Советские авианосные программы 1937-1991

[pun]

В общем, фактически хорошо бы на этапе сборки самолёта предусмотреть плотную грунтовку или даже прокраску эмалями силовых элементов, с чем у нас были проблемы, емнимс.

Абсолютно согласен. Но думаю с успехом лечится "ипатьевским методом". Тем более не такая уж великая серия. (весь Штатный состав авиагрупп 1-го Воздушного флота на начало Тихоокеанской войны - 421 (64) ЛА в скобках - в том числе запасные) на ВСЮ Японскую Империю перед атакой на ПХ).

Попробуйте вот сюда торпеду подвесить. Как и ФАБ-500. 

Взял в руки шашку линейку, помЕрял.

Торпеды. От задней части зализа до носка капота немногим более 5300. Учитывая сужение торпеды к хвосту, при ее среднем расположении по углу подвеса (между поверхностью и стояночным углом) - вхОдит. Центр тяжести рыбки мне неизвестен, но если учесть многочисленные в сети фотографии застропливания современных торпед при погрузках, то он ориентировочно по-середине. И как раз совпадает с цетрами тяжести бомб при их загрузке в бомбоотсек. Так что со скрипом и писком, для ИВПП - получается. Без всяких доработок, ИМХО.

БоНбы. Диаметр пятисотки, если не вру, 390 мм. Длина 2100-2400 мм, БРАБ-500 соответственно 277 х 2300 мм, соответственно обе - тоже без проблем. (И учитывая, что "при скорости самолета 360 км/ч БРАБ-500 с высоты 500 м проникает в железобетон на 248 мм" (с. Широкорад) - нами закрываются практически все доступные цели Балтийского и Черноморского регионов, в т. ч. прибрежные).

 

 

[dragon.nur]

Торпеда к хвосту сужается только по корпусу. Но там ещё есть рули -- и они вполне в калибр.

с успехом лечится "ипатьевским методом"

Не уверен. Бензо-масло-атмосферостойкие сиречь пентафталевые смолы в заметном количестве у нас смогли получать только сильно после войны. Плюс ещё вопрос, смогут ли у нас обеспечить оксидирование (желательно не сернокислотное) и нормализование (бихроматом) деталек размером с пол-самолёта (консолей), а потом качественную их отмывку в очищенной пресной воде. Плюс ещё бы хорошо тетрахромат цинка (цинковый крон) в краску замешать, а я не уверен, у нас его вообще производили, или получали по импорту из той же Германии и Штатов.

Изменено 13 Sep 2017 пользователем dragon.nur

[pun]

Торпеда к хвосту сужается только по корпусу. Но там ещё есть рули -- и они вполне в калибр.

Она и хвостом в Д=450 помещается. Просто за счет хвостового сужения и сужения фюзеляжа можно организовать "наклон" торпеды для бОльшего клиренса по ее рулям. Ну я тАк померял.

Не уверен.

А и ладно! Будет повод летать до посинения, чтобы выработать ресурс раньше, чем оно сгниет. Лаком для верности покроют , тем сердце и успокоится. А в военное время - сгнить просто не успеет.

Вы танкер, что по ссылке не могли бы Шарпом посчитать на ГЭУ в 23000 и в 44000 л.с. И с его же удлинением цилиндрической вставкой до 196 м (оттуда же, РИ) ? Если не слишком геморройно?

[dragon.nur]

Обычный Cimaron при 44 килопони немногим менее 23 узлов (мощность ГЭУ, кстати, больше, чем номинал "Парижской коммуны"). При 23 тыс л.с. около 19. Коэффициент полноты около 0,65, значительно ниже, чем у Эмбы.

Со вставкой по миделю 27 м длиной и при заглублении 10,6 (что, в общем-то, до хрена): при 44 к.л.с.  22 узла, при 23 к.л.с. имеем 18 с половиной.

Изменено 13 Sep 2017 пользователем dragon.nur

[dragon.nur]

"наклон" торпеды для бОльшего клиренса по ее рулям

Если торпеду нести с наклоном "башкой" книзу -- растёт сопротивление. Не уверен, можно ли сделать регулируемую подвеску торпеды. Но с этим лучше всё-таки в авиационную тему.

