Советские авианосные программы 1937-1991

[dragon.nur]

автомат управления лопатками Политковского

Поликовского. Не надо физиков с журналистами путать

[Stenda G]

что начинать надо с С3-2, но вот путь его развития Вы выбрали не совсем правильный.

 нормальная бомбовая нагрузка - 200кг.

Да, в РИ Сухой прорабатывал "Иванова" с М-34, но С3-2 построил с М-62, почему?

Например потому что Райто-клоны дешевле АМов. Кроме того у нас фронтовая авиация в серединен-конце 30ых - на звездах Швецова, либо Климовских. 

Насчет торпеды - 600 кг Су-2 М-88 с деревяниевым (более тяжелым по сравнению с С3-2) фюзеляжем таскал в РИ

Пустой вес СЗ-2 - 2604кг. Пустой вес ББ-1 М-88 - 2875кг. Су-2 М-88 серийный - 2954кг.

Масса мотора М-62 - 520кг, М-88Б - 684кг.

Таким образом экономия на дюралевом фюзеляже - менее 200кг. И тут маленечко напоминаю, что вы еще усилять конструкцию должны в расчете на перегрузки палубников и пикировщиков.

Проблема для АВЛ одна - взлет. Потому и катапульта.

Боюсь представить себе время подъема авиагруппы с советского авианосца.

Откуда информация, что то не припомню такого подвига у Су-2, как и наличия у нас авиа торпед такой массы.

Хазанов Грдюков. Там даже есть табличка, где говорися, что Су-2 М-88Б с 6х100кг имел длину разбега 800м. С 2х250кг - 710м. 

[pun]

Если будут М-87/88 и М-82 самолеты повторят РИ историю и на войну не успеют.

Но ведь в РИ - Успели. 110 шт. выпуска 1940 и 635 шт. в течение 41-го. При этом "тематика" была уже не первоочередная, да еще переезды...

Откуда информация, что то не припомню такого подвига у Су-2, как и наличия у нас авиа торпед такой массы.

Хазанов-Гордюков. "Су-2 Ближний бомбардировщик".

Взлетно-посадочные свойства серийного Су-2 М-88Б с винтом ВИШ-23....на траве по испытаниям в июне 1941 г.

Взлет с откл. щитками 20⁰ (полетный вес 4545 кг, загрузка 6хФАБ-100 внутри и снаружи):

Длина разбега - 800 м, Скорость отрыва - 169 км/час. 

 

ДО нас была лодочная торпеда 45-10 (-08) в 650 кг. 1000 м - 34 узла. Длина 5200. А 810 кг - это уже 45-12Н  корабельная длиной 5580.

Что мешает НАМ использовать 45-12А (с "коротким" резервуаром)?

Ну и торпеда для Черного и балтийского морей - не самое главное оружие. Бомбы и тяжелые РСы. Торпеды - если только максимально дешевые и очень редко, по факту.

Но расчет целевой нагрузки естественно на 500-750 кг. (или на 650, 50 кг "перевеса" от РИ скомпенсируем худым штурманом).

 

Все. Уехал я.

 

[pun]

Боюсь представить себе время подъема авиагруппы с советского авианосца.

Блииин! Я ссылку выше на киношку давал!  47 сек с каждой катапульты. Хронометраж даже указывал с какого времени смотреть! Ну блин, читайте же Внимательно.

А количество катапульт - ДА хоть четыре, со смещением через одну. Да палубные операции усложняются. Но не критически. Только на жестко ограниченное время по раскладке крыла. Но если судить по видео - там запаса.... Вот вам и периодичность взлетов в 12-15 сек.

Куда уж чаще. 

[Stenda G]

Блииин! Я ссылку выше на киношку давал!

У тернированной американской команды с опытом строительства и эксплуатации авианосцев в десятилетия. 

А то может случиться как у немцев в Графом Цепплином - тележки... все такое... 

[dragon.nur]

Не, у нас в тележки не упирались, слава богу. Главное, чтоб не стали строить гидроавианосец по примеру Коммуны и иже с ними

[Stenda G]

Не, у нас в тележки не упирались, слава богу. Главное, чтоб не стали строить гидроавианосец по примеру Коммуны и иже с ними

У нас и в палубные версии Су-2 не упирались.

Это как с законопроектом санкционным, который Конгресс Трампу на подпись подмахнул - либо все вместе подпишешь Иран-Россия-КНДР, либо объявим тебя трусом и предателем.

Так и здесь. Захотел Палубный Су-2? А на тебе! Тележки! Страдай, лалка! 

