Советские авианосные программы 1937-1991

[Crusader]

А у нас специально спроектированный по последнему слову техники АВ, который, вдобавок, можно и подраздуть относительно размеров реал 68 бис.

Всего 24+ метра у проекта 71 и это по палубе.

ЕМНИП некоторые варианты проекта 65, которые собирались строить там же, имели размеры несколько поболее.

От 190+ и до 225+ в зависимости от варианта.

 Всё ещё уровень "Унрю" и ниже.

 

[Temeluchas]

А у нас специально спроектированный по последнему слову техники АВ

Проектируемый людьми, которые не очень понимают, что делают (в плане проектирования авианосцев).

Не обосраться с первым проектом авианосца не смог никто. 

 

[Stendec4]

Всего 24+ метра

Кстати, хороший вопрос об угловой палубе, не будет ли она "выпирать" и тем самым делать строительство авианосцев в крытых эллингах невозможным. Если открытый стапель то все должно быть норм.

уровень "Унрю"

Ну так нормально же: выкидываем броню, арт. установки, в качестве ЭУ 3х36000 от серийных ЭМ. МЗА 4-8х4 45/57 мм. Облегчение корпуса за счет новых технологий и сварки. Угловая палуба... Подъемники делаем бортовые. Должно норм быть. Главное чтобы на стапели влезло.

 

Изменено 15 Apr 2022 пользователем Stendec4

[Stendec4]

Проектируемый людьми, которые не очень понимают, что делают (в плане проектирования авианосцев).

Это да... Но сие именно что организационный момент, который в общем то завязан на построение флота в целом и переоценкой места в нем целых классов кораблей. Если исходить из-этой темы, то СССР получает авианосцы еще до ВМВ и успешно их применяет в ней. Так что опыт должен быть.

первым проектом авианосца

Ну у янки с "Лексами" вроде получилось . Хотя само собой без проблем никуда.

Изменено 15 Apr 2022 пользователем Stendec4

[Crusader]

Ну у янки с "Лексами" вроде получилось

 "Лекс" - это огромная почти безбронная дура..)

Ну так нормально же: выкидываем броню, арт. установки, в качестве ЭУ 3х36000 от серийных ЭМ.

 Три винта и 118 килопоней вместо двух винтов и 110 килопоней? Шило на мыло с перспективой потерять пару узлов скорости и набрать пару сотен тонн лишнего веса.

Кстати, хороший вопрос об угловой палубе, не будет ли она "выпирать" и тем самым делать строительство авианосцев в крытых эллингах невозможным.

 Линкоры проекта 23 были 38+ метров шириной. Правда, строили их на открытых стапелях.

 

[Stendec4]

 "Лекс" - это огромная почти безбронная дура..)

Я их авианосную конверсию имел ввиду.

Три винта и 118 килопоней вместо двух винтов и 110 килопоней? Шило на мыло с перспективой потерять пару узлов скорости и набрать пару сотен тонн лишнего веса.

Согласен, очевидный плюс унификация с ЭМ, а в остальном надо смотреть массу, занимаемый объем и КПД. Хотя ИМХО врятли ЭУ разработанная в 50-ые будет хуже чем ЭУ начала 30-ых. Не даром же на реальных проектах 65, 85 и прочих перешли с 2 вальной ЭУ на 4 вальную.

Линкоры проекта 23 были 38+ метров шириной. Правда, строили их на открытых стапелях

Это штучные большие стапели, а я про массовые крейсерские которые как раз и вводят такие ограничения по размеру.

Изменено 15 Apr 2022 пользователем Stendec4

[Crusader]

Я их авианосную конверсию имел ввиду.

 Я тоже. Конверсия подразумевала удаление бронепояса и резку бронепалуб. У "Лексингтонов" и то, и то - почти отсутствуют для корабля такого огромного размера. Плюс, "Лекс" сконверсили на ранней стадии постройки.

Согласен, очевидный плюс унификация с ЭМ, а в остальном надо смотреть массу, занимаемый объем и КПД. Хотя ИМХО врятли ЭУ разработанная в 50-ые будет хуже чем ЭУ начала 30-ых. Не даром же на реальных проектах 65, 85 и прочих перешли с 2 вальной ЭУ на 4 вальную.

 Это от большого ума (нет).

массовые крейсерские

 А они есть? Напомню, что 68-е клепали с 1947 по 1954 и ещё осталось недоделанных 4 штуки.

[Stendec4]

Это от большого ума (нет).

