Советские авианосные программы 1937-1991

[pun]

В моей старой теме про эрзац-АВ

А ссылку можно?

 

Далее, какое количество АВЛ на Черном море и на Балтике желательно?

Мин. достаточно? 

Чтобы не в качестве игрушки для опытов, а реально пользу приносили.

Про базовую авиацию - не надо. Не с тогдашними скоростями, дальностью, навигацией и наведением. Все, что отсылается к базовой - бред полный. ИБД. Реально можно считать, что ее над морем Нет.

[sergey289121]

Далее, какое количество АВЛ на Черном море и на Балтике желательно? Мин. достаточно? 

На Балтике не нужно, слишком мало места, базовая морская да, нужна. На ЧМ нужно 2-3 АВ, лучше 3-4шт, желательно 4шт чтобы действовали парами посменно.

 

 

[dragon.nur]

В смысле как блондинка и динозавр?

В смысле без попаданца хрен получится (IMNSHO). Я предлагал бортовую тросо-полиспастную систему верхом на недостроенном крейсере, у которого прочности дуром. Получится ли это же из вашего экс-гражданского эрзаца -- ХЗ, считать из модифицированной таратайки мне сейчас не с руки.

можно?

Да, конечно. 

Ещё обсуждения на ВИФ2НЕ 

https://vif2ne.org/nvk/forum/1/archive/2223/2223793.htm 

Минимально достаточно хотя бы одного. Просто нужен он хотя бы к середине 1941 года (а если получится в 1939 -- то вообще не худо, но маловероятно). Если будет два -- то и вовсе хорошо, наверно. 

Изменено 15 Sep 2017 пользователем dragon.nur

[pun]

Да, конечно. 

Ещё обсуждения на ВИФ2НЕ

Спасибо, ознакомился. ВИФ-вообще ниочем, уж извините.

По Вашей теме - (ГЭУ обсуждать не буду) занятное подыгрывание оппонентами люфтам, и неприятие осмысленных действий РККФ.

Я кратенько пробегусь по возможным задачам.

1. Сопровождение сил флота в набеговых (а других и не было бы) операциях.

1.1.ПВО, ПЛО (визуальное), Разведка малых сил (Шнелльботов, и т.д.) на переходе.  

1.2. п.1.1 + Арткорректировка, + БШУ в месте нанесения удара флотом.

2. Сопровождение десантных операций, п.1 + Тактическая разведка непосредственно перед и во время проведения операции.

3. Сопровождение морских перевозок, п.1.1. + во время погрузо-разгрузочных операций.

4. Разведка активности морских сил противника.

5. ПЛО и срыв морских перевозок противника.

6. При установке РЛС - освещение обстановки.

7. Транспортные операции самим собой, как самолетов, так и техники, горючего, людей (хм, корпуса которым не хватит авиационного оборудования - финишеров, катапульт - так и использовать. Десантно-транспортными кораблями!).

8. Сопровождение в зоне ответственности и прикрытие базовой авиации при нанесении той авиаударов по противнику.

Как-то так.

Теперь по поводу люфтов и прочих румын с болгарами.

Очень ошибаются те, кто предполагает успешные действия противника по поиску и блокированию авианосца.

Атака блокировщиков для нейтрализации АВЛ на малой высоте. А они его найдут? (он ведь движется и курс меняет с неизвестной периодичностью). А топлива им для полета у земли (воды) на какой радиус хватит? А со связью у них на малой высоте как будет? (т. е. координации с ударной группой - ноль!). Не зря во всех "мемуарах" разведчики "прячутся в облаках", ой не зря.

Атака блокировщиков на средней или разведчик на большой высоте. Во-первых воздушный патруль никто не отменял.

Во-вторых есть/должна быть дежурная пара на усиление, с 2-х катапульт время реакции - это время на запуск + 10 сек, и пара в воздухе.

В третьих. Дежурное звено (или больше) свободным разбегом, интервал 10 сек (РИ). Т.е. чрез 2 минуты в воздухе имеем 2 самолета на высоте патрулирования и 10 в наборе высоты (с учетом времени на запуск). Причем при уходе от АВЛ воздушного патруля на перехват "чего-то там появившегося" - немедленно ей на смену поднимается дежурная пара.

Действия у берегов при выполнении ПВО и БШУ. А почему не принимается во внимание, что АВ в отличии от арт.кораблей и десанта нет необходимости подходить непосредственно к берегу, двигаться с неизменным курсом и т.д. и т.п.? Плюс организуется усиление воздушного патруля и дежурных сил.