[Temeluchas]

неприятие осмысленных действий РККФ

У РККФ с осмысленными действиями было сложно. Особенно на Черном море. Поэтому в отлаженное взаимодействие между надводными силами и авиацией верится слабо.

А они его найдут?

В РИ на побережье Крыма немцами была развернута сеть РЛС (в том числе и на горном ЮБК). Не вскрытая флотской разведкой до момента занятия позиций этих РЛС 

Т.е. чрез 2 минуты в воздухе имеем 2 самолета на высоте патрулирования и 10 в наборе высоты (с учетом времени на запуск)

Это при условии, что самолеты были снаряжены и подготовлены к вылету. На практике - в наборе высоты вряд ли будет больше 4 машин.

Ну и да, 6.10.43 истребительное прикрытие как-то не помогло.

Что мешает НАМ использовать 45-12А (с "коротким" резервуаром)?

То, что она развалится при ударе о воду. РИ переделка 45-12 для торпедоносцев потянула (вместе с подвесом) на 930 кг. При довольно убогих характеристиках сброса. Впрочем, у 45-36 они тоже не блистали.

 

[dragon.nur]

У РККФ с осмысленными действиями было сложно. Особенно на Черном море. Поэтому в отлаженное взаимодействие между надводными силами и авиацией верится слабо.

Именно поэтому флотская авиация в лице собственного авианосца может улучшить это банально за счёт исключения лишних командных звеньев.

В РИ на побережье Крыма немцами была развернута сеть РЛС

К зиме 1942-43 года. Но можно и не доводить до столь печальных результатов (хотя, конечно, прямо-в-лоб эффекта от одного АВЛ будет маловато).

6.10.43 истребительное прикрытие

Которое "доехало" до места значительно позже событий. И опять же сошлюсь на прохождение лишних участков в цепи командования/управления.

[dragon.nur]

развалится при ударе о воду. РИ переделка 45-12 для торпедоносцев потянула (вместе с подвесом) на 930 кг

Согласен, что впрямую развалится, но исходя из размеров усиления и прочего -- ну 730. А если кислород смочь впендюрить (во что всё-таки мало верится) -- можно баллон ещё укоротить, будет не более 700.

[Temeluchas]

Именно поэтому флотская авиация в лице собственного авианосца может улучшить это банально за счёт исключения лишних командных звеньев.

Взаимодействие между разными корабельными соединениями (например, эсминцами и ТКА) тоже не было отлажено.

Ну и исключения лишних звеньев особо не выйдет. Если в РИ набеговых операциях командиры отрядов ЭМ общались с береговой авиацией через береговой штаб, то тут они будут общаться с палубной авиацией через береговой штаб. По крайней мере, в РИ "взаимодействие" между различными отрядами кораблей, наносившими удар по одним и тем же портам в одно и то же время, работало именно так.

Которое "доехало" до места значительно позже событий.

Эммм. События и начались-то с того, что истребители прикрытия завалили немецкого разведчика. И все три атаки пикировщиков происходили в присутствии советских истребителей. Просто первую атаку прикрытие банально провтыкало, заметив немцев, когда первые "штуки" уже выходили из пике, а в двух последующих были связаны истребителями эскорта.

Согласен, что впрямую развалится, но исходя из размеров усиления и прочего -- ну 730

Ну тут еще есть коварный вопрос - на какую скорость и высоту сброса рассчитываем?

А если кислород смочь впендюрить (во что всё-таки мало верится) -- можно баллон ещё укоротить, будет не более 700.

Ну, японцы смогли запилить кислородные авиаторпеды только к середине 1943. И они были тяжелее "воздушных" на базе которых были сделаны, причем далеко не только за счет роста БЧ. Зато для японцев они были дешевле.

 

 

 

[dragon.nur]

Было через два штаба (у летунов -- свой).

Подождите, а выход на несостоявшуюся КУГ Пе-2 чей?

Эммм. 930-810 для 36Н и убогом сбросе давали, емнимс, 20 кг на бум подвеса, на самом деле. Для более лёгкой изначально торпеды можно меньше довешивать.

Естественно, низковысотные. Не надо утяжелять БЧ, надо укорачивать баллон -- мили хода с головой хватать должно, мы ж не лонглэнсы проектируем. 

Изменено 19 Sep 2017 пользователем dragon.nur

[Temeluchas]

Было через два штаба (у летунов -- свой).

Вот ни разу бы не удивился, если бы летуны себе еще один штаб на АВ организовали.

Подождите, а выход на несостоявшуюся КУГ Пе-2 чей?