Изменено 13 Sep 2017 пользователем dragon.nur

[pun]

Обычный Cimaron...

ОГо. Спасибо. Я то  прикидывал через корень третьей степени от увеличения мощности, Совсем другие цифры получал. Мда. Былнеправ.

Но, Холмс! У Симарона-169 18 узлов при 13500 -это реал. И вдруг при 23000 всего 19? Мож там коэфф. какой поправочный забыли, а?

У Симарона-196 (который Аштабула) при 13500 реально 16 узлов. И всего 18,5 при 23000? Печаль. Я на 21.5 и 19 соответственно надеялся. 

Оно конечно терпимо и не критично, и льет воду на мою мельницу (в том плане, что выгоднее не гнаться за размерами и мощностью, а обеспечить взлетные операции катапультами). Тот же Як-3 РИ при полном ходе 19 узлов сокращает свободный разбег на 40%, до 140 метров при 2 кг/л.с. Вполне возможный ранний Як-3У М-82 (1700) с 1,65 кг/л.с. потребует вообще 120 метров. Так что группа усиления при перехвате взлетит при полном ходе АВЛ и свободным разбегом на минимальных интервалах. Подходит. Дайте два. Удлините и еще два! А потом повторите с более ГЭУ в 44000!

[pun]

Я тут пораскинул мозгами и получается такая логическая цепочка по танкерам.

 И Симарон (169 м), и Аштабула (196 м) ходили свои 18 и 16 узлов с ВИ 24800 тонн и 33900 тонн полного. У Сенгамона (169 м), однокласник Симарона, 18 узлов хода тоже указано при full load 24 275 тонн. Причем (если отталкиваться от пары Сенгамон - Симарон) переустройство в АВл добавило 4000 тонн веса. Ну + еще две продольные переборки с подкреплениями в бортовые танки по 16 мм. Еще 1600 тонн. Тогда standart - 13000 тонн. На 1260 самолетовылетов Як+Су (60ЛА х 3 с.в/день х 7 дней) топливо+БП примерно 1000 тонн. Сколько мазута надо на 10 ходовых дней? По аналогии с пр.20 Ястреб (его  же Силовая используется) 350 тонн. ну пусть 1000 (для БМ и ЧМ нам больше и не надо). Итого: 13000 + 1000 + 1000 = 15 000 тонн полного. 

Может теперь Быстрее побежит? 

 Ошибся с цифрами, исправляю.  Ястреб бегал 2700 миль на скорости вдвое меньшей максимальной. Нам столько НЕ надо, но и на полных ходах АВл чаще ходит.

Директивно принимаю решение: дальность эконом ходом 1350 миль + 12 часов полного хода (расход больше вчетверо). Всего-то + 500 тонн. Хм, почти и не ошибся. Исправил в тексте вверху.

Изменено 13 Sep 2017 пользователем pun

[dragon.nur]

надеялся.

Пол-узла всего-то 926 метров в час. 3 % не та разница, чтоб по ней страдать.

Может теперь Быстрее побежит?

Плохо, что у меня теоретического чертежа нету, приходится подбирать по водоизмещению. Попытаюсь прикинуть.

В общем, через полтора часа возни (иногда и от бессонницы польза есть!) получается, что при в/и около 15800 тонн (169 м) и как следствие осадке в 6,5 скорость с ГЭУ о 44 000 л.с. около 25 узлов. Ага, снизили водоизмещение в полтора раза и получили ВСЕГО полтора узла прибавки. Просто мы подходим к числу Фруда около 1/4, на графике резко растёт сопротивление. Для 196 метров 24 узла (выросла смоченная поверхность).

Так или спокойное море и тогда полный ход, или волнение, но тогда вЕтер. Для Балтики и Черного моря до 50% времени волнение до 2-х метров

Даже для АВЛ из танкера длиной в 150 метров четырёхбалльная волна практически незаметна, и скорость на ней упадёт не более, чем на узел, скорей всего.