Собственно само проведение массированного удара по движущемуся АВЛ не предполагает полную внезапность. Необходимость постоянного визуального контакта разведчика для доразведки места АВ и наведения! на него ударной группы  делает утопление АВ очень непростым делом. 

Также выделение значимых сил на уничтожение АВ  - это уменьшение сил на противодействие основной задаче выполняемой флотом (набег, десант, перевозка). Т.е. АВ в количестве - выгодны! флоту.

А уж проведение специальной операции по уничтожению АВ - это "от недели" передышки на фронте ввиду отсутствия на нем авиации противника.

А если АВ не один и "больше двух не собираться" (кроме как проведения своих операций)? Т.е. выполнение ударов по одной группе АВ ничего не решает кардинально, а при должном планировании операций со стороны ВВС РККФ еще и ведет к потоянному истощению сил противника на ТВД. 

Вот так.

Недорогие, "эрзац" авианосцы построенные с использованием задела  гражданских корпусов, массовых ГЭУ, в количестве 4 - 6 - 8 штук на Черном море не только нужны, но и полезны флоту.

 

 

 

 

Изменено 15 Sep 2017 пользователем pun

[sergey289121]

Вот так.

Это опыт ВМС США 1944+. Если не пост-ВМВ. Откуда он в 41 возьмется то?

[pun]

Откуда он в 41 возьмется то?

Оттуда же, откуда он взялся у японцев, американцев и англичан.

Если перестраиваем увеличенные. до указанных размеров итерации своих танкеров типа Эмбанефть (ну вот такой возможный произвол), то с середины 30-х времени достаточно. И на постройку и на организацию службы.

С чего Вы заключили, что имея действующие АВЛ, РККФ не будет заниматься теорией их применения? И организацией взаимодействия с существующим флотом? 

[sergey289121]

Оттуда же, откуда он взялся у японцев, американцев и англичан. Если перестраиваем увеличенные. до указанных размеров итерации своих танкеров типа Эмбанефть (ну вот такой возможный произвол), то с середины 30-х времени достаточно. И на постройку и на организацию службы. С чего Вы заключили, что имея действующие АВЛ, РККФ не будет заниматься теорией их применения? И организацией взаимодействия с существующим флотом? 

Этот опыт взялся из опыта войны, а не из учений.

[pun]

Этот опыт взялся из опыта войны, а не из учений.

Что, вот прямо так ВСЕ авианосные флоты подошли к 2ВМВ с кораблями, самолетами и БЕЗ опыта организации службы и взаимодействия?

Ну хоть эту мурзилку почитайте, если логика от Вас отвернулась: https://midnike.livejournal.com/tag/Разноцветная команда, и эту:  https://midnike.livejournal.com/6853.html. Как раз о становлении двух основных авианосный флотов в период ПЕРЕД второй мировой.

 

[sergey289121]

Что, вот прямо так ВСЕ авианосные флоты подошли к 2ВМВ с кораблями, самолетами и БЕЗ опыта организации службы и взаимодействия? Ну хоть эту мурзилку почитайте, если логика от Вас отвернулась: https://midnike.livejournal.com/tag/Разноцветная команда, и эту:  https://midnike.livejournal.com/6853.html. Как раз о становлении двух основных авианосный флотов в период ПЕРЕД второй мировой.

Причем тут довоенный опыт? То, что Вы написали - это военный опыт и без ВМВ его бы не было.

[dragon.nur]

корпуса которым не хватит

Я предполагал всего два. Фрунзе и Куйбышев.

ГЭУ обсуждать не буду

Ну и зря. Ещё тогда я таким неявно выраженным "набросом на вентилятор" хотел спровоцировать обсуждение. В принципе, у меня были наброски и других вариантов, но эта была набросом, "ультра-пожарная" и "я тебя слепила из ... конфеты не получилось". Главным достоинством является высочайшая маневренность, а прочее происходит из недостатков.

Изменено 16 Sep 2017 пользователем dragon.nur

[pun]

Причем тут довоенный опыт? То, что Вы написали - это военный опыт и без ВМВ его бы не было.

Вы все-таки прочитайте.

Организация производства полетов с палубы, потребный состав авиагрупп для выполнения различных задач, организация взаимодействия с обеспечиваемыми и обеспечивающими силами флота и т.д. и т.п. И ВСЕ ЭТО ДО войны. Я лишь конкретизировал для удобства восприятия и обсуждения.