Это уже после четвертой атаки было, которую встретило всего три P-40 (и тройка ДБ-3). Во время первой атаки над ЭМ были 3 Р-40, во время второй - 9 Пе-3 и 2 P-40, во время третьей - 3 P-40 и 6 ЛаГГов.

Собственно, к месту боя стягивали все флотское летающее, но летуны накосячили с графиком смен самолетов прикрытия. Все-таки топили эсминцы 10 часов, с 2,5 часовыми интервалами между налетами.

Не надо утяжелять БЧ, надо укорачивать баллон -- мили хода с головой хватать должно, мы ж не лонглэнсы проектируем

Ну у японцев кислородные авиаторпеды были на 50-60 кг тяжелее "воздушных" прототипов, имея в одном случае на 5 кило больше ВВ, а в другом - на 3 кило меньше. Дальность одинаковая - 1,5 км. Кислородные при этом на пару узлов медленнее.

Естественно, низковысотные.

Ну у РИ низковысотной ТАН-12 (которая переделка 45-12) вышло надежные 120 км\ч\10 метров и предельные 160км\ч\20 метров. 45-36АН надежно работали при сбросе на 180/20. И то,и другое,  в общем-то, "какой-то позор". 

Что, отчасти, и объясняет то. что попадания советских авиаторпед в ВОВ можно по пальцам одной руки пересчитать.

 

[E.tom]

Райто-клоны дешевле АМов.

Стоимость понятие растяжимое, 41-год в рублях 

19 мотор М-25В 3200 
19 -"- М-62 -"- 46000 
19 -"- М-62ИР -"- Разногласия: 
24 -"- АМ-35А -"- 61000 
24 -"- АМ-38 -"- 61500 
24 -"- ГАМ-34БС -"- 51000 
16 -"- М-105Р -"- 70000 
26 -"- М-105Р -"- 45000 
27 -"- М-105Р -"- Разногласия: 
384 -"- М-105Р -"- 82000 
26 -"- М-105П -"- 47000 
234 -"- М-105П -"- Разногласия: 
26 -"- М-107 -"- 74000 
154 -"- М-11 -"- 10000 
29 -"- М-88Б -"- 54000  

Как видно с М-88 у Ам разница небольшая.

[Stenda G]

Стоимость понятие растяжимое, 41-год в рублях Как видно с М-88 у Ам разница небольшая.

АМ-3Х сравнивать надо не с М-88, а с М-25/62. Потому что Сухой переходил с АМов на Райто-клоны, а не двухрядки. 

[pun]

Это уже после четвертой атаки было, которую встретило всего три P-40 (и тройка ДБ-3). Во время первой атаки над ЭМ были 3 Р-40, во время второй - 9 Пе-3 и 2 P-40, во время третьей - 3 P-40 и 6 ЛаГГов. Собственно, к месту боя стягивали все флотское летающее, но летуны накосячили с графиком смен самолетов прикрытия. Все-таки топили эсминцы 10 часов, с 2,5 часовыми интервалами между налетами.

Стесняюсь спросить,это вы о чем между собой?

Ну у РИ низковысотной ТАН-12 (которая переделка 45-12) вышло надежные 120 км\ч\10 метров и предельные 160км\ч\20 метров. 45-36АН надежно работали при сбросе на 180/20. И то,и другое,  в общем-то, "какой-то позор".

Беглый поиск по тырнету дал вполне вменяемые цифры в 300 км/час и 60 м. Как у всех, что неудивительно.

[pun]

Это при условии, что самолеты были снаряжены и подготовлены к вылету. На практике - в наборе высоты вряд ли будет больше 4 машин. Ну и да, 6.10.43 истребительное прикрытие как-то не помогло.

Эээ.Ниипонял. 

Т.е. по Вашему,  самолеты хранятся с пустыми баками и неснаряженные? 

1. Заправка и переснаряжение производится сразу после остановки двигателя при послеполетном обслуживании.

2. Понятие дежурного звена и сил усиления наверняка Вам знакомо. Пара в патруле, деж.звено на катапультах, силы усиления вдоль борта на корме. Летчики, в разной степени готовности, "давят массу" в домике  каюте "острова". Так, что будет 10 машин - дежурная эскадрилья.

3. И подготовка по тревоге к взлету второй АЭ. 

[dragon.nur]

Стесняюсь спросить,это вы о чем между собой?

Катастрофа 6 октября 1943. Когда немцы потопили возле Ялты ЛД Харьков и ЭМЭМ "Беспощадный" и "Способный"

[pun]

Спасибо, поищу-почитаю.

[E.tom]

АМ-3Х сравнивать надо не с М-88, а с М-25/62. Потому что Сухой переходил с АМов на Райто-клоны, а не двухрядки. 

