Советские авианосные программы 1937-1991

[Рамзай]

С вытекающими соблазнами отстреляться первым самому, свалив потом на "в помехах приняли ИБ за запущенные Базальты".

А зачем АУГ болтаться где-то рядом с американскими кораблями? От пятисот км, какой смысл прикрывать своими кораблями ливийские в портах я вообще не понимаю.

Это не считая того, что расстреливающим его Зуни, с 6-7 км и малой высоты, Скайрейдерам, тот же 57, ни до, ни после модернизации, ничего не сделает, не говоря о более ранних проектах. Ну и зачем Вам в 1960-х в ордере все эти 30-56?

30бис предложено достроить целых 5 штук, скорее всего основной ЭМ будет какой-то вариацией в корпусе пр.41, зенитная артиллерия - последние рубежи ПВО, а не ее основа, Скайрейдеры против Миг-15/17/19/21 вообще не пляшут, хотя, наверное в изменившихся условиях поставят на палубы, что-то реактивное пораньше. Возможно и F4 не будет, стад МРА не предвидится, дальний перехватчик не так, чтобы и нужен, зато в F8 потребность куда как сильнее. 

В том и вопрос, что там куча народа со своим видением, непосредственно прикрывать сторожевиками, да ещё нашими традиционно прибрежными, не вариант, а гонять адекватные силы с Атлантики, чтобы оказывать давление, ещё более не вариант, т.к. и СФ ослабляется в предсказуемый для противника момент, и сами экспедиционные силы подвисают в пустоте и 2 ТОЭ скосплеят в случ-чего.

Потому, что задача сопровождения торговцев океанскими эскортными кораблями в реалиях СССР обр. 50-тых годов в принципе не решается, СКР - это корабль прибрежной зоны, а не плохой эсминец с сопоставимой стоимостью, в корпусе пр.50 с вооружением из двух 100-мм АУ Б-34 и двух счетверенных 45 или 57-мм автоматов с РЛ управлением.

Массогабариты были вполне предсказуемы на момент постройки.

Головной был принят флотом 21.12.1948.

Ну вот то, ЧТО обычно получали сухопутчики, в результате флотского КАК нужно, и привело их к идее, что принцип "хочешь сделать хорошо - сделай сам" к планированию флотской активности тоже относится.

Как раз в войну до 31 марта 1944 подчинялись приморским фронтам, например могли спокойно отправить торпедоносцы бомбить цели на суше, если, что боеготовых эскадрилий можно подготовить по 1-2 эскадрилье на каждый флот(вы же помните, дальность сброса торпеды 600-1000 метров, нужен хороший глазомер и много практических сбросов).

Ну да, в 1958 разместили у немцев Р-5М, а в 1959 резко поняли, что они там не нужны.

В 1959 приняли на вооружение Р-12, в 1960 первые комплексы встали на боевое дежурство.

ВМБ на Кубе без всяких натяжек резко повышает потенциал сдерживания, т.к. лежащую на грунте ДЭПЛ и в 1980-х непросто найти было, а она прямо из тервод Кубы половину США перекрывает, как в РИ с Балтики перекрывала Европу.

Т.е. ракеты на Кубе в принципе не нужны, тихо-мирно пригнать на остров плавбазу(размещение штаба и экипажей лодок эскадры, их бытовое и медицинское обслуживание, подача на ПЛ электроэнергии, воды, сжатого воздуха), плавмастерскую(ТО, межпоходовый ремонт лодок, в том числе вооружения), плавсклад(понятно зачем, в принципе все три функции можно на одной ПБ разместить), плавдок и плавкран, отдельно судно для хранения огнеопасных грузов, буксиры и моторные катера, построить береговые сооружения, разместить силы охраны/ПВО и/или оказать местным вооруженным силам помощь для организации прикрытия базы. Зачем тут сухопутчики?

С момента появления спутников - отфотографировать не проблема, СССР не на пустом месте защищённость ШПУ поднимал и в ПГРК с начала 1960-х пытался.

Первый спутник-фоторазведчик был запущен 28 февраля 1959 года, разведывательная аппаратура полетела на 4 в серии спутнике летом 1959, первое успешное возвращение капсулы с отснятой пленкой в августе 1960 года, всего по программе "Корона" запустили 144 спутника с 1959 по 1972 года, 102 из которых сделали полезные снимки. Точно известно. что к моменту КК успели снять позиции одного из ракетных полков Р-16. 

Можно подробнее про роль в этой "спелой хурме" не то что крейсеров, но и ТОФ в целом, к которому так-то ЯИФ относился предельно наплевательски, а не отсутствия нужных японцам ресурсов и наличия армейцев, отнюдь не делающих их освоение проще и рентабельнее? И как влияют европейские разборки на полезность крейсеров ТОФ, которые не даёт применять превосходство японского флота? Именно, ВП нет, ресурсы ограничены, зачем их выкидывать на то, что нельзя применить?

ТОФ, а точнее вооруженные силы СССР на ТВД создают Японии проблемы - Владивостокская крепость, оборонительные минные постановки, куча ПЛ, основные города метрополии в зоне досягаемости ДБ-3. Все это и большая сухопутная армия на Дальнем Востоке, делает возможный конфликт с Советским Союзом максимально токсичным, при том, что основное направление экспансии Японской империи до 1940 года было на Восток. На короткий блиц японцы может быть и решились, но затевать полноценный конфликт Токио не хотел, даже когда полноценно воевали на Хасане(а там мобилизовали 12 возрастов) и у реки Халхин-Гол.

Чтобы иметь не в 50-100, а в 10-20 раз меньше доставляемых по городам оппонента зарядов, чем США, и на пару-тройку лет раньше достичь паритета.

Т.е. сделать дороже и хуже? Можно конечно, но зачем?

Не хватило не столько времени (собственно, физически укомплектовать несколько КМГ проблем не было), сколько боевых действий, в которых бы выявилось, что объединение коня с трепетной ланью не лучшая идея. И ровно то же будет с советскими АУГ.

Вам напомнить, что свои основные организационные мероприятия немцы провели еще до осени 1939 года, а дальше только совершенствовали структуру? 

Узнать о стайке Гарпунов за полторы минуты и за 5 минут две большие разницы, а сбитый вертолёт а) видит кто его сбил, б) даёт архиважную информацию "началось" - этот вот самый минимум, который цену вертолёта уже окупает.. Ну и ГСН 1956 года против корабельной станции помех за вертолётом не факт что много увидит. Планировать могли что угодно, но что НЕ использовали реально имеющиеся возможности, качество этих планов показывает.

Нет, мы не знаем дальность обнаружение низколетящей цели, нам нечем прикрыть вертолет на хоть каком-то удалении от кораблей, мы понятия не имеем какой наряд сил будет применен и в каком порядке по корабельной группе. У всех кто сейчас эксплуатирует вертолеты-ДРЛО есть истребители, Союз смог только в истребители горизонтального взлета и посадки, первый пригодный авианесущий корабль (пр.1143.5) заказан к постройке 3 марта 1981 года, заложен 1 сентября 1982 года, спущен на воду 4 декабря 1985. 

Есть, и совершенно не противоречит передаче территории по согласию сторон, см. Гуантанамо. После которой передачи СССР на своей территории может делать что угодно, пока не истекут 999 лет аренды. И, ещё раз, дешевле один раз построить полноценно из железобетона свою базу, чем раз в несколько лет дарить аборигенам ВПП, заводы с плотинами, и кучу техники.

Я не очень понимаю ваше желание втянуть СССР в свой Вьетнам. Кубинцы с Гуантаномо ничего сделать не могут, Куба - остров, при желании США может спокойно его оккупировать, вопрос издержек. В аналогичной ситуации может быть куча вариантов, Барре закончит войну за Огаден(без советской поддержки вариантов у Эфиопии особо нет), вести вялотекущую войну с советским контингентом, а может не вести, а теракты против персонала базы будут проводить "террористы" при полном попустительстве местных властей и с финансовой поддержкой США. Вопрос - Союзу это зачем?

Ну, возможно, они обидятся, что на этот раз не они бомбят свои европейские инвестиции, но утешительный приз в размере всего остального мира поможет им не умереть с горя.

У них уже весь мир, они его получили в момент подписания Атлантической хартии 14 августа 1941 года. Им нужны свободные рынки, чтобы раскрученная на военных заказах промышленность США не схлопнулась, как было после Первой мировой. Даже СССР полезен как консолидирующий фактор, меньше возможностей интриговать против США, опять же как было после Первой мировой. Зачем им война? Создать Союзу трудности - безусловно, а вот горячий конфликт зачем?

Про нереальность накрыть 18 позиций с известными координатами, имея минимум 96 БРПЛ, с подлётным временем меньше времени предстартовой подготовки, расскажете подробнее?

Для этого нужно, как минимум, координаты этих позиций иметь. 

Например ещё один параметр селекции цели.

В  реале на это понадобилось пару десятков лет развития, в идеале Риковер продавит строительство ПЛА с противокорабельными крылатыми ракетами, содержание одной ПЛАРБ с "Поларисами" обходилось бюджету США в 3,21 млн. долларов ежегодно, постройка 6 ПЛАРБ в сумму чуть более миллиарда(по 188 млн. за лодку). Естественно детали финансирования будут другие, но порядок сумм будет такой же. На выходе дополнительная нагрузка на бюджет ВМС США на ровном месте.

Например, вежливо интересуемся, нужны ли им танки и прочие ништяки, или лучше их эритрейцам перенаправить?

В смысле реал повторить (война за Огаден - в лучшем случае, там был готовый плацдарм для развертывания и обученная, мотивированная пехота(кубинская и йеменская), для массы - эфиопская армия), в вашем случае можно только блефовать, своего тоннажа долго снабжать войска ведущие интенсивные боевые действия у СССР нет, конфликт низкой интенсивности может тянуться годами, см. историю американского контингента в Сомали 90-тых годов, особенно с американской подпиткой. Бронетехнику советского образца можно приобрести у Израиля(при посредничестве США), ЗРК, ракеты, запасные части к самолетам у Египта(тоже при посредничестве США). 

Изменено 15 March пользователем Рамзай

[dim999]

А зачем АУГ болтаться где-то рядом с американскими кораблями? От пятисот км, какой смысл прикрывать своими кораблями ливийские в портах я вообще не понимаю.