Ну и зря. Ещё тогда я таким неявно выраженным "набросом на вентилятор" хотел спровоцировать обсуждение.

Так это же совсем другое дело! Я просто не хотел обсуждать "подвесной мегамотор из ремонтных М-88".

Мои варианты по ГЭУ: На первую пару - раннее развитие в до 23 т.л.с. силовой от Ураганов (пр.2, благо так и произошло в РИ, только чуть позже, чем нам потребно). 

Вторая, удлиненная пара АВЛ - ГЭУ от РИ пр.1 Лд типа Ленинград.

Третья пара, со скоростными оконечностями - аналогично,  2 х 22 т.л.с.

Четвертая и последующие пары к началу войны вступить в строй возможно не успеют и будут оснащаться чем придется.

Я бы и сам для первой пары считал более реальным 2 х Юнифлоу, но готового варианта не знаю. А так, почему бы и нет, при 15000 тонн нормального водоизмещения лишняя тысяча тонн особой роли не играет. 

Кстати, при вышеприведенных расчетах упустили один момент: Расчет с учетом ПМ Юнифлоу, т.е. с турбинами и котлами от ЭМ (а на ограниченном театре крейсерские параметры нам необязательны) вес силовой будет существенно меньше.

Вот.

По количеству. Есть две разницы, что используется за основу корпусов. Если большие скоростные танкера (по типу существующих у СтОйл (я приводил выше) - это одно.

Если недостроенные корпуса крейсеров - совершенно другое.

Первых можно построить значительно больше, в том числе и как мобилизационные суда.  А если часа "Ч" не наступит - танкеры нужны всегда. Думаю на такой вариант, при победе "авианосного лобби" (иначе смысла говорить вообще никакого) СНК отпустит деньги более охотно и в большем количестве.

Что применяя существующие ГЭУ от более скоростных кораблей придется изменять передаточные числа ТЗА - понимаю, но надеюсь что обойдутся заменой только ведущих шестерен редуктора (в самом крайнем случае их и за границей можно заказать, а "притирку" сделать уже дома). Ну я надеюсь.

 

[pun]

Фрунзе и Куйбышев.

Недостроенные/сгоревшие ЛК? Нееет!

Флот над ними будет трястись как над золотыми яйцами. НИ-за-что.

Тем более удлиненный вариант танкера (196 х 23 м по Вл) ничем не хуже по вместимости, но гораздо дешевле по стоимости и практически специальной постройки.

По конструктиву - если моряки будут крайне настаивать, то: ПТЗ - как предлагал (+ две переборки 16 мм в боковых танках), бронирование - не более 76 мм, а лучше вообще 51 мм, боковая от ВЛ и до верха ангара, и верх ангара. Доп броня хранилищ авиавооружения и бензина. Все.

Изменено 16 Sep 2017 пользователем pun

[dragon.nur]

ОТКУДА НА ЧФ ЛК?!? БАРЖА-НЕДОСТРОЙ! КРЕЙСЕРА ПР, 68 ЖЕ

Изменено 16 Sep 2017 пользователем dragon.nur

[dragon.nur]

Тот "Фрунзе", который полжопы для восстановления 26 проекта отдал же.

[pun]

Так Фрунзе ДВА было?

Есть мнение что с "легкими" крейсерами Мы слегка переборщили. Про Лк СовСоюз и не говорю.

Сильно табуретками не прицеливайтесь. но исключительно с точки зрения послезнания имело смысл построить ЛКр пр.69 с четырехвальной ГЭУ от пр.26, 26-бис, снятыми с Севообразных башнями ГК (как раз на 4 штуки) и на этом строительство тяжелых кораблей флота завершить. По одному на флот. в качестве представительских функций и обеспечения фланговой поддержки с моря. А все усилия по лКр и затраты на ЛК направить на реально легкие крейсера со 152 мм ГК (да хоть типа "Аретуза) и АВ. АВ сначала легкие, потом как покажут незаменимость - полноценные тяжелые.

Кстати, а было ли сравнение процента попаданийна больших дистанциях ГК артиллерии и пикирующих бомбардировщиков?

[pun]

от "Фрунзе", который полжопы для восстановления 26 проекта отдал же.

Чего-то я во Фрунзях запутался уже. Их ТРИ было?

[dragon.nur]

В до-конца-Великой Отечественной 2. Быв. ЛК Полтава и КРЛ 68 проекта недостроенный. Последнему в бытность его баржей, отпилили куском часть кормы и приварили к пр. 26.