Смотреть ТТХ надо... С другой стороны, американцы вроде не жаловались.

А они есть?

Ну как бе... Заложили и спустили на воду 2 десятка крейсеров и планировали еще... А тут вместо них планируется строить АВЛ в таком же количестве и на тех-же стапельных местах.

 

[Temeluchas]

Ну у янки с "Лексами" вроде получилось .

Ага 

Лекс с Сарой действительно "опередили время" (тм) и всраты были совсем чуть-чуть. Но они первыми не были. Первым был "Лэнгли". Который, как и Лексов, постоянно перепиливали.

Ну и информация к размышлению - напилинг "Лэнгли" методом научного тыка привел к увеличению авиагруппы втрое.

Угловая палуба

Или "вместо 68-бис", или "угловая палуба".

Если исходить из-этой темы, то СССР получает авианосцы еще до ВМВ и успешно их применяет в ней.

Это самый сомнительный момент всей темы. 
 

[Stendec4]

методом научного тыка

Ну так в пост ВМВ в отличии от 20-ых, дорожка вполне проторена, оптимальные решения выработаны.

Или "вместо 68-бис", или "угловая палуба".

Вы правы, нафиг угловую палубу. Тем более с учетом времени начала строительства первых кораблей, т.е в 1948-1949 г.. Ее добавление является скорее послезнанием. Тогда и впрямь получается что то похожее по размерам на "Унрю", но с бортовыми подъемниками...

сомнительный момент

Ну что есть, то есть... По такому случаю могут вместо "Цезаря" выцыганить "Аквиллу" и достроить ее как учебный/опытный АВ.

[Stenda G]

Это самый сомнительный момент всей темы. 

Ну Океан то перестроить то хотя бы? 

[Stendec4]

Океан то перестроить

Одного его мало, но дальше в теме ведь планировали ваять на базе сухогрузов... А там и до АВ спец. постройки дойти.

[Crusader]

на базе сухогрузов

 Учебный или небольшой эскортный можно сваять на базе сухогруза типа "Ганза-С", которые собирались немцы строить на верфях "Шихау" в Восточной Пруссии. Учитывая, что проект создавался для переделки более мелкой "Ганза-В" - то 22-25 самолётов втиснуть выйдет.

[Temeluchas]

Ну так в пост ВМВ в отличии от 20-ых, дорожка вполне проторена, оптимальные решения выработаны.

Ну это китайцы могут беззастенчиво копировать, а у нас собственная гордость. Американский опыт палубных операций у нас демонстративно игнорировали вплоть до последнего ремонта Кузи.

Ну Океан то перестроить то хотя бы? 

Я скорее про "успешно применяет и получает опыт".

На Севере построенный до войны АВ точно не окажется. Окажется или на Балтике, или на ЧМ, с равной вероятностью. Балтика хоть и закрытый театр, но (а) "авианосец должен быть с главными силами нашего самого сильного флота" и (б) "у шведов есть "Готланд", авианосец нужен, чтобы его парировать". И если АВ окажется на Балтике, то в лучшем случае простоит всю войну в базе. И, сцуко, даже если он будет участвовать в Таллинском переходе - люфты будут столь же спокойно потрошить транспорта, ибо Трибуц самолеты от себя не отпустит.

На Черном море потенциал несколько выше в теории, но, опять же, не вижу, с чего бы "стиль командования" поменялся. И будут КУГ и конвои общаться с приданным АВ через береговой штаб, а не напрямую. 

Тут как бы обратного вывода из опыта не сделали: "У нас с АВ не получилось, АВ нинужны".

 

[Stendec4]

Учебный или небольшой эскортный

Я имел в виду еще довоенное время. Т.е как говорилось в теме середина/начало 30-ых

[Stendec4]

нас собственная гордость

Если в конце двадцатых/начале 30 продолжат интересоваться АВ как-то впишут его в концепцию малого флота/сосредоточенного удара, то подобной проблемы вроде быть не должно, тогда вроде еще вполне себе не гнушались заимствовать у других технические и организационные решения, правда не факт что это будут американцы, м.б британцы или чем черт не шутит, японцы.

потрошить транспорта, ибо Трибуц самолеты от себя не отпустит.

Если балтийский АВ будет как раз на базе танкера/ "Океана" и не сможет развивать высокую скорость, то Трибуц окажется в положении буриданова осла.

На Черном море потенциал несколько выше

Ну на ЧМ то можно много дел наделать, вплоть до удержания Керчи и Севастополя, но как вы уже сказали, многое зависит от командования. 