Чтобы вертолёты с 1143 и РЛС кораблей могли отслеживать запускаемое с АУГ и передавать информацию ПВО ливийцев, а Базальты работать по низкой траектории, оптимально км 100-200 от АУГ, естественно, в сторону берега. Чтобы американцам было интереснее и дороже, естественно. Но 1143 находился не там, где от него больше всего пользы, а там, где вероятность инцидентов минимальна. И, с чего, собственно, обсуждение 1143 и началось, поводов считать, что гипотетический советский АВ, той же серийности, будет от противни ка на оптимальных для работы авиагруппы 300-500 км, а не оптимальных для безопасности АВ 1000+++ км, ни малейших.

30бис предложено достроить целых 5 штук, скорее всего основной ЭМ будет какой-то вариацией в корпусе пр.41, зенитная артиллерия - последние рубежи ПВО, а не ее основа, Скайрейдеры против Миг-15/17/19/21 вообще не пляшут, хотя, наверное в изменившихся условиях поставят на палубы, что-то реактивное пораньше. Возможно и F4 не будет, стад МРА не предвидится, дальний перехватчик не так, чтобы и нужен, зато в F8 потребность куда как сильнее. 

Корпус примерно никак не влияет ни на эффективную дальность зенитной артиллерии, которой и для самообороны не хватит, ни на её эффективность по реактивным машинам. Миги как минимум должны быть в воздухе, знать о подходящих Скайрейдерах, и не быть занятыми попытками перехватить реактивные штурмовики или прикрыть свой ударный страйк, ну и сам перехват низколетящих маневренных целей не совсем стрельба по конусу, особенно ночью или в облачности. МРА никуда не денется, т.к. задача прикрытия Севера и ДВ дежурящему в Средиземке АВ ортогональна, потребность же в истребителе, который и на Ту-16 навести проблема, не говоря о страйке на бреющем... 

Потому, что задача сопровождения торговцев океанскими эскортными кораблями в реалиях СССР обр. 50-тых годов в принципе не решается, СКР - это корабль прибрежной зоны, а не плохой эсминец с сопоставимой стоимостью, в корпусе пр.50 с вооружением из двух 100-мм АУ Б-34 и двух счетверенных 45 или 57-мм автоматов с РЛ управлением.

Поэтому и нужны на ДВ б.-м. убедительные силы, которыми можно как минимум на папуасов надавить, сторожевиками это не решить.

Головной был принят флотом 21.12.1948.

А 4*45 в разработке с 1946, и это минимум на пару лет позже, чем надо было по уму.

Как раз в войну до 31 марта 1944 подчинялись приморским фронтам, например могли спокойно отправить торпедоносцы бомбить цели на суше, если, что боеготовых эскадрилий можно подготовить по 1-2 эскадрилье на каждый флот(вы же помните, дальность сброса торпеды 600-1000 метров, нужен хороший глазомер и много практических сбросов).

А куда ещё отправить торпедоносцы, которые по назначению в львиной доле использовать нельзя, т.к. большая часть в минно-торпедное не умеет, а часть и не может?

К июлю 1941 г. части минно-торпедной авиации имелись на трех флотах - Балтийском, Черноморском и Тихоокеанском. На Балтике находился 1-й мтап, на Черном море - 2-й и на Тихом океане - 4-й. Все они были вооружены самолетами ДБ-3 разных вариантов. Первоначально в полки поступили обычные бомбардировщики, которые фактически лишь с 1939 г. стали дополняться машинами, оборудованными для несения мин и торпед. К началу войны в 1-м мтап насчитывался 61 самолет, во 2-м - 63, но не все они могли использовать торпеды.

Экипажи 1 -го мтап имели боевой опыт войны с Финляндией, но тогда самолеты полка по большей части применялись просто как дневные и ночные бомбардировщики.

Практическое освоение методов применения торпед фактически началось лишь в 1941 г. Причем интенсивность его нельзя назвать высокой. Так, в 1-м мтап за всю первую половину года произвели всего 78 сбрасываний ходовых торпед и болванок. Лишь две эскадрильи успели обучить низкому торпедометанию и столько же - высотному. С минами многие балтийские экипажи вообще еще не летали, хотя все самолеты имели оборудование для подвески МАВ-1 и АМГ-1, Для мин МИРАБ оно не подходило. Первые шесть комплектов подвесок для МИРАБ привезли из Москвы только через месяц после начала войны. Вместе с ними прибыла бригада для доработки самолетов В ВВС Черноморского флота количество подготовленных экипажей было еще меньше - по одной эскадрилье для низкого и высотного торпедометания.

http://www.razlib.ru/transport_i_aviacija/aviacija_i_kosmonavtika_1996_04/p5.php

Этот не говоря об флотской организации этого самого "использования по назначению", при которой боеспособность машин и экипажей особой роли уже не играла:

 Соответственно, и все усилия авиации совершались впустую. 1-й ГМТАП не стал здесь исключением. ... Подобный результат не удивляет — помимо того, что в части отсутствовали наиболее опытные летчики, сама отправка торпедоносцев в Финский залив была обречена на неудачу. Дело в том, что вопреки сведениям, получаемым нашей разведкой и снабжавшей ими командование ВВС КБФ, противник не осуществлял перевозок по заливу за исключением финских шхер, куда наши самолеты не посылались. 

https://prussia.online/Data/Book/to/torpedonostsi-ilushina-v-nebe-baltiki/Торпедоносцы Ильюшина в небе Балтики.pdf

Т.е. при всей неэффективности использования ночников по суше - не факт, что, при его отсутствии, пользы от них не было бы ещё меньше.

В 1959 приняли на вооружение Р-12, в 1960 первые комплексы встали на боевое дежурство.   

Так о чем и речь.

Т.е. ракеты на Кубе в принципе не нужны, тихо-мирно пригнать на остров плавбазу(размещение штаба и экипажей лодок эскадры, их бытовое и медицинское обслуживание, подача на ПЛ электроэнергии, воды, сжатого воздуха), плавмастерскую(ТО, межпоходовый ремонт лодок, в том числе вооружения), плавсклад(понятно зачем, в принципе все три функции можно на одной ПБ разместить), плавдок и плавкран, отдельно судно для хранения огнеопасных грузов, буксиры и моторные катера, построить береговые сооружения, разместить силы охраны/ПВО и/или оказать местным вооруженным силам помощь для организации прикрытия базы. Зачем тут сухопутчики?

Ну и кто мешал Горшкову с соответствующей инициативой выйти, хоть ещё в 1958 с "поможем повстанцам в обмен на базирование достраиваемых ракетных ПЛ и флотских авиаполков", хоть при обсуждении Анадыря? А армейцы всё равно нужны, спихнут Фиделя - база тю-тю, морпехи не про контроль территории, качественное усиление и ПВО. Сухопутные ракеты нужны, т.к. БРПЛ, в обеспечивающих паритет количествах, пошли куда позже, и на атомных, которым инфраструктура нормальная нужна.

Ост. позже

[dim999]

Первый спутник-фоторазведчик был запущен 28 февраля 1959 года, разведывательная аппаратура полетела на 4 в серии спутнике летом 1959, первое успешное возвращение капсулы с отснятой пленкой в августе 1960 года, всего по программе "Корона" запустили 144 спутника с 1959 по 1972 года, 102 из которых сделали полезные снимки. Точно известно. что к моменту КК успели снять позиции одного из ракетных полков Р-16. 

Для этого нужно, как минимум, координаты этих позиций иметь.

Пожалуй, первый успех пришел уже через 18 месяцев после первого успешного запуска спутника по программе CORONA. Собранный фотографический материал позволил американцам развеять страх об отставании в ракетной гонке. Если ранее существовали оценки о появлении сотен советских МБР к 1962 году, то к сентябрю 1961 году количество ракет оценивалось лишь от 25 до 50 единиц. К июню 1964 спутники CORONA сфотографировали все 25 советских комплексов межконтинентальных баллистических ракет.

https://honzales.livejournal.com/291930.html

Т.е. фотографировали по мере строительства, чтобы оценивать общее количество по снимкам позиций, надо быть уверенным, что на этих снимках не 20 и даже не 50% позиций от общего количества.

ТОФ, а точнее вооруженные силы СССР на ТВД создают Японии проблемы - Владивостокская крепость, оборонительные минные постановки, куча ПЛ, основные города метрополии в зоне досягаемости ДБ-3. Все это и большая сухопутная армия на Дальнем Востоке, делает возможный конфликт с Советским Союзом максимально токсичным, при том, что основное направление экспансии Японской империи до 1940 года было на Восток. На короткий блиц японцы может быть и решились, но затевать полноценный конфликт Токио не хотел, даже когда полноценно воевали на Хасане(а там мобилизовали 12 возрастов) и у реки Халхин-Гол.

Ну да, армейцы и ВВС делают токсичными, а флот при чем, ну, кроме отжирания ресурсов у армейцев и ВВС? В т.ч. на укрепление Владика, который после перерезания Транссиба, визита японских ВВС и пары-тройки ночей деятельности японских минзагов японцам мешать будет вообще никак.

Т.е. сделать дороже и хуже? Можно конечно, но зачем?

Т.е. сделать раньше и в итоге лучше и дешевле: нужно меньше РМД с РСД и 658 с 659 на тот же потенциал сдерживания, потом меньше РЗК и 95РЦ, которых АВЛ с соответствующей авиагруппой по поисковой производительности кроет как бык овцу.

Вам напомнить, что свои основные организационные мероприятия немцы провели еще до осени 1939 года, а дальше только совершенствовали структуру? 

Вам напомнить, что первые танковые группы Клейста, Гота и Гудериана были созданы как временные объединения для Французской кампании 1940 года, т.е. уже с опытом Австрии и Польши? "Там же внизу маленьким шрифтом: после сборки обработать напильником"(с)

Нет, мы не знаем дальность обнаружение низколетящей цели, нам нечем прикрыть вертолет на хоть каком-то удалении от кораблей, мы понятия не имеем какой наряд сил будет применен и в каком порядке по корабельной группе. У всех кто сейчас эксплуатирует вертолеты-ДРЛО есть истребители, Союз смог только в истребители горизонтального взлета и посадки, первый пригодный авианесущий корабль (пр.1143.5) заказан к постройке 3 марта 1981 года, заложен 1 сентября 1982 года, спущен на воду 4 декабря 1985. 

Ну т.е. Вы, как и советские адмиралы, считаете, что флоту путешествовать не в люксе неуместно, и пока не построят хотя бы Мидуэй с Хокаем, гонять в РЛ-дозоры вертолёты с 1123 и 1143 и заказывать Гуппи для 1143 неуместно?

Это вот, наверное, главное преимущество отечественных армейцев перед мореманами: они, конечно, мечтают о Тундре или хотя бы БТМ, но при виде противника начинают копать, хоть МСЛ, хоть каской при отсутствии, бо знают, что им соскочить, под девизом сохранения матчасти, никто не даст.