[Stenda G]

Взял в руки шашку линейку, помЕрял. Торпеды. От задней части зализа до носка капота немногим более 5300. Учитывая сужение торпеды к хвосту, при ее среднем расположении по углу подвеса (между поверхностью и стояночным углом) - вхОдит. Центр тяжести рыбки мне неизвестен, но если учесть многочисленные в сети фотографии застропливания современных торпед при погрузках, то он ориентировочно по-середине. И как раз совпадает с цетрами тяжести бомб при их загрузке в бомбоотсек. Так что со скрипом и писком, для ИВПП - получается. Без всяких доработок, ИМХО. БоНбы. Диаметр пятисотки, если не вру, 390 мм. Длина 2100-2400 мм, БРАБ-500 соответственно 277 х 2300 мм, соответственно обе - тоже без проблем. (И учитывая, что "при скорости самолета 360 км/ч БРАБ-500 с высоты 500 м проникает в железобетон на 248 мм" (с. Широкорад) - нами закрываются практически все доступные цели Балтийского и Черноморского регионов, в т. ч. прибрежные).

Тов. pun, уважаю ваш энтузазизм, но нет. Описываемым способом вы под Су-2 ни торпеду, ни бомбу 500ку не подвесите. 

И то и другое требует очень серьезных переделок. От оригинального Су-2 там останется немного. 

И в реальности скорее всего в середине 30ых (а то и ранее) пошли бы описанным мной путем - закупка лицензии или образцов за рубежом. 

И тогда АНТ-51 выглядел бы совершенно иначе. 

 

 

Изменено 13 Sep 2017 пользователем Stenda G

[pun]

Пол-узла всего-то 926 метров в час. 3 % не та разница, чтоб по ней страдать.

Я, признаться, подгоняю под "ответ". Каким-то чудом сохранилось РЛЭ Л-29 (с оговорками аналог истребителей ВОВ) и я пользуюсь графиком расчета ВПХ. . Каждые 2,5 м/с ветра это +/- 10 % разбега.

Просто мы подходим к числу Фруда около 1/4, на графике резко растёт сопротивление. Для 196 метров 24 узла (выросла смоченная поверхность).

Угу, понял. Может такая ситуация сподвигнет на третьейпаре заострить оконечности и наконец-то  использовать бульб. Благо корабль "однорежимный".

Даже для АВЛ из танкера длиной в 150 метров четырёхбалльная волна практически незаметна, и скорость на ней упадёт не более, чем на узел, скорей всего.

Я писал к тому, что в любом случае (не считая тяжелого шторма или шквального ветра) взлетно-посадочные операции вполне выполнимы.

[pun]

И то и другое требует очень серьезных переделок. От оригинального Су-2 там останется немного. 

Ну вот не вижу я "серьезных переделок".

Если уж геометрически "влазит", то поставить съемную балку под торпеду с креплением на существующие силовые шпангоуты (ограничивающие стенки бомбоотсека и перевязанные с обоими лонжеронами) - задача из разряда "походя". Как и установка на передний силовой шпангоут/лонжерон съемной же оси "параллелограмного механизма" для бомб калибра 500 кг.

А 250-ки и так штатно под крыло вешались.

На передний же лонжерон центроплана приклепают крючки для крепления уздечек катапульты.

Крыло будет разъединятся по нижним стыковочным болтам консолей и поворачиваться вокруг верхних. (вручную)

При устоявшейся конструкции - это не переделки, а доработки.

Куда серьезней  - работы по РЭО. Без Р/С и радиополукомпаса как минимум - летать над морем оЧЧень тяжко.

Так что Сухой справится своими силами, уверен.

[sergey289121]

Каким-то чудом сохранилось РЛЭ Л-29 (с оговорками аналог истребителей ВОВ) и я пользуюсь графиком расчета ВПХ. 

Так график то не подходит, механизация, тяга, угол взлета, скорость отрыва - все разное. Тут скорее на Корсар смотреть надо.

[Stenda G]

Если уж геометрически "влазит", то поставить съемную балку под торпеду с креплением на существующие силовые шпангоуты (ограничивающие стенки бомбоотсека и перевязанные с обоими лонжеронами) - задача из разряда "походя". Как и установка на передний силовой шпангоут/лонжерон съемной же оси "параллелограмного механизма" для бомб калибра 500 кг.

