетов - то авианосное начальство поедет мыть золото за то. что угробило десяток самолетов, в то время как такая же по численности часть на берегу - всего пять. Само собой, чуткие коллеги после каждой аварии будут писать проникновенные простыни про то. как немецкий шпиён N сговорился с английским шпиёном M о том, как бы навредить социалистической родине и разбить о палубу ценный самолет. Зато если посадку на палубу не освоят, но самолетов угробят всего парочку - все будет хорошо.

У сухопутчиков эта система частично начала меняться после Испании, Халхин-Гола (вяло) и Финской (более активно), но в РККФ работала всю войну.

Так что будет как с авиагруппой "Кузи" но в гипертрофированном варианте - поселят корабельный авиаотряд на берегу и будут летуны видеть палубу пару раз в году.

Флангов сухопутного фронта базовой морской авиацией.

На октябрь 1943 на Черном море - не актуально. Флотская авиация по сухопутным целям работала, но без координации с сухопутчиками, по собственному разумению. До Эльтигена ни обмен разведданными не проводился, ни взаимодействие в "текущем режиме" не организовывалось. Севастопольский опыт взаимодействия морской авиации и сухопутных частей слили в унитаз сразу после падения города.

А при обстреле берега - координаты известны - что не оттянутся мористее, держа над ударной группой хоть эскадрилью.

Ночью?

Днем на обстрел берега после падения Севастополя не совались. Учитывая, что набеговые операции проводились на основании разведданных вида "Между Одессой и Таманью, вероятно. ходят конвои, а в портах, вероятно, сидят немцы" - не сказать, чтобы это было не разумно.

Это - гидравлически складываемое или "вдоль" фюзеляжа - хайтек. А по существующим технологическим узлам вручную - вполне потянут и наши.

Хайтек - топливопроводы и тяги управления, которые будут и складываться, и надежно функционировать.

До 1941 складывающееся крыло потянули только англичане. Янки осилили только к лету 1941 и только "Грумман". Остальным компаниям пришлось платить им оченно весомые роялти. Японцы нишмагли.

И Яковлев, учитывая И-30, тоже.

И что И-30? Ничем не выдающийся "почти цельнометаллический" истребитель. Складывающихся крыльев не имеющий.

В палубном варианте, судя по опыту переделки пятых "Спитов", раскабанеет килограмм на 600-700 (пустой) еще до складных крыльев. 

Да даже если 60-64 м - 32 истребителя только в ангаре + звено на палубе в готовности

Англичане в такой ангар впихивали не более 20 машин. Американские тридцать достигались за счет того, что треть была в разобранном виде под потолком. Что нам не светит.

А на палубе самолеты 40-х стремительно гниют даже в Средиземке.

Не, ну тогда - "в морг". И как только войну выиграли

А на море ее не сказать чтобы выиграли. Немцы в зоне действия РККФ чувствовали себя "сухо и комфортно", поскольку он им особо не мешал. И даже на Балтике (не говоря уже про Север) англичане были большей проблемой для немцев.

Единственная возможная альтпозитива в плане РККФ перед ВОВ - минимизировать расходы и максимально сместить акценты в сторону прибрежной мелочи. 

Полезных момента три:

1. Не выкинем деньги в пустую.

2. Минимизируем влияние сложившейся в РИ системы отрицательного отбора. Фокус был в том, что чем крупнее и ценнее корабль, тем более "благонадежного" и "политически грамотного" командира он получал. Так что основным навыком было "спихивать ответственность на других" и "колебаться в соответствии с линией партии". В результате среди катерников, тральщиков и подводников талантливых командиров было довольно много, но уже начиная с командиров эсминцев - все очень грустно.

3. На флот будут меньше рассчитывать.

После потери первого одного - старшего "в походе" к стенке поставят - глядишь и весь флот "заиграет". Потому, кстати, и "танкерные" корни - все одно "пролюбят" в начале. Так хоть не сильно жалко, заодно "приучатся" к "расходам" - по-активнее станут!

Увы, так не работает. Основной задачей флоту ставили "беречь корабли". Не ради чего-то, а это была самоцель.

Поэтому "пролюбят" - получат приказ "беречь оставшееся еще тщательнее" - поставят АВ на прикол в Поти.

И живой? Кровавый Сталинский режим "коммуняк" - что тут еще сказать. "Полторы тыщи миллионов..."(с), да.

Строгий выговор 

Собственно, ничего особо страшного, с точки зрения компетентных органов. он не сделал. Ну напился - дык явление было хоть и порицающимся, но не из ряда вон выдающимся. Из известных примеров - Лунин расстрел норвежских траулеров тоже проводил в пьяном виде (и пролюбил в процессе матроса). Ну пострелял из табельного пистолета по плывущим к катеру матросам - дык их и так приказали не вытаскивать из воды, пока всех офицеров не спасут. 