Я не очень понимаю ваше желание втянуть СССР в свой Вьетнам. Кубинцы с Гуантаномо ничего сделать не могут, Куба - остров, при желании США может спокойно его оккупировать, вопрос издержек. В аналогичной ситуации может быть куча вариантов, Барре закончит войну за Огаден(без советской поддержки вариантов у Эфиопии особо нет), вести вялотекущую войну с советским контингентом, а может не вести, а теракты против персонала базы будут проводить "террористы" при полном попустительстве местных властей и с финансовой поддержкой США. Вопрос - Союзу это зачем?

Вьетнам не получится при самом горячем желании: даже если переселение местных не будет входить в условия договора, в пределах своей территории СССР чужих граждан может переместить очень много куда, где 15-20к сомалийцев/эфиопов/эритрейцев проблем не создадут. Барре может сколько угодно биться лбом в сухопутный периметр ВМБ с полноценной ПВО и авиаподдержкой, а вот где он на ней возьмёт местных, которые будут устраивать диверсии и нападать по ночам? Вот как-то не припоминается терактов при поддержке власти ни на Ханко, ни в Балтийске - хотя бы потому, что власти там приехали с персоналом базы и сами же им (и базой) и командовали.

У них уже весь мир, они его получили в момент подписания Атлантической хартии 14 августа 1941 года. Им нужны свободные рынки, чтобы раскрученная на военных заказах промышленность США не схлопнулась, как было после Первой мировой. Даже СССР полезен как консолидирующий фактор, меньше возможностей интриговать против США, опять же как было после Первой мировой. Зачем им война? Создать Союзу трудности - безусловно, а вот горячий конфликт зачем?

Именно, коллега. Свободные, без конкурентов из Европы, да и сам Союз со своим альтруизмом периодически бизнесу мешал. Ну а сколько после потери десятка-другого миллионов можно будет освоить бюджетов на оборону и безопасность...

В  реале на это понадобилось пару десятков лет развития, в идеале Риковер продавит строительство ПЛА с противокорабельными крылатыми ракетами, содержание одной ПЛАРБ с "Поларисами" обходилось бюджету США в 3,21 млн. долларов ежегодно, постройка 6 ПЛАРБ в сумму чуть более миллиарда(по 188 млн. за лодку). Естественно детали финансирования будут другие, но порядок сумм будет такой же. На выходе дополнительная нагрузка на бюджет ВМС США на ровном месте.

??? И селекция по Допплеру, и селекция по ЭПР - лохматых времён. Риковер ничего такого не продавит, просто потому, что советские ПЛАРК выросли из 659 и П-5, ноги которых, в свою очередь, растут из убогости советских средств доставки 1950-х в целом и первых БРПЛ в частности, т.е., когда, и если, реакция американских подводников на советские АВ, выйдет за пределы "наконец-то приличный трофей строят, теперь главное успеть его достать раньше лётчиков", выбор будет между лонг-лэнсами (минимальные переделки проектов), допиливанием Саброка (собственно, учитывая превосходство в акустике и скрытности, и отсутствие у советского АВ поддержки СОСУС и БПА, им этого за глаза хватит), с последующим ростом эффективности за счет перехода на ТРД и повышением массогабаритов под большие ТА. Ну и к концу 1960-х, возможно, допилят сколько-то первых Паларисов в аналог Р-27К с внешним целеуказанием. На ровном месте небольшие дополнительные затраты на НИОКР с резким ростом эффективности всех единиц флота при прежней стоимости.

В смысле реал повторить (война за Огаден - в лучшем случае, там был готовый плацдарм для развертывания и обученная, мотивированная пехота(кубинская и йеменская), для массы - эфиопская армия), в вашем случае можно только блефовать, своего тоннажа долго снабжать войска ведущие интенсивные боевые действия у СССР нет, конфликт низкой интенсивности может тянуться годами, см. историю американского контингента в Сомали 90-тых годов, особенно с американской подпиткой. Бронетехнику советского образца можно приобрести у Израиля(при посредничестве США), ЗРК, ракеты, запасные части к самолетам у Египта(тоже при посредничестве США). 

Нет, в смысле, в отличии от реала, использовать эти ресурсы для обеспечения интересов не Эфиопии, а СССР, т.е. тратить ресурсы на ведение боевых действий не за 200 тысяч км2 спорного плоскогорья с миллионами недружественного населения в 200 км от моря, а за 5-10 тысяч км2 с первыми десятками тысяч населения всего прямо у моря. Вернее, отстреливать, в основном артой, из-под бетона, с закрытых позиций, пытающихся разминировать собой минные поля набегателей, пока тем не надоест. Это, заметьте, в худшем варианте, с высадкой десанта в порт вообще без договоренностей с кем-либо. С договорённостями - большая часть доставленного не передаётся эфиопам, как в РИ, а, после урегулирования, идёт на всё тот же сухопутный периметр и в ангары базы.  

[Рамзай]

Чтобы американцам было интереснее и дороже, естественно.

Ну использовать разведывательные суда и самолеты - разведчики для РТР, в том числе палубные - логично, но вертолеты нафига, а тем более самим разворачиваться в боевой порядок где-то рядом с американским соединением? Зачем?

Корпус примерно никак не влияет ни на эффективную дальность зенитной артиллерии, которой и для самообороны не хватит, ни на её эффективность по реактивным машинам.

А какой смысл вводить в строй эсминец без зенитной артиллерии, причем посадочное место заранее не известно, его возможно еще и переделывать придется, по итогу вместо боеготового корабля получаем большой, жирный ноль.

МРА никуда не денется, т.к. задача прикрытия Севера и ДВ дежурящему в Средиземке АВ ортогональна, потребность же в истребителе, который и на Ту-16 навести проблема, не говоря о страйке на бреющем...

Бюджет денется, полная стоимость содержания дивизии 3-полкового состава Ту-16 на 1959 год 486,1 млн. рублей, в том числе 397,2 млн. на технику, 53 млн. на содержание личного состава и 35,8 млн. на боевую подготовку. Для сравнения, дивизия Ил-28(21 штука к 1959 году) 170,5 млн. - 122,3/33/15 млн. соответственно, без учета содержания аэродромов и баз. Иметь в морской авиации дивизии и ИБ, и МРА никаких денег не хватит.

Поэтому и нужны на ДВ б.-м. убедительные силы, которыми можно как минимум на папуасов надавить, сторожевиками это не решить.

Это какие силы? Те что были в реале и их не хватило и не могло хватить "решить" вопрос с Тайванем по поводу захвата "Туапсе"?

А куда ещё отправить торпедоносцы, которые по назначению в львиной доле использовать нельзя, т.к. большая часть в минно-торпедное не умеет, а часть и не может?

То чем они начали заниматься - мины ставить, в июне 1 МТАП выполнил 34 самолетовылета и выставили 18 МАВ-1 на подходах к Турку, 14 в районе Котки и Выборгском заливе, 2 улетели на сушу, в июле 75 вылетов. К 22 июня в ВВС КБФ был 91 ДБ-3/ДБ-3Ф, потеряли за полугодие 1941 года 75 машин, в том числе 29 сбили истребители противника, 12 пропали без вести, 9 сбила зенитная артиллерия. Подчеркну - 50 торпедометаний цифра для ВВС запредельная, оптимально считали бомбить 30 раз в год, в 1940 больше всего бомбометаний было у ДВФ(26), в ПрибОВО в среднем 5,5 на экипаж, лучшим был 54-й СБАП - 15 бомбометаний на экипаж.

Этот не говоря об флотской организации этого самого "использования по назначению", при которой боеспособность машин и экипажей особой роли уже не играла:

Первые ДБ-3Т поступили на вооружение в 1938, в апреле-августе сформированы 1-й и 4-й минно-торпедные полки, в 1939 приняли на вооружение торпеды 45-36АН и 45-36АВА, летом 1940 из состава 1-ого МТАП в 57 БАП передали 1,2 и 5-ю эскадрильи, часть личного состава передали из 3-й и 4-й во 2-ю, а две другие формировали с нуля, в августе 1940 сняли с должности командира полка, в марте 1941 сняли его преемника, на должность поставили командира разведывательной эскадрильи с ТОФ не имеющего никакого опыта в торпедоносцах, временное наставление по боевой деятельности МТА ввели 7 мая 1940 года, в итоге к началу ВОВ в минно-торпедной авиации КБФ 60 машин - экипажей первой линии(т.е. без длительных перерывов в подготовке) ноль на Балтике, 33 второй линии и 34 учебных. 

Так о чем и речь.

А что американцы требовали вывода Р-5 из Европы?

Ну и кто мешал Горшкову с соответствующей инициативой выйти, хоть ещё в 1958 с "поможем повстанцам в обмен на базирование достраиваемых ракетных ПЛ и флотских авиаполков", хоть при обсуждении Анадыря? А армейцы всё равно нужны, спихнут Фиделя - база тю-тю, морпехи не про контроль территории, качественное усиление и ПВО. Сухопутные ракеты нужны, т.к. БРПЛ, в обеспечивающих паритет количествах, пошли куда позже, и на атомных, которым инфраструктура нормальная нужна.

А смысл разворачивать базы под ПЛА за морями, если их эксплуатация в самом Союзе еще не отлажена? На 1958 год ракетных ПЛ 6 - АВ-611, Кон = 0, на 1959 их уже 13(добавились 3 пр.629 с Р-11ФМ и 4 пр.659 с Р-13), Кон = 0, только в 1960 у пр.629 Кон = 0,04, а у пр.658 с Р-13 Кон=0,07. Морпехи нужны для обороны внешнего периметра базы, ЗРК в том, случае, если СА-75 у кубинцев нет на вооружении или они не достигли статуса боеготовности. При чем тут БРПЛ?

Т.е. фотографировали по мере строительства, чтобы оценивать общее количество по снимкам позиций, надо быть уверенным, что на этих снимках не 20 и даже не 50% позиций от общего количества.

Да, но у нас к 1965 развернуто только пусковых Р-16 и Р-16У 186, т.е. ориентировочно от 111 до 136 ПУ осталось не охвачено. 

Ну да, армейцы и ВВС делают токсичными, а флот при чем, ну, кроме отжирания ресурсов у армейцев и ВВС?

Только флот может в активные действия против метрополии Японской империи, за исключением ночных налетов ТБ-3(на 1939 год 311 машин на Дальнем Востоке), днем никак, у И-16 боевой радиус 100-150 км, без прикрытия будет полетом в один конец.