Третий -- глубоко-постВОВ 1144 типа Киров, он же Адмирал Лазарев

Изменено 17 Sep 2017 пользователем dragon.nur

[pun]

Быв. ЛК Полтава и КРЛ 68 проекта недостроенный.

Уфф. Спасибо, . успокоили.

Так на пр.68К тех. проект только в 39 появился. Поздно уже боржоми пить начинать. Любители линкоров, да и в общем приверженцы тяжелых арт. кораблей вовсю свою программу выполняют. Не втиснуться уже с АВ. Фонды/стапеля зарезервированы на "Большой флот".

Вот если с самого начала, с поднятием кораблестроения в стране победит "несимметричный ответ" в виде авианосцев, тогда и корпуса и проекты будут совсем другие.

Основанием для такого несимметричного ответа могло бы быть сравнение результативности поражения целей корабельными авиацией и артиллерией. Пусть даже в "соревновании" будет участвовать базовая авиация. Важен сам принцип. Тем более, что с тогдашними ПУС и ПУАО видимость играла немаловажную роль. Т.е. зависимость авиации от погоды была не большей, чем арт.кораблей. Причем можно и ТК в этом сравнении поучаствовать, и своевременно прибить. А уж если время реакции сравнить - конкурента у АВ не будет от слова совсем.

[E.tom]

Учебный авианосец "Комсомолец" середина 30-х

[pun]

Учебный авианосец "Комсомолец" середина 30-х

Красиво, Но. Старичка не жалко?

Он свои 18 узлов в 30-33 годах выдавал?

Эх, Вы бы "для сравнения" и АВЛ на основе танкера привели...  Понятно, что банальность.

Но использование чего-либо кроме судов "массовой" постройки с очень большой вероятностью оставит флот с единичным экземпляром учебного АВЛ. ПМСМ.

P.S. Коллеги, в связи с выздоровлением, общение на форуме вновь самоограничиваю.

Всем СПАСИБО за участие. 

[Doctor Haider]

Красиво, Но. Старичка не жалко? Он свои 18 узлов в 30-33 годах выдавал?

В начале 20-х прошел капитальный ремонт. Совершил несколько учебных походов на Север.

 

В 1918 году "Океан" совершил поход в Германский порт Штеттин для вывоза русских раненых военнопленных, находившихся в иностранных госпиталях и желавших возвратиться на Родину по условиям Брестского мирного договора. 
Осенью 1922 года судно после капитального ремонта было переименовано в "Комсомолец" и под этим названием вышло в своё первое мирное плавание. 
Летом 1924 года в Кронштадте был сформирован Особый практический отряд, для обеспечения практики курсантов училища комсостава, в который вошли крейсер «Аврора» и «Комсомолец». 
Летом 1933 года "Комсомолец" совершил переход в г. Мурманск, где в течении года служил в качестве штабного судна для создаваемой Северной военной флотилии. 
В июне 1941 года судно после учебного плавания возвратилось в г. Ленинград, где на его борту в годы блокады размещалась школа боцманов Краснознаменного Балтийского флота. 
В 1945 году "Комсомолец" прошёл капитальный ремонт и снова вошёл в строй учебных судов Балтийского флота. 
В ноябре 1956 года судно было превращено в плавучую казарму и переименовано в "ПКЗ-72". 
В феврале 1961 года окончательно исключено из списков флота и разделано на металл.

[pun]

В начале 20-х прошел капитальный ремонт. Совершил несколько учебных походов на Север.

Это все хорошо, Но. Он свои 18 узлов разгонялся?

[E.tom]

Красиво, Но. Старичка не жалко?

Я его готовил к авианосной АИ где у меня на Черном в качестве учебного, а Измаил которого не порезали на Тихом. Так и не дошли руки расписать подвиги "Комсомольца" в прикрытии конвойев при  обороне Одессы и Севастополя, а Измаила на Северном, после перегона по северному морскому пути.  Увы я человек настроения.

Критика Stenda G на счет Су-2 в общем правильна, изначальный ББ-2/Су-2 Сухого не совсем подходит  в качестве торпедоносца. Мой вариант отпочковался от более ранней опытной машины СЗ-2 только с мотором АМ-34ФНР позже АМ-35, когда как в РИ ББ-1/Су-2 приобрел деревянный фюзеляж и М-87/88 .

 Но, торпеду таскать не мог, недостаточная площадь крыла и тяга мотора,  торпедоносцем он стал только после установки АМ-38, да и то с большой длинной палубы "Измаила" 

Р-ZT у меня имеет развитую механизацию крыла закрылки по всей поверхности верхнего и нижнего крыла.