Но, конструкции Сухого изначально заложена возможность установки разных моторов, я считаю на 39-41 АМ как наиболее оптимальные в мощности, лобовом сопротивлении, и надежности.  Самый отработанная по надежности звезда М-25/М-62 у же не удовлетворяет по мощности  и и лоб сопротивлении. Низковысотный АМ-38 для торпедоносца вообще вне конкуренции.

 Именно высокая скорость на момент разработки и принятия на вооружение на уровне лучших истребителей того времени  СЗ-1/2 и предпочитаемая универсальность привлечет флот. Учитывая что Советская палубная авиация вынуждена будет оглядываться на  на британцев и американцев, которых вполне удовлетворяют тихоходные  Свордфиши Девастэйторы на их фоне Р-ZТ будет выглядеть вполне современным. Тем более мимо британских тараканов с их супер универсальными палубными истребителями-бомбардировщиками наши пройти не могли. Итог принятие на вооружение брит флота Skua.  СЗ-2 и Skua по ЛТХ примерно равны.

У нас палубная мод. ББ. сначала в качестве супер универсала, но уже в 40-м станет понятно ошибочность этой концепции, установив АМ-38 переквалифицируют в торпедоносцы. 

Пока СЗ-1 проходил испытания, военные разработали возможные варианты боевого применения машины. Всего их насчитывалось четыре. Назначением штурмовика дальнего действия являлось уничтожение резервов и центров формирований противника, разрушение аэродромов и авиабаз, нарушение перевозок в тылу противника. Сходные задачи получил бомбардировщик дальнего действия, но с увеличением рабочей высоты от 5000 м до практического потолка. Кроме того, от него потребовали действовать в любых метеоусловиях, днем и ночью. Экипаж скоростного разведчика должен был вести разведку как визуально, так и с фотографированием, преимущественно в одиночку. И наконец, основной задачей самолета сопровождения являлось эскортирование бомбардировщиков типа ДБ-3 и СБ на полный радиус действия. Планировалось, что наступательное вооружение в некоторых вариантах составят две пушки ШВАК-20 и два пулемета ШКАС (стандартное вооружение - 4 ШКАС), а вес бомбовой нагрузки в перегрузочном варианте достигнет 800 кг. Оборонительное вооружение состояло из двух пулеметов ШКАС в верхней установке СУ и нижней турели МВ-2.

 

[Stenda G]

Стоя в очереди на посадку в Шереметьево отвечать не особо удобно...)))

Су-2 действительно плюс минус километр схож с Скуа. У которого в варианте бобра загрузка 227 кг.

Установив АМ-38, вы получите плюс минус аналог Су-2 М-82. Посмотрите ВПХ. Палубным торпом там все равно не пахнет.

Я все понимаю... Самолёт красивый, количество вариантов и функций зашкаливает...

Но. В известном нам виде назначению палубного ударника он не соответствует совершенно.

Сравните Сушку с Даунтлессом, хеллдайвером, Девастатором.

Мощность, пустой вес, площадь крыла, бомб нагрузка.

Выбирайте любые 3.

Вот и на рулежкц поехали))) 

[pun]

Это уже после четвертой атаки было, которую встретило всего три P-40 (и тройка ДБ-3). Во время первой атаки над ЭМ были 3 Р-40, во время второй - 9 Пе-3 и 2 P-40, во время третьей - 3 P-40 и 6 ЛаГГов.

 

Собственно, к месту боя стягивали все флотское летающее, но летуны накосячили с графиком смен самолетов прикрытия.

Не совсем в таких количествах и составе, но принципиально верно. 

Яркий пример возможности работы Базовой авиации над морем. И другого исхода быть не могло.

Так что АВЛ - безальтернативен, даже на Черном море.

В течение 6 часов держать постоянно в воздухе хоть эскадрилью истребителей он в состоянии. И в готовности еще одну. И никаких проблем с взаимодействием. А дальний ВНОС (при отсутствии РЛС) вполне осуществим сопровождающими ТКА (почему-то про их участие вообще ничего не написано, хотя они были) или (что лучше) СКР.

Посмотрел бы я на люфтов и шнельботы при таком раскладе.. 

[dragon.nur]

РЛС-то как раз можно было втащить и на АВЛ/АВЭ

[pun]

РЛС-то как раз можно было втащить и на АВЛ/АВЭ

И можно и нужно.

Только Это назовут читерством

[dragon.nur]

РЛС ОВО "Редут-К" на "Молотове" пр.26 тоже читерство? Реальный исторический факт