Т.е. сделать раньше и в итоге лучше и дешевле: нужно меньше РМД с РСД и 658 с 659 на тот же потенциал сдерживания, потом меньше РЗК и 95РЦ, которых АВЛ с соответствующей авиагруппой по поисковой производительности кроет как бык овцу.

На пальцах нижний предел нанесения неприемлемого ущерба начинается от пары сотен ракет, с учетом неисправных и сбитых, причем не кило..., а мегатонных  боеголовок. 

Вам напомнить, что первые танковые группы Клейста, Гота и Гудериана были созданы как временные объединения для Французской кампании 1940 года, т.е. уже с опытом Австрии и Польши?

Танковая группа - объединение подвижных объединений, подобного аналога в Красной армии не существовало в принципе, моторизованные корпуса были сформированы до войны.

Ну т.е. Вы, как и советские адмиралы, считаете, что флоту путешествовать не в люксе неуместно

А кто у нас вторым классом катался? У англичан СВВП, у китайцев истребители горизонтального взлета и посадки, у индусов и то, и другое. 

Вьетнам не получится при самом горячем желании: даже если переселение местных не будет входить в условия договора, в пределах своей территории СССР чужих граждан может переместить очень много куда

Численность населения Могадишо в 1977 году 485 000 человек, кто и куда его переселять будет? Решается элементарно, как моджахеды по аэродромам ОКСВА удары наносили, автомобильная АКБ, самодельная пусковая или вообще подходящая куча земли, реактивные снаряды, можно в схему будильник добавить и непосредственного присутствия в момент пуска вообще не обязательно. Финнам не с руки было теракты устраивать, Союз под боком, излишняя активность могла привести к полной оккупации страны.

Ну а сколько после потери десятка-другого миллионов можно будет освоить бюджетов на оборону и безопасность...

Судя по ситуации в Новом Орлеане после урагана Катрина американцам будет точно не до новых рынков, как бы страну не потерять. 

И селекция по Допплеру, и селекция по ЭПР - лохматых времён. Риковер ничего такого не продавит, просто потому, что советские ПЛАРК выросли из 659 и П-5, ноги которых, в свою очередь, растут из убогости советских средств доставки 1950-х в целом и первых БРПЛ в частности, т.е., когда, и если, реакция американских подводников на советские АВ, выйдет за пределы "наконец-то приличный трофей строят, теперь главное успеть его достать раньше лётчиков

Для вас 80-тые - лохматые времена?

https://fonzeppelin.livejournal.com/282677.html

Реальный проект, который продвигал Риковер.

https://alternathistory.ru/amerikanskaya-sverhzvukovaya-protivokorabelnaya-raketa-agm-41-wyvern-ai/

Чуть более реалистичная альтернатива. Требует специального носителя - А-3.

 

Изменено 28 March пользователем Рамзай

[dragon.nur]

https://alternathistory.ru/amerikanskaya-sverhzvukovaya-protivokorabelnaya-raketa-agm-41-wyvern-ai/ Чуть более реалистичная альтернатива. Требует специального носителя - А-3.

Чистая трава.

[dim999]

Ну использовать разведывательные суда и самолеты - разведчики для РТР, в том числе палубные - логично, но вертолеты нафига, а тем более самим разворачиваться в боевой порядок где-то рядом с американским соединением? Зачем?

Как бэ штатная схема работы Успеха, ну и информация о деталях работы авиагруппы в реальных боевых условиях даже с эрзац-ДРЛО ни разу не лишняя.

А какой смысл вводить в строй эсминец без зенитной артиллерии, причем посадочное место заранее не известно, его возможно еще и переделывать придется, по итогу вместо боеготового корабля получаем большой, жирный ноль.

А какой смысл вводить в строй эсминец с зенитной артиллерией, заведомо недостаточной для ПВО даже самого эсминца даже на момент ввода в строй? Чтобы вместо боеготового корабля получить большой, жирный ноль не на пару лет, а на все 30-40, пока не спишут? 

Бюджет денется, полная стоимость содержания дивизии 3-полкового состава Ту-16 на 1959 год 486,1 млн. рублей, в том числе 397,2 млн. на технику, 53 млн. на содержание личного состава и 35,8 млн. на боевую подготовку. Для сравнения, дивизия Ил-28(21 штука к 1959 году) 170,5 млн. - 122,3/33/15 млн. соответственно, без учета содержания аэродромов и баз. Иметь в морской авиации дивизии и ИБ, и МРА никаких денег не хватит.

Значит придётся отложить авианосцы до лучших времён, как это и было в РИ - защита своего побережья от носителей штурмовиков с атомными бомбами и удары по авиабазам в Европе и Японии для СССР 1950-60-х мягко говоря актуальнее, чем некие политические плюшки от более солидного представительства в Средиземке.

Это какие силы? Те что были в реале и их не хватило и не могло хватить "решить" вопрос с Тайванем по поводу захвата "Туапсе"?

В реале как раз с 1954 на ТОФ пошли 613, ну, совпало так, в 1956-57, по мере освоения, 56 и 68 бис. Для Таупсе поздно, для отсутствия желания повторить хватило.

То чем они начали заниматься - мины ставить

Для чего тоже требуется матчасть и квалификация и исполнителей и планировщиков.

https://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=10444&p=1

За все 4 года на 3-х ТВД у МТА - подтверждённых фрагов примерно 41 минами, 31 торпедами... и 77 бомбами, причем за 1941-42 единственный воспроизводимый результат - как раз при бомбёжке портов, т.е. использовании МТАП в режиме АДД. 

в итоге к началу ВОВ

МТА, пригодной к использованию в качестве МТА, фактически не было, поэтому использовали в качестве АДД, что давало хоть какой-то отличный от нуля эффект "здесь и сейчас". Учитывая, что на приведение к дееспособности в качестве МТА потребовалась пара лет - ИМХО совершенно оправдано.

А что американцы требовали вывода Р-5 из Европы?

Как раз о том и речь. Что Р-5 вывели вообще без запросов американцев, а американцы, хоть и оформили будущий вывод ракет из Турции как свою уступку СССР, реально она им не стоила ничего ни в военном, ни в репутационном плане, они Юпитеры в Италии и Торы в Британии в том же 1963 сами с дежурства сняли.

А смысл разворачивать базы под ПЛА за морями, если их эксплуатация в самом Союзе еще не отлажена? 

Весь смысл как раз в том, что на Кубе НЕ надо разворачивать базы ПЛА, там можно и нужно было ВМЕСТО жидкостных РСД развернуть базу ДЭПЛ с БРПЛ средней дальности, а году в 1965 и ПГРК той же средней дальности. В 1979 ещё одну базу на тихоокеанском побережье Никарагуа (и вот там, как и с Кубой, в отличии от Сомали с Эфиопией, вкладываться именно в страну). 

На 1958 год ракетных ПЛ 6 - АВ-611, Кон = 0, на 1959 их уже 13(добавились 3 пр.629 с Р-11ФМ и 4 пр.659 с Р-13), Кон = 0, только в 1960 у пр.629 Кон = 0,04, а у пр.658 с Р-13 Кон=0,07.

Источниками поделитесь? Т.к. 0,04 для 629 и 0,07 для 658 - это у Ведерникова, и даже у него это Кбу, а Кон 0,24 и 0,16 соответственно.

https://flot.com/publications/books/shelf/vedernikov/ussr-usa/7.htm

а учитывая, как и из какого пальца он Кбу считает

https://flot.com/publications/books/shelf/vedernikov/ussr-usa/6.htm

Морпехи нужны для обороны внешнего периметра базы, ЗРК в том, случае, если СА-75 у кубинцев нет на вооружении или они не достигли статуса боеготовности.

Если нет ни договорённостей КК, ни армейцев с серьёзным вооружением, но есть реально угрожающая американцам база - просто следующая высадка будет с полноценной поддержкой, и новое правительство базу уберёт. СА-75 и вообще боеспособная кубинская армия - опять-таки армейцы, Ваш кэп.

При чем тут БРПЛ?

При том, что десяток-другой ДЭПЛ с ракетами под боком у США - очень много по меркам начала 1960-х, но почти ничего к концу 1960-х, да и эффективность их по мере затачивания под них ПЛО будет падать как бы не до уровня РИ 667, а ПГРК и в 1980-х вполне устойчивы, и их можно практически в любых количествах привезти.

Да, но у нас к 1965 развернуто только пусковых Р-16 и Р-16У 186, т.е. ориентировочно от 111 до 136 ПУ осталось не охвачено. 

Вообще по смыслу - там про позиционные районы.

Только флот может в активные действия против метрополии Японской империи, за исключением ночных налетов ТБ-3(на 1939 год 311 машин на Дальнем Востоке), днем никак, у И-16 боевой радиус 100-150 км, без прикрытия будет полетом в один конец.

Коллега, Вы уж определитесь, флот НЕ может отправить крейсер поддержать десант в прямой видимости своего берега при большей частью выбитых японских флоте и ВВС, или флот может этот крейсер отправить к берегам Японии против флота и ВВС Японии, понесших минимальные потери при первом ударе по Владику. Что крейсер, будучи одной из основных его целей, останется хотя бы просто на плаву - само по себе допущение уровня ближе к фэнтези, а уж что дойдёт до Японии, да ещё и не в один конец...

На пальцах нижний предел нанесения неприемлемого ущерба начинается от пары сотен ракет, с учетом неисправных и сбитых, причем не кило..., а мегатонных  боеголовок. 

Предел Макнамары 25% населения и 2/3 промки, для США он будет выше, т.к. у СССР нет тысячемильной ширины противотанковых рвов, и для этого пары сотен ракет точно не хватит, при том, что даже тактическая авиабомба или БЧ по прибрежному городку США уничтожит американцев куда больше, чем мегатонная БЧ РСД по любой цели в Евразии.

Танковая группа - объединение подвижных объединений, подобного аналога в Красной армии не существовало в принципе, моторизованные корпуса были сформированы до войны.

Танковая группа - организационная форма обеспечения выполнения самостоятельных задач для 600-1000 танков, прямой аналог в РККА-1941 как раз мехкорпус. 

https://armedman.ru/stati/sostav-nemetskih-tankovyih-grupp-v-1941-godu-pri-napadenii-na-sssr.html

https://armedman.ru/stati/mehanizirovannyie-korpusa-krasnoy-armii-pered-velikoy-otechestvennoy-voynoy.html

Просто не было понимания, что танк без обеспечения - очень дорогой металлолом, а обеспечение, не способное сопровождать танки - не обеспечение, а балласт. Результат в первую же неделю был дан в ощущениях, поводов считать, что результат теоретически высосанной из пальца разведки АУГ, против АУГ на основе боевого опыта, будет другим - ни малейших.