одна очередь с залётного истребителя и авианосец от носа до кормы в огне

Ну не очередь. а 500-фунтовка. И не с истребителя, а с пикировщика.

[sergey289121]

Если с парами бензина не справились - то с углекислотой и подавно не справятся. СО2 - тяжелее воздуха и будет утекать вниз. Уже 1% его в воздухе делает людей вялыми, 5% - потенциально-смертельно, но не сразу.  Так что вероятность угареть есть.

Так с углекислотой проще, ее еще в шахтах научились убирать, так что вытяжные вентиляторы в нижней части стенки ангара и канареек в качестве сигнализации, ну и прочий комплекс мер.

[Crusader]

Ну не очередь. а 500-фунтовка. И не с истребителя, а с пикировщика.

   Спасибо, что поправили..)

[Crusader]

Так с углекислотой проще, ее еще в шахтах научились убирать, так что вытяжные вентиляторы в нижней части стенки ангара и канареек в качестве сигнализации, ну и прочий комплекс мер.

 Метан. Не углекислоту.

 И не столько потому, что дышать мешает - сколько потому, что, гад-такой, взрывается от первого же неосторожного чиха..)

[sergey289121]

Метан. Не углекислоту.  И не столько потому, что дышать мешает - сколько потому, что, гад-такой, взрывается от первого же неосторожного чиха..)

Не только метан, но и углекислоту, она тоже скапливается, пусть и в меньших количествах, в принципе можно баки продувать углекислотой на палубе, затем откачивать или продувать воздухом и в ангар, с остатком вентиляция справится, впрочем можно и азотом продувать, ЕМНИП тогда с ним экспериментировали.

[Crusader]

 Если азот - не превращается в "веселящий газ" в процессе эксплуатации, не ускоряет коррозию, не окисляет горючее и доступен в количествах - то однозначно он лучше..)

[dragon.nur]

 Вот именно что "если".

[Crusader]

Вот именно что "если".

 Ну, я проверил, инертен в принципе при нормальных условиях (20*С и 760 мм ртутного столба), с металлами реагирует только при очень большой температуре, ЕМНИП. Неядовит.

 Но меня смущает вопросы его добычи в нужных количествах и цена всего этого удовольствия..)

[pun]

Вот сейчас в РФ палубных летунов где-то на полтора порядка меньше, чем у янки. И чо?

Чо-чо? Летают. Занимаются согласно плана.

Так что будет как с авиагруппой "Кузи" но в гипертрофированном варианте - поселят корабельный авиаотряд на берегу и будут летуны видеть палубу пару раз в году.

А разве, теперь уже два полка корабелок, не по причине ВТГ Кузи на палубе не сидят? Когда Кузя ходит - полеты с палубы идут постоянно.

Во всяком случае "палубную" плановую я видел - впечатляет.И строчками и столбцами

Совершенно не обязательно. Более того - "давать налет" вредно....  А идея, что "аварийность при подготовке - норма" на то время - нонсенс и ересь.

Севастопольский опыт взаимодействия морской авиации и сухопутных частей слили в унитаз сразу после падения города.

Так у нас альтернатива или где?

Спорим о чем? О невозможности технической или организационной?

Технически Было возможно. Организационно - ничего Не мешало. Могло Быть? Могло, Бы. быть.

А как оно в РИ происходило и за что драли я и сам знаю. Неинтересно.

Ночью?

Атака кораблей. Ночью? 

Хайтек - топливопроводы и тяги управления, которые будут и складываться, и надежно функционировать.

А зачем нам баки в крыльях? Не надо нам баков в консолях, достаточно фюзеляжных и центропланных (японо-американские дальности нам не нужны). Пневмовыпуск закрылков - шланги в оплетке, элероны - жесткая тяга с карданным шарниром. Решаемо! Было бы желание.

И что И-30? Ничем не выдающийся "почти цельнометаллический" истребитель. Складывающихся крыльев не имеющий.

В палубном варианте, судя по опыту переделки пятых "Спитов", раскабанеет килограмм на 600-700 (пустой) еще до складных крыльев. 

Ага, счаЗ. Консоли отъемные есть? Есть!

Соединительные болты на верхних и нижних полках двух лонжеронов присутствуют? так точно!

Ну так "вынув" нижние конусные болты поверните крыло вокруг верхних! (Оси болтов переднего и заднего совместить труд не велик?) Так даже утяжеления практически не будет. Только на фиксацию запирания нижних болтов и на лючки для доступа к ним. Все!