КУГ и конвои общаться с приданным АВ через береговой штаб

Я конечно не эксперт, но мне кажется это уже совсем маразм высшей пробы...

обратного вывода из опыта не сделали:

Ну ПЛ себя тоже не шибко проявили, однако...

Изменено 15 Apr 2022 пользователем Stendec4

[de_Trachant]

Океан то перестроить то хотя бы? 

Уж больно страхолюдная штука получалась,  с булями а-ля чудо-британские-мониторы...

[Stendec4]

Уж больно страхолюдная штука получалась,

Не обязательно так извращаться, можно и попроще, аля "Ленгли"

[Temeluchas]

Если балтийский АВ будет как раз на базе танкера/ "Океана" и не сможет развивать высокую скорость, то Трибуц окажется в положении буриданова осла.

Достаточно, чтобы он развивал ту же скорость, что и "Фугасы".
Ну и приказу "авиагруппе прикрывать флагман, пофиг на остальные отряды" скорость не мешает

Ну на ЧМ то можно много дел наделать, вплоть до удержания Керчи и Севастополя, но как вы уже сказали, многое зависит от командования. 

Скорее всего, АВ будет отправлять свои истребители на штурмовки, игнорируя прикрытие коммуникаций (РИ-практика истребителей, базировавшихся в Севастополе)

Я конечно не эксперт, но мне кажется это уже совсем маразм высшей пробы...

И тем не менее, часто практиковавшаяся схема "взаимодействия". Иногда в нее добавлялся "промежуточный" флагман-громоотвод, который ничем не руководил (начальство рулило через его голову), но в случае обосрамса - собирал все шишки на себя.

Ну ПЛ себя тоже не шибко проявили, однако...

ПЛ как раз проявили себя неплохо на общем фоне (выступили вровень с немцами на наших театрах при гораздо более слабой матчасти). Откровенно переоценили "москитов".

[de_Trachant]

аля "Ленгли"

Нужон скороходный транспорт. Для своей альтернативы я сейчас рассматриваю кого-то из доброфлота или возможных трофеев. 

[dragon.nur]

В ангаре только 36

Тц-тц-тц. Интересно, откуда Райгородецкий картинки попятил.

почти безбронная дура

"....характерными чертами авианосца были бронирование корпуса вплоть до полётной палубы, за исключением мест спуска и подъёма шлюпок"

(5..7" пояс, если что). Это ж бывший линейный крейсер.

Или "вместо 68-бис", или "угловая палуба".

Подготовка на стапеле, монтаж углового спонсона при достройке в доке либо на плаву, сочетаемый с погрузкой острова на место? Вполне возможно, если будут большие краны.

с учетом времени начала строительства первых кораблей, т.е в 1948-1949 г.

"Чтобы увеличить на авианосцах манёвровые и парковочные площади, а также обезопасить самолёты в случае аварийной посадки, представитель RN в министерстве авиапромышленности капитан морской авиации Д. Кембелл предложил чуть «повернуть» посадочную часть палубы влево на 10°. К 1951 году ... предложением заинтересовались. Был подготовлен проект переделки полётной палубы строящегося нового авианосца «Арк Ройал»: угловая палуба отклонялась от продольной оси корабля на 4°. "

Первое предложение Кэмпбелла 1947 или 48 год, если б у нас в связи с использованием собственных АВ держали руку на пульсе - могли вовремя ухватиться.

Американский опыт палубных операций у нас демонстративно игнорировали вплоть до последнего ремонта Кузи.

При Иосифе Ужасном смело скопировали бы, а потом писали про Россию родину волжских авианесущих слонов.  

юфты будут столь же спокойно потрошить транспорта

Паки и паки глаголю - там штормовое было море. Ихние авиаторы смело отжимали наших мокряков на мины и наоборот, мины подставляли наших под удары авиации и артиллерии - а тралить на 5-6 балльном волнении почти не реально. То же и со взлётом с палубы - на суше это мешает куда меньше.

тогда вроде еще вполне себе не гнушались заимствовать у других технические и организационные решения

+1

часто практиковавшаяся схема "взаимодействия"

Но с отдельными авиаторами (то же и с МА ВМФ, вообще-то; они - отдельная структура), а не с "внутренними" авианосными.

неплохо на общем фоне

Развели британщину с ромом на Балтике и содомией на Чёрном. Хоть без плетей обошлись, но это не точно.

Нужон скороходный транспорт.