А кто у нас вторым классом катался? У англичан СВВП, у китайцев истребители горизонтального взлета и посадки, у индусов и то, и другое. 

??? Да те же американцы до 1960-х, на Трейсере голосом данные передавали. Истребители, тем более СВВП, к ситуационной осведомлённости примерно ничего не добавляют.

Численность населения Могадишо в 1977 году 485 000 человек, кто и куда его переселять будет? Решается элементарно, как моджахеды по аэродромам ОКСВА удары наносили, автомобильная АКБ, самодельная пусковая или вообще подходящая куча земли, реактивные снаряды, можно в схему будильник добавить и непосредственного присутствия в момент пуска вообще не обязательно. Финнам не с руки было теракты устраивать, Союз под боком, излишняя активность могла привести к полной оккупации страны.

Могадишо-то Вам зачем потребовался? Вся суть предложения - тратить ресурсы на решение проблем СССР, а не эфиопов с сомалийцами, это в строго противоположную сторону. Моджахеды по аэродромам удары наносили постольку, поскольку окрестности тех аэродромов толком не контролировались, а контингент, вместо обеспечения работы аэродромов, обеспечивал потребности местного населения. В сабжевом случае требующая контроля площадь примерно в 50-100 раз меньше, и местного населения на ней нет, в отличии от датчиков, секретов и т.д. Тут под боком региональная база СССР, опираясь на которую, можно, ровно так же, но с меньшими политическими издержками, территорию хоть Сомали, хоть Эфиопии, тщательно взрыхлить с моря и воздуха, а потом разравнять гусеницами.

Судя по ситуации в Новом Орлеане после урагана Катрина американцам будет точно не до новых рынков, как бы страну не потерять. 

Не напомните, там губер отказался президенту подчиняться, или городская полиция с нацгвардией закусилась, или сепаратизмом кто-то занялся, хотя бы на уровне лозунгов? Новые рынки потребуются хотя бы потому, что у армии исчезает основной, и единственный реальный противник, а у раскрутившего обороты ВПК, соответственно, заказчик.

Для вас 80-тые - лохматые времена?

Бомарк и Аметист были совсем немного раньше, лет так на 25-15.

https://fonzeppelin.livejournal.com/282677.html Реальный проект, который продвигал Риковер. https://alternathistory.ru/amerikanskaya-sverhzvukovaya-protivokorabelnaya-raketa-agm-41-wyvern-ai/ Чуть более реалистичная альтернатива. Требует специального носителя - А-3.

И с чем Вы спорите? Прямым текстом в обоих случаях про то, что американские адмиралы, как люди адекватные, инновационным белым слонам предпочтут массовый и пригодный к эксплуатации без танцев с бубнами продукт, на основе того, что они уже могут пощупать руками. Собственно, тут точно пролетает Гарпун, выросший из ракеты для стрельбы по всплывшим ПЛАРК, подводники допиливают свой Саброк, лётчики принимают на вооружение Хопи как НУР и начинают допиливать какое-то самонаведение. Вероятность варианта коллеги Цеппелина ИМХО околонулевая, что-что, а возиться со сборкой и заправкой, когда каждая минута увеличивает вероятность того, что противник успеет поднять страйк, и возвращаться станет некуда, они вряд ли захотят, как и потратить весь первый залп на увешанный уголковыми отражателями старый крейсер, с тем же результатом.

[Рамзай]

Как бэ штатная схема работы Успеха, ну и информация о деталях работы авиагруппы в реальных боевых условиях даже с эрзац-ДРЛО ни разу не лишняя.

Где же она штатная, что там Ка-25Ц делать? 

А какой смысл вводить в строй эсминец с зенитной артиллерией, заведомо недостаточной для ПВО даже самого эсминца даже на момент ввода в строй?

Для флота никакого, зато промку загрузили заказами. Вопрос за кем оставлять приоритет.

Значит придётся отложить авианосцы до лучших времён, как это и было в РИ - защита своего побережья от носителей штурмовиков с атомными бомбами и удары по авиабазам в Европе и Японии для СССР 1950-60-х мягко говоря актуальнее, чем некие политические плюшки от более солидного представительства в Средиземке.

Так не работает, первый рубеж обороны - ракеты Р-16 и Р-12, возможность принести свет и тепло в дома противников, побережье защищать никаких сил не хватит, локально американцы где угодно перевес в силах создать могут. 

Для Таупсе поздно, для отсутствия желания повторить хватило.

 Не повторяли потому, что Чан Кайши своего добился, китайско-американский договор о взаимной обороне заключили в декабре 1954 года, вступил он в силу в 1955 году. Механизм защиты простой, сопровождать надводными кораблями торговые суда, на 1954 год в составе торгового флота СССР морских судов водоизмещением тысячу и более тонн 563 штуки, в том числе 425 грузовых и 51 танкер. 

Источниками поделитесь?

Правильно, я ошибся, 0,24 и 0,16.

МТА, пригодной к использованию в качестве МТА, фактически не было, поэтому использовали в качестве АДД, что давало хоть какой-то отличный от нуля эффект "здесь и сейчас".

По состоянию на 1 июня 1941 года в западных ВО только Дальней авиации 1333 самолетов(318 не исправно), что на этом фоне 60 торпедоносцев БФ и 70 ЧФ? Еще 2212 бомбардировщиков было в подчинении армий прикрытия. 

Как раз о том и речь.

О чем? Из 36 развернутых ПУ 4(два дивизиона) неполный год держали в ГДР, американцы о них скорее всего и не знали. СССР прямо требовал вывести "Юпитеры" из Турции и США пришлось пойти навстречу. Не вижу никакого сходства. 

Весь смысл как раз в том, что на Кубе НЕ надо разворачивать базы ПЛА, там можно и нужно было ВМЕСТО жидкостных РСД развернуть базу ДЭПЛ с БРПЛ средней дальности, а году в 1965 и ПГРК той же средней дальности. В 1979 ещё одну базу на тихоокеанском побережье Никарагуа (и вот там, как и с Кубой, в отличии от Сомали с Эфиопией, вкладываться именно в страну). 

Это лучше легких авианосцев с пилотами камикадзе, но зачем? В долгосрочной перспективе ПЛА куда лучше, зачем закладывать ситуацию именно на Карибский кризис? Тогда на Кубе придется полноценную стационарную ВМБ разворачивать под постоянное базирование ракетных ДЭПЛ, а не ППБ.

Если нет ни договорённостей КК, ни армейцев с серьёзным вооружением, но есть реально угрожающая американцам база - просто следующая высадка будет с полноценной поддержкой, и новое правительство базу уберёт. СА-75 и вообще боеспособная кубинская армия - опять-таки армейцы, Ваш кэп.

Да неважно какие там силы будут свыше указанного минимума:

1. Никто не даст гарантий, что ракеты не успеют запустить (если относительно реала КК судить).

2. Нападение на базу автоматически ведет к обмену ядерными ударами, готовы вооруженные силы США к такому варианту развития событий?

Вообще по смыслу - там про позиционные районы.

В дивизионе две наземные или три шахтные установки, в полку 2-3 дивизиона, т.е. даже полками не выходит. Кроме того интенсивно строили новые пусковые, в 1965 развернуто 186 ПУ.

Коллега, Вы уж определитесь, флот НЕ может отправить крейсер поддержать десант в прямой видимости своего берега

А в чем проблема? Это десанты ТОФ до 1945 года не светили, а вот обстрелять порты Метрополии так, чтобы время отхода на вечер - ночь приходилось, мины выставить (не только крейсерами) вполне возможно. В результате Япония таким куском просто подавится, особенно если дополнительные силы с Запада приедут и японцы это отлично понимали.

Предел Макнамары 25% населения и 2/3 промки, для США он будет выше, т.к. у СССР нет тысячемильной ширины противотанковых рвов, и для этого пары сотен ракет точно не хватит, при том, что даже тактическая авиабомба или БЧ по прибрежному городку США уничтожит американцев куда больше, чем мегатонная БЧ РСД по любой цели в Евразии.

СССР считали более устойчивым как государственным образованием, мегатонная ЯБЧ МБР разрушит крупный город, промышленный и экономический центр

Танковая группа - организационная форма обеспечения выполнения самостоятельных задач для 600-1000 танков, прямой аналог в РККА-1941 как раз мехкорпус.

Нет, аналог механизированного корпуса в Вермахте корпус моторизованный. а то, что герр Книпкамп сорвал производство танков в Рейхе это не фича, а баг. Дивизия - подвижное соединение, корпус(из дивизий) - подвижное объединение, т.е. танковая группа(позже танковая армия) - объединение объединений, такой организационной формы в КА вообще не было.

Истребители, тем более СВВП, к ситуационной осведомлённости примерно ничего не добавляют.

Прикрыть.

Могадишо-то Вам зачем потребовался?

Вы про цель присутствия СССР в Сомали уже забыли? ВМБ - это порт, не с нуля же его строить. Аэродромы в Афганистане очень хорошо охраняли, для обороны 10 советских авиабаз развернули 140 сторожевых застав, минные поля. колючая проволока, разведывательно-сигнализационная аппаратура, периодические обстрелы артиллерией. Просто дальность стрельбы РСЗО тип 63 8,3 км., для контроля периметра такой глубины нужна куча войск, не говоря об удалении кучи народа. 

Не напомните, там губер отказался президенту подчиняться, или городская полиция с нацгвардией закусилась, или сепаратизмом кто-то занялся, хотя бы на уровне лозунгов? Новые рынки потребуются хотя бы потому, что у армии исчезает основной, и единственный реальный противник, а у раскрутившего обороты ВПК, соответственно, заказчик.

Нет, там для хаоса хватило временного паралича правоохранительной системы, так что пришлось задействовать ЧВК для наведения порядка. А еще Национальная Гвардия подчиняется губернаторам штатов, большой вопрос отпустят ли ее куда-то в Европу вместо разбора завалов в Лос-Анжелесе или Нью-Йорке. 

Бомарк и Аметист были совсем немного раньше, лет так на 25-15.

Есть данные по устойчивости к помехам ГСН П-70?

И с чем Вы спорите?

Условно бюджетная авиационная ПКР требует "Кита" в качестве носителя, а их в 60-тых на ударном авианосце одна эскадрилья, именно они должны наносить удары ядерным оружием по советским аэродромам.

 

[dragon.nur]

Условно бюджетная авиационная ПКР требует "Кита"

"Кита"? Это кого? A-4D после замены двигателя может тащить 4 тонны бомб, это как бы не две "условно бюджетных" авиаПКР. или штук девять переделок из RIM-7

[dim999]

Где же она штатная, что там Ка-25Ц делать? 