Не путайте советскую ферму фюзеляжа Яка с субтильным аглицким монококком! Не с чего "кабанеть". И так хорош, от рождения!

 

Ну и так в-общем по всем вопросам. 

Если не изменять отношение принимающих решения к проблемам и задачам - будет голимый реал.

Если Вы допускаете возможность "другой" техники - значит отношение тоже могло быть другим. С другими последствиями. 

Какими, и на что повлияющими в свою очередь - вот это и интересно.

 

[pun]

Но меня смущает вопросы его добычи в нужных количествах и цена всего этого удовольствия..)

А сложность (мягко говоря) системы индивидуальной продувки каждого ЛА - не смущает?

А "дуракоустойчивость", а стойкость к повреждениям?

Зачем усложнять то, что может быть "простым"? 

Защитите ангар от мелких осколков , организуйте продуваемость, пожаротушение, разделение на отсеки по тревоге, возможность выкинуть за борт горящий пепелац - и смирившись с долей риска не забивайте себе голову ерундой.

[sergey289121]

А "дуракоустойчивость",

Сами написали:

Если не изменять отношение принимающих решения к проблемам и задачам - будет голимый реал. Если Вы допускаете возможность "другой" техники - значит отношение тоже могло быть другим. С другими последствиями. 

А на это:

а стойкость к повреждениям?

Так после боя уже не важно - все равно чинится, а аварийный запас газа и в баллонах может быть или сразу весь газ в баллоны и таскать баллон к каждому самолету.

Зачем усложнять то, что может быть "простым"?  Защитите ангар от мелких осколков , организуйте продуваемость, пожаротушение, разделение на отсеки по тревоге, возможность выкинуть за борт горящий пепелац - и смирившись с долей риска не забивайте себе голову ерундой.

Защита от осколков 76мм толщины должна быть, продуваемость - проще тогда подвод инертного газа к самолетам обеспечить, пожароушение - в обоих вариантах нужно, это как разделение на отсеки? Противопожарные опускающиеся переборки это уже 60-е, как выкинуть? На месте стоянки самолета в ангаре, в стенке ангара люк вырезать? А прочность корпуса? С палубы да - скидывают.

[dragon.nur]

вопросы его добычи

А хранения не?

...

Б-же, наша дурочкае тян снова не в курсе, что сталеасбестовые ПП шторы в ангаре появились одновременно с самолётами. Как и о том, что ангар включили в прочность аж во вторую мировую.

Изменено 5 Oct 2017 пользователем dragon.nur

[Crusader]

А сложность (мягко говоря) системы индивидуальной продувки каждого ЛА - не смущает?

 ШОПРОСТИТЕ..?

 Индивидуальной продувки КАЖДОГО самолёта..?

 Не-не-не, я на такое не подписывался - я сугубо за топливохранилища авианосца говорил. Не-не-не... " - Не впутывайте меня в это." (с)

А хранения не?

Ну, на самом авианосце - ещё как-то можно, а по поводу самолётов - смотрите выше..)

 

[dragon.nur]

Процесс отделения азота от воздуха без наномембран, до которых в то время было полста лет раком (тому вперёд) заключался в криогенике. Турбодетандеров для ожижителей тоже Капица не зозубрёл, нету, и реакторов это всё питать тож. И, да, это не ПЛ, в "лёгкий корпус" (междудонку) баллоны даже с негорючим сжатым газом выносить ссыкотно.

[Crusader]

И, да, это не ПЛ, в "лёгкий корпус" (междудонку) баллоны даже с негорючим сжатым газом выносить ссыкотно.

 Та-а-ак, получается, создатели советского проекта "72" - наркоманы с их идеей о нагнетании в бензохранилища и заключения бензопроводов в среду инертных газов?

[dragon.nur]

Баллоны с азотом и охлаждённые доокисленные емнип котельные выхлопные газы -- разные вещи.

[Crusader]

Баллоны с азотом и охлаждённые доокисленные емнип котельные выхлопные газы -- разные вещи.

 Да если бы выхлопные - русским по-белому писано, что инертные газы... -__-'

[dragon.nur]

Азот и углекислота в условиях пожара могут рассматриваться как инертны. "Система инертных газов" в баках бензиновых танков и самолётов -- именно что охлаждённые выхлопные.

[Crusader]

Азот и углекислота в условиях пожара могут рассматриваться как инертны. "Система инертных газов" в баках бензиновых танков и самолётов -- именно что охлаждённые выхлопные.

 А, ну если так, то ладно, а то я всерьёз думал, что хотели аргоном или ксеноном заполнять... -__- '