Наверное дело в том, что "влазит" она туда исключительно "геометрически" (и то исколючительно кривым образом). При этом вам стоит себе вопрос задать, если все так просто, почему таким образом не вешали ФАБ-500, хотя грузоподъемность позволяет. ВВС от такой возможности не отказалось бы совершенно точно.

Су-4 и Р-Zт Етома конечно выглядит забавно, но к реальности отношения не имеют. Достаточно посмотреть, как торпеда подвешивалась под Р-5Т и АНТ-41 - специализированные торпедоносцы (и то первый - переделка сухопутчика). 

Посмотрите, как она подвешивалась под Девастатором и какого размера была при этом. А так же сравните площадь крыла и вес самолетов. При сравнимой мощности двигателя. Механизация крыла? Коэффициенты прочности?

При устоявшейся конструкции - это не переделки, а доработки.

При устоявшейся конструкции это создание нового самолета.

Еще раз задаю вопрос: когда стартует ваша альтернатива и зачем вы упираетесь лбом в самолет, который вообще никак не предназначен для целей, которые вы на него повесить хотите?

Почему не рассматриваете ситуацию "изнутри" альтернативы, где у СССР успешного опыта создания палубной авиации (а часто даже просто авиации) с гулькин хрен и набираться она его будет как и Китай сегодня - копируя иностранные решения.

Иностранные же решения в данный момент - Свордфиш и Альбакор в Англии, Девастатор в США, всякие бипланы типа В4Y в Японии. Или B5N.

Посмотрите на их характеристики (вес, площдь крыла, мощность) и сравните с Су-2. 

[pun]

Так график то не подходит, механизация, тяга, угол взлета, скорость отрыва - все разное.

Почему? Зависимости от атмосферных условий - подобные. 

[sergey289121]

Почему? Зависимости от атмосферных условий - подобные. 

Да, но механизация к примеру у винтовых самолетов с тянущим винтом дополнительно получает обдув от винта, более совершенная аэродинамика, так как самолет сделан позднее, да банально даже скорости на которые он рассчитан другие, еще много подобных мелочей, в результате чего картина меняется. Проще для примера посмотреть именно винтовые самолеты ВМВ, желательно авианосные, ЕМНИП для Корсара есть РЛЭ в свободном доступе.

[pun]

При этом вам стоит себе вопрос задать, если все так просто, почему таким образом не вешали ФАБ-500, хотя грузоподъемность позволяет. ВВС от такой возможности не отказалось бы совершенно точно.

Наверное надо быть все же внимательным в деталях.

А что, у ВВС было много аэродромов с ИВПП? (геометрия). И как часто  одномоторные ББ сухопутных ВВС таскали 500 кг?

Причем пожелание переделать Су-2 в пикировщик - было! Почему Сухой отказался - история умалчивает, но ИВС на ПОС за отказ "обиделся".

Посмотрите, как она подвешивалась под Девастатором и какого размера была при этом. А так же сравните площадь крыла и вес самолетов. При сравнимой мощности двигателя. Механизация крыла? Коэффициенты прочности?

1. Для понимания картинок, подсказываю - центровка.

2.Про линейку уже писал, я "мерял" на калибр 450.

3. Сравнил. А также сравнивал с Уайлдкетом. И? Сухой (С3-2, т.к. он цельнометалл) не хуже с бомбами, нужен форсаж для "с торпедой" и совершенно "по-пояс" что с нагрузкой при использовании катапульты.

4. Коэфф. прочности? Специально ведь  выделил в своем начальном посту: при условии обязательного сброса БН на пикировании. Как думаете - зачем?

5. С3-2 и так делался после командировки Сухого в США и его ознакомлении с существующими конструкциями.

 

А я и не пишу, что с Яков и Су-2К НАЧНЕТСЯ наша палубная авиация. Ими будут воевать. А с чего начнут - не принципиально. И-15, И-16 - точно. А что в ББ - х его з.

Давайте лучше обсуждать корабли, их примерный конструктив/характеристики и количество.