??? "Ка-25Ц мог патрулировать на расстоянии до 200 км от корабля базирования. Бортовая РЛС обнаруживала цель на расстоянии до 250 км, а АСПД передавала данные на корабль. С корабля производился пуск крылатой ракеты. Сам вертолёт наводить ракету не мог, но благодаря ему оператор на корабле мог видеть цель и ракету и осуществлять коррекцию курса до захвата цели ГСН."(с)

Для флота никакого, зато промку загрузили заказами. Вопрос за кем оставлять приоритет.

Для флота как раз смысл есть, мало кораблей - мало адмиральских должностей, это промышленность спокойно 42 вместо них строила бы или вообще гражданское. Флот вопрос о том, что "лучше без кораблей, чем с кораблями без ПВО" не ставил.

Так не работает, первый рубеж обороны - ракеты Р-16 и Р-12, возможность принести свет и тепло в дома противников, побережье защищать никаких сил не хватит, локально американцы где угодно перевес в силах создать могут. 

Так не работает, Р-12 до американских домов не достанет, МБР, и уже не Р-16, в количестве, позволяющем хотя бы не считать защиту побережья первоочередной задачей, уже ближе к концу, а не середине 1960-х появились, так что в 1950-х береговая авиация кроет классический АВУ по приоритету как бык овцу.

Не повторяли потому, что Чан Кайши своего добился, китайско-американский договор о взаимной обороне заключили в декабре 1954 года, вступил он в силу в 1955 году. Механизм защиты простой, сопровождать надводными кораблями торговые суда, на 1954 год в составе торгового флота СССР морских судов водоизмещением тысячу и более тонн 563 штуки, в том числе 425 грузовых и 51 танкер. 

Вообще китайско-китайская дружба как зацвела с 1950-х, так и до сих пор не увяла, так что прихватить пару-тройку советских транспортов к Мао Чан Кайши и потом вряд ли отказался бы. Вы всерьёз предлагаете СССР в мирное время систему конвоев ввести?

По состоянию на 1 июня 1941 года в западных ВО только Дальней авиации 1333 самолетов(318 не исправно), что на этом фоне 60 торпедоносцев БФ и 70 ЧФ? Еще 2212 бомбардировщиков было в подчинении армий прикрытия. 

??? Почти 4%. Это что, повод не использовать машины и лётчиков, на которых ресурсы уже потрачены? А ещё  кого по той же логике строить и не использовать, а держать в тылу, надо - Ер-2, Пе-8 и Як-4, которых не сильно больше выпустили? Су-2, которых количественно больше, а по полезной нагрузке тоже недалеко ушли?

О чем? Из 36 развернутых ПУ 4(два дивизиона) неполный год держали в ГДР, американцы о них скорее всего и не знали. СССР прямо требовал вывести "Юпитеры" из Турции и США пришлось пойти навстречу. Не вижу никакого сходства. 

СССР вывел то, что американцы не просили, американцы вывели то, о чем СССР просил, и о чем не просил, скопом, вывод - СССР мог ровно так же потребовать у Солнца всходить на востоке и объявить следующий восход своей победой.

Это лучше легких авианосцев с пилотами камикадзе, но зачем? В долгосрочной перспективе ПЛА куда лучше, зачем закладывать ситуацию именно на Карибский кризис? Тогда на Кубе придется полноценную стационарную ВМБ разворачивать под постоянное базирование ракетных ДЭПЛ, а не ППБ.

1. С чего Вы взяли, что у лётчиков Вашего АВ, утонувшего в Средиземке, шансов выжить больше, чем у прыгнувшего на территории США или Мексики лётчика АВЛ?

2. До долгосрочной перспективы надо хотя бы дожить.

3. В долгосрочной перспективе ПЛА в качестве носителя = небоеспособные СЯС. Полноценная ВМБ в любом случае пригодится, присутствие в Южной Америке обеспечивать.

Да неважно какие там силы будут свыше указанного минимума: 1. Никто не даст гарантий, что ракеты не успеют запустить (если относительно реала КК судить). 2. Нападение на базу автоматически ведет к обмену ядерными ударами, готовы вооруженные силы США к такому варианту развития событий?

Вы не поняли. Американцам не надо нападать на базу, им надо поставить своё правительство, чему флот помешать не сможет, а дальше это правительство просто делает базу бессмысленной, поставив рядом американскую базу ПЛО и рандомно обстреливая  и кидая противолодочные мины, бо без армейцев и при полноценной поддержке оппонента США нормальный периметр Вы не сделаете.

В дивизионе две наземные или три шахтные установки, в полку 2-3 дивизиона, т.е. даже полками не выходит. Кроме того интенсивно строили новые пусковые, в 1965 развернуто 186 ПУ.

??? В интервал 25*(4-9) фактические 186 укладываются как родные, что не так?

Ост. позже

 

[dim999]

А в чем проблема? Это десанты ТОФ до 1945 года не светили, а вот обстрелять порты Метрополии так, чтобы время отхода на вечер - ночь приходилось, мины выставить (не только крейсерами) вполне возможно. В результате Япония таким куском просто подавится, особенно если дополнительные силы с Запада приедут и японцы это отлично понимали.

В том, что обстрелять порты Метрополии, перед этим уцелев при первом ударе японцев, пройдя минные поля, которые японцы поставят у советских портов, и преодолев среди бела дня патрули базовой и палубной авиации японцев - несколько сложнее, чем пройти вдоль берега под прикрытием своей авиации. Что подавится - вопросов нет, но при чём тут крейсера, десяток батарей ЖДА были бы куда полезнее и для этого "подавится", и на немецком фронте.

СССР считали более устойчивым как государственным образованием, мегатонная ЯБЧ МБР разрушит крупный город, промышленный и экономический центр

У СССР соседи, мягко говоря, не Канада с Мексикой, а мегатонная ЯБЧ куда менее эффективна, чем Вам кажется:

Из радиуса не столь сложно определить площадь поражения. Скажем, наиболее распространенная термоядерная боеголовка мощностью в 1 мегатонну поражает площадь 24,6 кв. км. Американская боеголовка W-78 мощностью 335 кт поражает площадь 11,3 кв. км., а советская боеголовка мощностью 750 кт – 20,2 кв. км.

Много это или мало? Можно сравнить с Челябинском, уже упоминаемым в связи с планами ядерной войны. Сейчас площадь города составляет 530 кв. км, и эта площадь города в основном сложилась в середине-конце 1980-х годов. Чтобы его уничтожить полностью, потребовалось бы 22 термоядерные бомбы мегатонной мощности. Если бы американцы атаковали его ракетами Minuteman-III, то им потребовалось бы 48 боеголовок или 16 ракет. Даже «Царь-бомба», которая способна уничтожить разом 366 кв. км, не смогла бы справиться с уничтожением Челябинска целиком и полностью.

https://pub.wikireading.ru/hGeFtgVY9r

Она его потребует эвакуировать на какое-то время и нанесёт потери, но не уничтожит, институтские задачи на тему "на завод упала ядрёная бомба, рассчитайте график смен" не на пустом месте взялись.

Нет, аналог механизированного корпуса в Вермахте корпус моторизованный. а то, что герр Книпкамп сорвал производство танков в Рейхе это не фича, а баг. Дивизия - подвижное соединение, корпус(из дивизий) - подвижное объединение, т.е. танковая группа(позже танковая армия) - объединение объединений, такой организационной формы в КА вообще не было.

Производство танков в данном случае вообще не при чём, то, что наши на 200-300 танков навесили балласт из неподвижных или встающих через пару часов марша броне- и условнобронекоробок, это отдельная "не фича, а баг."(с), немцы тоже могли теми же трофейными французами цифры догнать или количество танковых групп уменьшить. То, что Вы пишете, это количество уровней управления, там тоже не оптимально, но на фоне того, чем предлагалось управлять, и качества самого управления - точно не самая большая из проблем.

Прикрыть.

Держать пару СВВП в воздухе? Бритам ЕМНИП не удавалось, при наличии 2-х АВЛ. 

Вы про цель присутствия СССР в Сомали уже забыли? ВМБ - это порт, не с нуля же его строить. Аэродромы в Афганистане очень хорошо охраняли, для обороны 10 советских авиабаз развернули 140 сторожевых застав, минные поля. колючая проволока, разведывательно-сигнализационная аппаратура, периодические обстрелы артиллерией. Просто дальность стрельбы РСЗО тип 63 8,3 км., для контроля периметра такой глубины нужна куча войск, не говоря об удалении кучи народа. 

 ВМБ это судоремонт, большая ВПП с укрытиями и сухопутный периметр, т.е. строить её в любом случае практически с нуля, и несколько пирсов категорически не стоят лишней возни с местными. Именно, аэродромы в Афганистане охранялись ровно настолько, чтобы духи не шлялись непосредственно по ВПП и стоянкам. Для понимания - 2000+ км советско-афганской границы прикрывались пограничниками численностью менее дивизии, без опции отстреливать просто по факту обнаружения, и за почти 10 лет удался ЕМНИП 1 обстрел советского населённого пункта. Население, естественно, удалять, куда и в каком режиме - по ситуации.

Нет, там для хаоса хватило временного паралича правоохранительной системы, так что пришлось задействовать ЧВК для наведения порядка. А еще Национальная Гвардия подчиняется губернаторам штатов, большой вопрос отпустят ли ее куда-то в Европу вместо разбора завалов в Лос-Анжелесе или Нью-Йорке. 

Ну и какое отношение имеет поддержание правопорядка к угрозам государству, не говоря о том, что забыла нацгвардия в Европе?

Есть данные по устойчивости к помехам ГСН П-70?

В ГСН ПКР «Аметист» была уже реализованная полностью автономная система управления. Выбор цели осуществлялся по принципу «веревочного многоугольника» Из группы целей выбиралась равноудаленная и наиболее мощная цель, с высокой вероятностью выбрать в составе ордера наиболее крупные корабли.

https://aftershock.news/?q=node/564667&full

Та самая селекция по ЭПР.

Условно бюджетная авиационная ПКР требует "Кита" в качестве носителя, а их в 60-тых на ударном авианосце одна эскадрилья, именно они должны наносить удары ядерным оружием по советским аэродромам.

Авиационная тяжелая сверхзвуковая ПКР, "во первых это красиво"(с), но отнюдь не массовая по носителю, как в РИ, так что на более ранние советские АВ реакцией будет не она.

[Рамзай]

??? "Ка-25Ц мог патрулировать на расстоянии до 200 км

Ну так 5-й ОПЭСК это нафига? С какой целью и по кому удар наносить?