А как же АВ из "Измаилообразных"?

Для своей альтернативы я сейчас рассматриваю кого-то из доброфлота или возможных трофеев

И, кстати, почему бы не купить бывший "Фатерлянд" у американцев? Его к 1931 можно было приобрести по цене металлолома. 

Изменено 16 Apr 2022 пользователем dragon.nur

[de_Trachant]

АВ из "Измаилообразных

Это в идеале 

почему бы не купить бывший "Фатерлянд" у американцев?

я вообще про эту штучку думал. 23 узла, откапиталена американцами...

 

[Temeluchas]

Подготовка на стапеле, монтаж углового спонсона при достройке в доке либо на плаву, сочетаемый с погрузкой острова на место? Вполне возможно, если будут большие краны.

Время. Ко времени строительства 68-бис угловую палубу еще не придумали.

Паки и паки глаголю - там штормовое было море. Ихние авиаторы смело отжимали наших мокряков на мины и наоборот, мины подставляли наших под удары авиации и артиллерии

Штормовое море было утром 28-го (что вполне себе оправдание отсутствию предварительного тралирования). После обеда успокоилось, а 29-го никакого шторма не было - собственно, фото атак с немецких бобров вполне себе есть.

При этом мины отдельно, самолеты отдельно. Последний подрыв на минах - 3 утра 29-го, первый привет от люфтов - 7.15 29-го.

Но с отдельными авиаторами (то же и с МА ВМФ, вообще-то; они - отдельная структура), а не с "внутренними" авианосными.

Хрен бы с ним с авиаторами. Так отряды кораблей, действующих в одной операции и находящихся в прямой видимости "взаимодействовали".

Развели британщину с ромом на Балтике и содомией на Чёрном. Хоть без плетей обошлись, но это не точно.

Угу. Ну так у катерников и, особенно, "полноценных" надводников все было еще хужее.

[Stendec4]

Ну и приказу "авиагруппе прикрывать флагман, пофиг на остальные отряды" скорость не мешает

Если Трибуц решит остаться с в основном составе конвоя, то м.б все равно хоть какая то защита окружающим будет.

будет отправлять свои истребители на штурмовки, игнорируя прикрытие коммуникаций

Можно будет прикрывать налеты бомберов на Констанцу, а позже самому набИгать на захваченные немцами города и ту же Констанцу, вместо реал арт. набегов. Если немцы будут выделять лишние силы прикрытия, то уже хлеб. Для этого уже полезен быстроходный АВ, чтобы иметь возможность смотаться. Ну и прикрытие конвоев в Севастополь. 

часто практиковавшаяся схема "взаимодействия"

Мне кажется все же организуют собственный штаб на АВ, все же там как самолетов раз на полк получается. Если АВ будет несколько то и дивизия. При желании к году 43 отработают вменяемую тактику групповых действий... Интересный вопрос с пополнением. Если с матчастью все более-менее предсказуемо: своя --> хорьки-->коты,(кстати как кот себе проявит против мессеров при прочих равных?) то как быть с летчиками? Будут ли как в варианте бис хороших из строевых частей набирать?

на общем фоне

Ну если только... С другой стороны печальный немецкий опыт 1944-1945...

Нужон скороходный транспорт.

Это наверное потом, а для начала желательно задешево перестроить что-нибудь не очень нужное, чтобы банально "пощупать". Единственный вариант, достроить одну из "Светок", желательно черноморских, в качестве АВЛ.

[Stendec4]

Подготовка на стапеле, монтаж углового спонсона при достройке в доке либо на плаву, сочетаемый с погрузкой острова на место? Вполне возможно, если будут большие краны

Скорее вопрос времени, слишком уж мало его на реакцию:

1947 или 48 год, если б у нас в связи с использованием собственных АВ держали руку на пульсе - могли вовремя ухватиться.

Если сроки закладки кораблей соответствует реал 68 бис, т.е 1948 -1949 годы, то значит проектирование велось года с 1944, так что никак... Напомню, что американский, "Юнайтед Стейтс" 1949 года закладки угловой палубы не имел, как и достроенный в 1950 году "Орискани".

монтаж углового спонсона при достройке в доке либо на плаву, сочетаемый с погрузкой острова на место

На кораблях второй серии 1953 + года закладки, с индексом "бис" наверняка так и сделают, если это возможно технически. 

Так отряды кораблей, действующих в одной операции и находящихся в прямой видимости "взаимодействовали".

А если в один отряд запихнут?