Изменено 18 Sep 2017 пользователем E.tom

[pun]

Я его готовил к авианосной АИ где у меня на Черном в качестве учебного.....

Ну тоже вариант. Свои опасения в результате его реализации я выразил постами выше. Все же хочется иметь более "защищенную" для реализации схему. Предлагаю описать боевой путь "танкерных" АВЛ.

Начиная с "практической стрельбы"/бомбометания/ торпедных атак, при свежей погоде.

Через "изумление", что процент попаданий при умеренном пикировании (45 град) выше, чем при стрельбе ГК, а катера вообще в атаку не смогли.

К "компромисному" решению строить пару АВЛ совместно с большими скоростными танкерами для нархоза (двойного назначения на случай войны) и "объединенной" с большими СКР ГЭУ. 

Критика Stenda G на счет Су-2 в общем правильна, изначальный ББ-2/Су-2 Сухого не совсем подходит

Совершенно согласен, что начинать надо с С3-2, но вот путь его развития Вы выбрали не совсем правильный.

Последовательное движение через М-87/88, М-81 к М-82/82ф/ФН (практически РИ) позволит иметь всю палубную авиацию на одном моторе со всеми плюсами боевой эксплуатации воздушников. Да, в РИ Сухой прорабатывал "Иванова" с М-34, но С3-2 построил с М-62, почему? Общий вес СУ, с учетом радиаторов и охлаждающей жидкости, и лобового сопротивления в том числе. (вспомните Ту-2, очень показательно по весам СУ получилось).

Насчет торпеды - 600 кг Су-2 М-88 с деревяниевым (более тяжелым по сравнению с С3-2) фюзеляжем таскал в РИ. Проблема для АВЛ одна - взлет. Потому и катапульта. С инженерной точки зрения тогдашние гидравлическо-полиспастные катапульты мало отличались от полиспастных финишеров с гидравлическим тормозом. А т.к. АВ без финишера нереален - то и катапульты на нем стоять могут. Или нет АВ, если не осилили финишеры.

Про ранние торпедоносцы-бомбардировщики ничего сказать не могу. . Не силен я в бипланах. К чему оно все должно прийти - уверен, а из чего? И-16, И-15 - да. А чем торпеды таскать? Р-Z, так Р-Z.

 

Блин, ГИБДД  просто красавцы.. Укатали.

[E.tom]

Последовательное движение через М-87/88, М-81 к М-82/82ф/ФН (практически РИ)

В этом была  ошибка Сухого и Поликарпова. Главная проблема этих моторов это надежность погубившая И-180 и сильно задержавшая производство Су-2,  полноценно М-88 пошел только с начала 41-го, когда Микулинский сильных проблем с надежностью не имел, да были проблемы со свечами но и то в основном на фронтовых Миг-3 где в них заправляли всякую гадость, да автомат управления лопатками Политковского на АМ-35А .

Как раз Ту-2 пример когда самолет после установки М-82 в место Ам-37 потерял в летных качествах, особенно в скорости.

М-82 41-го тот еще кошмар, ему долго пилили. Все его мытарства здесь Рождение Ла-5 или развитие и доводка мотора М-82 в годы ВОВ Геннадий Серов 

АМ имеет лучшую аэродинамику. На счет торпеды 45-36 АН наш  клон итальянских "53Ф" и "45Ф" фиумского завода и "53Н" неапольского завода, довольно тяжела 935 кг. вместе с установкой будет тонна, ее Су-2 в родном исполнении даже с М-82 не потянет. Р-ZТ у меня как раз поспевает к 39-му, Су-4 с АМ-38 начало 41-го. 

Если будут М-87/88 и М-82 самолеты повторят РИ историю и на войну не успеют.

Насчет торпеды - 600 кг Су-2 М-88 с деревяниевым (более тяжелым по сравнению с С3-2) фюзеляжем таскал в РИ.

Откуда информация, что то не припомню такого подвига у Су-2, как и наличия у нас авиа торпед такой массы. Даже мифический Ил-2Т как бы таскал 45-Зб-АН, но, существование этого под вопросомю

А ГИБДД это неизбежное зло, санитары леса, езжу и нарушаю аккуратно так что последний раз встречался больше 2-х лет назад, да и то проблему разрешила запись видеорегистратора.

 

 

Изменено 19 Sep 2017 пользователем E.tom