Для флота как раз смысл есть, мало кораблей - мало адмиральских должностей

Неа, для флота это временно, 5-7 лет, а вот промышленности нужна модернизация для строительства новых кораблей.

Так не работает, Р-12 до американских домов не достанет, МБР, и уже не Р-16, в количестве, позволяющем хотя бы не считать защиту побережья первоочередной задачей, уже ближе к концу, а не середине 1960-х появились, так что в 1950-х береговая авиация кроет классический АВУ по приоритету как бык овцу.

Именно так это и работает, Р-12 уничтожают инструменты проекции силы за морем(для США), заодно подводит союзников США к мысли - а стоило ли? Вроде как американцы должны защищать от коммунистической агрессии, а не выставлять Западную Европу щитом от ОВД! За несколько суток погибнут десятки миллионов людей, еще больше лишится крова и элементарных источников обеспечения(тепло, еда, медицинское обслуживание и т.д.). Война становится максимально токсичной, не получится зажать Союз странами санитарного кордона, как это было в 20-30-тые, поэтому ядерная ТВМ максимально не выгодна США, открытого военного противостояния пытаются избежать, переводя в плоскость возни в странах третьего мира, экономическую и политическую, рассматривают варианты конвенциального конфликта в Европе(безуспешно, т.к. ни один сценарий развития не может точно указать порог применения ядерного оружия). Ракеты полностью оправдывают затраты на свою разработку и развертывание. Зачем трогать то, что работает?

Вы всерьёз предлагаете СССР в мирное время систему конвоев ввести?

Ну не МДО же на Тайвань готовить. Если есть предпосылки - враждебные заявления политиков других стран, сообщения от разведки, если перевозят ценные/особо важные грузы, если в районе орудуют морские пираты. Только для флота это никак не основная задача.

Почти 4%

С учетом затрат на подготовку, наличия целей на море или побережье? Конечно нет. Ер-2 или Пе-8 - самолеты сухопутные, их экипажам не надо учиться ориентироваться над морем или поражать движущиеся цели. Бросили, что было под рукой, толком не организовав взаимодействие, со всеми вытекающими.

СССР вывел то, что американцы не просили, американцы вывели то, о чем СССР просил, и о чем не просил, скопом, вывод - СССР мог ровно так же потребовать у Солнца всходить на востоке и объявить следующий восход своей победой.

Вы сейчас делаете выводы на основании послекризисных оправданий американцев, без КК могли развернуть в Европе и ракеты, и подлодки. 

1. С чего Вы взяли, что у лётчиков Вашего АВ, утонувшего в Средиземке, шансов выжить больше, чем у прыгнувшего на территории США или Мексики лётчика АВЛ?

На порядки больше, его безопасность обеспечивают ракеты размещенные в далекой Сибири, а не болтающийся где-то в Атлантическом или Тихом океане легкий авианосец. У нас же не из тумбочки деньги, бюджет не бездонный, ваши проекты отнимают средства у реально работающих механизмов сдерживания, элементом которого служит советская АУГ в Средиземном море.

Вы не поняли. Американцам не надо нападать на базу, им надо поставить своё правительство, чему флот помешать не сможет, а дальше это правительство просто делает базу бессмысленной, поставив рядом американскую базу ПЛО и рандомно обстреливая  и кидая противолодочные мины, бо без армейцев и при полноценной поддержке оппонента США нормальный периметр Вы не сделаете.

И как с этим получилось на Кубе или во Вьетнаме? США не всесильны, дров они наломали порядком.

??? В интервал 25*(4-9) фактические 186 укладываются как родные, что не так?

Я не знаю, что вы вкладываете в это понятие, в 1960 году сформировали 21 ракетную бригаду(управление, 4 полка, ремонтно-техническая база), 3 ракетные дивизии, в 1961 все 21 бригаду переформировали в дивизии, создали 3 новых ракетных дивизии. В 1964 сформировали 5 дивизий и 3 бригады. Всего в 1965 было 40 ракетных дивизий и 5 бригад в составе 2 армий и 7 корпусов. 

В том, что обстрелять порты Метрополии, перед этим уцелев при первом ударе японцев, пройдя минные поля, которые японцы поставят у советских портов, и преодолев среди бела дня патрули базовой и палубной авиации японцев - несколько сложнее, чем пройти вдоль берега под прикрытием своей авиации. Что подавится - вопросов нет, но при чём тут крейсера, десяток батарей ЖДА были бы куда полезнее и для этого "подавится", и на немецком фронте.

Вы бы на карту глянули, там только для блокирования Владивостока придется минировать сразу два залива(Амурский и Уссурийский), где-то рядом разворачивать передовую базу и постоянно защищать минные постановки от траления, причем по советским берегом все равно останется возможность пройти в залив Петра Великого и дальше к Метрополии. 

Она его потребует эвакуировать на какое-то время и нанесёт потери, но не уничтожит, институтские задачи на тему "на завод упала ядрёная бомба, рассчитайте график смен" не на пустом месте взялись.

Так она и не должна все уничтожить, почему собственно отказались от "царь-бомбы" и вообще перешли к РГЧ ИН. Труп нужно только похоронить, а вот раненые/больные/потерявшие кров требуют медицинской помощи/питания/размещения, куча очагов поражения  создадут переход на другой уровень, помощь будет нужна везде и срочно, власти просто не смогут не задействовать армию для ее оказания, борьбы с мародерами и т.п. 

немцы тоже могли теми же трофейными французами цифры догнать или количество танковых групп уменьшить.

Для трофейных нужно было бы обеспечить ресурсами французскую промышленность. а у них для своей не хватало. Просто гражданин Книпкамп возжелал скорости 70 км/ч, 10-скоростную коробку передач и прочий хайтек, поэтому Гитлеру пришлось резать количество танков в танковых дивизиях, новая война на носу(с СССР). Да, у нас не успели отработать и внести необходимые изменения в структуру подвижных войск, однако в 1945 войну закончили подвижные соединения(корпуса, в июне их переименовали в дивизии) и объединения(танковые, позже механизированные армии).

Держать пару СВВП в воздухе? Бритам ЕМНИП не удавалось, при наличии 2-х АВЛ.

Потому, что у них к 21 мая на борту 2 авианосцев всего 31 самолет(25 FRS 1 и 6 GR 3) и этой оравой надо было прикрывать авианосное, десантное соединения и удары по берегу наносить. И да, вертолетов - ДРЛО у них еще не было.

ВМБ это судоремонт, большая ВПП с укрытиями и сухопутный периметр, т.е. строить её в любом случае практически с нуля, и несколько пирсов категорически не стоят лишней возни с местными.

Каких пирсов?Берберу строили с 5 января 1966 по апрель 1969. Вы указали группировку пограничных войск воевавших в Афганистане совместно с 40-й армией и вооруженными силами ДРА, силы ПВ непосредственно охраняющие границу с Афганистаном в это число не входят.

Ну и какое отношение имеет поддержание правопорядка к угрозам государству, не говоря о том, что забыла нацгвардия в Европе?

Самое прямое, для ликвидации кризисов придется задействовать вооруженные силы. И это тоже один из сдерживающих факторов.

Та самая селекция по ЭПР.

Это не селекция, ЛОЦ и будет больше реального корабля, добиться попадания в боевой корабль, оснащенный комплексом активных помех, можно было застав его в расплох (для формирования облака ЛЦ нужно не менее 10 секунд), либо запускать много ракет, в надежде, что какая-то наведется на реальную цель, либо предварительно обрабатывать ПРР.

Авиационная тяжелая сверхзвуковая ПКР, "во первых это красиво"(с), но отнюдь не массовая по носителю, как в РИ, так что на более ранние советские АВ реакцией будет не она.

А что?

 

[Рамзай]

"Кита"? Это кого?

Который "Небесный воин", так у автора Насколько я понимаю у "Скайхока" максимальная нагрузка на одну подвеску 907 кг(Mk.84), а ПКР под 2 тонны весит.

[dragon.nur]

максимальная нагрузка на одну подвеску 907 кг

По-моему, это решаемо. Боевая нагрузка до 4000 фнт, так что две дешёвых ПКР как раз достаточно.

[dim999]

Ну так 5-й ОПЭСК это нафига? С какой целью и по кому удар наносить?

 По американскому АУС при получении приказа командования, естественно. Или, считаете, Базальты на 1143 для самообороны от патрульных фрегатов ставили?

Неа, для флота это временно, 5-7 лет, а вот промышленности нужна модернизация для строительства новых кораблей.

??? Для флота это на 30-40 лет, будут в нем корабли построенные сейчас + корабли построенные по новым проектам/после модернизации промки, или только вторые, промка же будет загружена в любом варианте. 

Именно так это и работает, Р-12 уничтожают инструменты проекции силы за морем(для США), заодно подводит союзников США к мысли - а стоило ли? Вроде как американцы должны защищать от коммунистической агрессии, а не выставлять Западную Европу щитом от ОВД! За несколько суток погибнут десятки миллионов людей, еще больше лишится крова и элементарных источников обеспечения(тепло, еда, медицинское обслуживание и т.д.). Война становится максимально токсичной, не получится зажать Союз странами санитарного кордона, как это было в 20-30-тые, поэтому ядерная ТВМ максимально не выгодна США, открытого военного противостояния пытаются избежать, переводя в плоскость возни в странах третьего мира, экономическую и политическую, рассматривают варианты конвенциального конфликта в Европе(безуспешно, т.к. ни один сценарий развития не может точно указать порог применения ядерного оружия). Ракеты полностью оправдывают затраты на свою разработку и развертывание. Зачем трогать то, что работает?

Именно так это и работает - году в 1965, когда в случае ТМВ "погибнут десятки миллионов людей" В США. Собственно, стратегию гибкого реагирования они и начали курить после КК, а официально приняли в 1967, убедившись, что МБР у СССР много и по Штатам прилетит даже при нанесении контрсилового удара. На даже 1960 она так не работает и работать не может, т.к. пары сотен развернутых Р-5М и Р-12 даже на аэродромы НАТО не хватит. В РИ как раз в конце 1950-х несознательные европейцы пытались бухтеть про лучше красным, чем мёртвым, только вот в Штатах их поправили на Better dead than red - к вопросу о токсичности для США десятков миллионов мертвых европейцев и русских. 

Какой и зачем Вам нужен санитарный кордон после применения 1000++ зарядов по СССР и Восточной Европе, и нескольких сотен советских зарядов по Западной и Британии?

И кто против ракет выступает-то, все предложения по АВЛ сугубо в рамках РИ флотских затрат, возможно, даже с экономией.