У меня "получается, как мы с  коллегой dragon.nur конверсия в АВл из возможных продолжателей танкеров типа Эмбанефть.

Первая пара - 169х27(23)х6,5 м, 15800 тонн standart, 23000 л.с., 19-21,5 узлов. 48-52 л.а. в ангаре.

Вторая пара - 196Х27(23)х6,5 м., 23000л.с., 18,5-19 узлов., 60-72 ЛА.

Третья пара и две пары - или 169 м, но с острыми обводами и ГЭУ 23000, или 196 м, острые обводы, но ГЭУ 44000 л.с.

[pun]

Проще для примера посмотреть

Правильнее сравнивать нагрузки (на площадь, на мощность) и исходные ВПХ (разбег и взлетную скорость).

При одном уровне нагрузок, одном "уровне" применяемых профилей и механизации ВПХ д.б. сопоставимыми. В случае с Л-29 так и есть. Для первого приближения  спокойненько подходит. У поршней характеристики будут немного лучше, вот и все.

 

[pun]

Про Корсара - не знал. Надо будет глянуть. Но с его тракторной тягой...  (Не зря на нем "бомбардировочный" винт поставили, ой не зря) Трудно скоррелировать будет.

[Temeluchas]

Трудно скоррелировать будет

С "Хеллкэтом", вероятно, сравнивать будет проще. Можете сразу проматывать на 59 страницу.

Хотя в идеале было бы найти мануал к "Си Харрикейну", ибо аналог "Хеллкэта" у Союза в войну точно не родится. 

[pun]

Можете сразу проматывать на 59 страницу.

Спасибо. Получается еще лучше, чем я рассчитывал. И чем больше вес. тем больше зависимость от ветра.

Хеллкета не получится, да

Получив задание сделать универсал, т.е. и пикирующий бомбардировщик Сухой с оглядкой на Ю-87 и под перспективный М-81 получит Корсар!. А там и бомбы - без проблем и торпеда 450 мм - легко. В итоге будет М-82Ф/ФН - но при потребных дальностях Черного/Балтийского морей - пойдет.

Кстати,.у С3-2 изначально был нижний люк стрелка.  можно ведь и передвинуть. для хвостовика торпеды. Все равно от люковой установки толку чуть, и хвост фюзеляжа надо подкреплять (в первую очередь уберут вырез) под гак.

[pun]

Какова вероятность при устройстве ангара не связанного с корпусом исходного танкера и ввиду ограниченности размеров палубы - полчуить бортовые самолетоподъемники? Это сразу +4 ЛА в ангаре на каждый подъемник . Железо простейшее, даже проще палубного. Сама идея насколько реальна?

[dragon.nur]

В моей старой теме про эрзац-АВ я сразу предположил, что это возможно. Но без попандеца

[Temeluchas]

Корсар

У вас в слове "Фулмар" 4 опечатки 

Попытка создать ""Корсар", но без хайтека" приведет именно к нему.

Сама идея насколько реальна?

янки, несмотря на любовь к ферменным бортовым подъемникам, на эскортниках не смогли.

[pun]

У вас в слове "Фулмар" 4 опечатки 

 Спасибо за поднятое настроение. Аж слезу вышибло. Хоть не "авоська". 

Да скорее инерция мышления. Они и свои бортовые фермы вроде как частично демонтировали. Хватало основных.

Судя по тому что читал - у них были очень отработаны палубные операции и, возможно, решили не ломать хорошо работающие схемы обслуживания-передвижения самолетов по палубе. В общем решили не заморачиваться. Я так думаю.

В моей старой теме про эрзац-АВ я сразу предположил, что это возможно. Но без попандеца

Извините, но не понял...В смысле как блондинка и динозавр? 

[Temeluchas]

Да скорее инерция мышления. Они и свои бортовые фермы вроде как частично демонтировали. Хватало основных.

Как раз наоборот - начиная с "Уоспа" они были на всех американских "настоящих АВ": "Эссексах", "Индепендеснах" и "Сайпанах". Причем как раз они стали "основными", так как упрощали те самые палубные операции.