Ну не МДО же на Тайвань готовить. Если есть предпосылки - враждебные заявления политиков других стран, сообщения от разведки, если перевозят ценные/особо важные грузы, если в районе орудуют морские пираты.

Ещё раз, как минимум предпосылка в виде китайско-китайской дружбы аж по сейчас никуда не делась, поставки во Вьетнам и Индонезию восторг тоже не у всех вызывали. МДО не МДО, но возможность при необходимости помножить на ноль ВМС и хорошо пройтись по портам того же Тайваня очень не лишняя.

Только для флота это никак не основная задача.

Для советского - да, именно поэтому желательно его всё-таки не просто подчинить армии, а разогнать, посыпать пустырь на месте штаба ВМФ солью, во избежание, и создавать заново на основе морпогранохраны и/или министерства морского флота. Раз уж великим советским флотоводцам опыт всяких американцев с британцами не указ.

С учетом затрат на подготовку, наличия целей на море или побережье? Конечно нет. Ер-2 или Пе-8 - самолеты сухопутные, их экипажам не надо учиться ориентироваться над морем или поражать движущиеся цели. Бросили, что было под рукой, толком не организовав взаимодействие, со всеми вытекающими.

С учётом затрат на подготовку и больше, всё-таки по меркам ВВС морские лётчики неплохо готовились. Использовали как могли, предлагаете не использовать имеющиеся боеспособные бомбардировщики просто потому, что через пару лет их, может быть, получится использовать более эффективно? Так это вообще ко всем ВВС относится, разница в эффективности применения как бомбёров и как торпедоносцев на фоне разницы в эффективности применения бомбёров в 1941 и 1943 ни о чем.

Вы сейчас делаете выводы на основании послекризисных оправданий американцев, без КК могли развернуть в Европе и ракеты, и подлодки. 

Я делаю выводы на основании действий американцев, которые совершенно самостоятельно и в те же сроки вывели такие же ракеты и из Италии с Британией, а через несколько лет, получив твердотопливный Першинг 1, спокойно разместили его в Европе.

На порядки больше, его безопасность обеспечивают ракеты размещенные в далекой Сибири, а не болтающийся где-то в Атлантическом или Тихом океане легкий авианосец. У нас же не из тумбочки деньги, бюджет не бездонный, ваши проекты отнимают средства у реально работающих механизмов сдерживания, элементом которого служит советская АУГ в Средиземном море.

 Поделитесь способом, с помощью которого ракеты, размещённые в Сибири в 1960-х, могут обеспечить безопасность авианосца в 1950-х? Деньги именно из тумбочки, флотской, из которой в РИ строительство ничего, способного доставить свет и тепло в американские дома, в начале 1950-х не финансировалось. Более того, на фоне средств доставки, финансировавшихся на тот момент из других тумбочек (Ту-4, ранние Ту-16) - вполне себе эталон эффективности. Ещё раз, что бы не делал советский АВ в Средиземке, по количеству уничтоженных американцев (реально работающий механизм сдерживания, ага) он уступит АВЛ, доставившему к цели в США даже тактический батон. Хоть как упирайся, если их во всей Европе на пике полмиллиона - не получится.

Ост. позже

 

[Curioz]

что бы не делал советский АВ в Средиземке, по количеству уничтоженных американцев (реально работающий механизм сдерживания, ага) он уступит АВЛ, доставившему к цели в США даже тактический батон

Опять это излюбленное коллегой надевание трусов через голову. У АВЛ, равно как и у ПЛ шансы доставить что-то до США в период, когда ещё нет даже Р-16, примерно нулевые, а когда ненулевые - уже есть Р-16 и УР-100, которые делают то же самое намного дешевле. 

 

Да даже Р-9А предпочтительнее в этом плане. 

[sigulin.maxim]

АВЛ

А где же адмиралы харчеваться будут?

[ЛАВ]

А где же адмиралы харчеваться будут?

"Агхиважний вопгос"(с) В.И.Ленин. Собственно, вот вам причина строительства флота.

[ЛАВ]

Поделитесь способом, с помощью которого ракеты, размещённые в Сибири в 1960-х, могут обеспечить безопасность авианосца в 1950-х?

В 60-х же ) Долетая)

[Curioz]

А где же адмиралы харчеваться будут?

На стройках народного хозяйства. Экономика должна быть экономной.

 

А вообще в последние годы  всерьёз говорить о том, что ядерное сдерживание работает... Нуу... 

[imnot]

ядерное сдерживание работает.

Работает. Но для этого ядра должны быть в штанах. Если ядра есть в штанах, то работает сдерживание даже без ядерного оружия. Можно даже случайно помереть, но такие ядра будут, что все ещё будут сдерживать, завораживать и пугать неопытных дедушек.

[dim999]

И как с этим получилось на Кубе или во Вьетнаме? США не всесильны, дров они наломали порядком.

А на Кубе или во Вьетнаме пытались обойтись номенклатурой и силами флота, без армейцев? США не всесильны, но если играть в поддавки... 

Я не знаю, что вы вкладываете в это понятие, в 1960 году сформировали 21 ракетную бригаду(управление, 4 полка, ремонтно-техническая база), 3 ракетные дивизии, в 1961 все 21 бригаду переформировали в дивизии, создали 3 новых ракетных дивизии. В 1964 сформировали 5 дивизий и 3 бригады. Всего в 1965 было 40 ракетных дивизий и 5 бригад в составе 2 армий и 7 корпусов. 

Примерно

https://rvsn.info/regiments/images/rd_008.jpg

https://rvsn.info/regiments/reg_299.html

11 позиций в квадрате 50 на 50, комплекс.

https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php/topic,10323.0.html

Аж 84 позиции насчитали, на середину 1960-х, наверное, пара десятков уже была, но комплекс всё равно 1. 

И как всё это между штабами делилось, Поларисам, сами понимаете, до лампочки.

Вы бы на карту глянули, там только для блокирования Владивостока придется минировать сразу два залива(Амурский и Уссурийский), где-то рядом разворачивать передовую базу и постоянно защищать минные постановки от траления, причем по советским берегом все равно останется возможность пройти в залив Петра Великого и дальше к Метрополии. 

https://war-book.ru/vtoraya-mirovaya-vojna/flot4/yaponiya5/jap-ww2/

Хватит от Андреевки до Находки закидать, пока наши после удара будут в себя приходить, а то и заранее. Там вообще-то Манчжурия с японскими армейцами в двух шагах, а вот с тральщиками во Владике после удара проблемы будут, бо толпы линкоров, на которые японские авиагруппы могли бы потратить полезную нагрузку, там нет.

Так она и не должна все уничтожить, почему собственно отказались от "царь-бомбы" и вообще перешли к РГЧ ИН. Труп нужно только похоронить, а вот раненые/больные/потерявшие кров требуют медицинской помощи/питания/размещения, куча очагов поражения  создадут переход на другой уровень, помощь будет нужна везде и срочно, власти просто не смогут не задействовать армию для ее оказания, борьбы с мародерами и т.п. 

Соответственно, для нанесения неприемлемых потерь ракет надо больше. Побочный эффект бегающих слоников влияет примерно ни на что, т.к. по прямому назначению пехоту с танками в ядерной ТМВ использовать негде и незачем.

Для трофейных нужно было бы обеспечить ресурсами французскую промышленность. а у них для своей не хватало. Просто гражданин Книпкамп возжелал скорости 70 км/ч, 10-скоростную коробку передач и прочий хайтек, поэтому Гитлеру пришлось резать количество танков в танковых дивизиях, новая война на носу(с СССР). 

А для трофейных советских - советскую? Вполне себе использовали, и даже чинили и переоборудовали, и получить с французов запчасти требует многократно меньше ресурсов, чем строить с нуля свой танк, а ещё можно толпу полугусеничников не строить и прочие изыски. Так что при наличии желания получить аналог советского мехкорпуса немцы вполне могли, но опыт намекал что так делать не надо.

Да, у нас не успели отработать и внести необходимые изменения в структуру подвижных войск, однако в 1945 войну закончили подвижные соединения(корпуса, в июне их переименовали в дивизии) и объединения(танковые, позже механизированные армии).

Да, за 9 лет не успели, и с чего Вы взяли, что ещё 9 или 18 мирных лет что-то сильно поменяли бы?

Потому, что у них к 21 мая на борту 2 авианосцев всего 31 самолет(25 FRS 1 и 6 GR 3) и этой оравой надо было прикрывать авианосное, десантное соединения и удары по берегу наносить. И да, вертолетов - ДРЛО у них еще не было.

На 1143 за вычетом вертолётов и столько вряд ли будет, и полностью грузить авиагруппу прикрытием ВДРЛО не самая хорошая идея.

Каких пирсов?Берберу строили с 5 января 1966 по апрель 1969. Вы указали группировку пограничных войск воевавших в Афганистане совместно с 40-й армией и вооруженными силами ДРА, силы ПВ непосредственно охраняющие границу с Афганистаном в это число не входят.

ЕМНИП пары с глубинами до 9 метров, ну и один был до. "Он был механизирован, имел два портальных и три автокрана."(с) Собственно, учитывая, что на тот момент там населения около 60к, из которых половина набежала на советское строительство, можно и Берберу отжать обратно, ради рекордной ВПП, но вообще речь как раз о том, что надо строить только уже для себя.

А речь и шла именно про прикрытие периметра от мимокрокодилов с миномётами и РС, которое Вы посчитали сверхзатратным, на дострел остатков толп негров, открыто набегающих на арту и мины, их тем более хватит.

Самое прямое, для ликвидации кризисов придется задействовать вооруженные силы. И это тоже один из сдерживающих факторов.

Ну так задействуют, ещё раз, в термоядерной войне пехота всё равно лишняя, а так хоть какая-то польза, кого и чем это сдерживает?

Это не селекция, ЛОЦ и будет больше реального корабля, добиться попадания в боевой корабль, оснащенный комплексом активных помех, можно было застав его в расплох (для формирования облака ЛЦ нужно не менее 10 секунд), либо запускать много ракет, в надежде, что какая-то наведется на реальную цель, либо предварительно обрабатывать ПРР.

Это как раз и есть селекция, естественно, 100% помехозащищённости сама по себе она не означает, вот в сочетании с тем же отсевом неподвижных целей и наведением на активную помеху - уже вполне приличные шансы не весь залп по впустую потратить. О чём и речь, что дополнительные мозги ракете отнюдь не в минус.

А что?

А чем Вас Хопи-то не устраивает? 

[dim999]

Опять это излюбленное коллегой надевание трусов через голову. ... уже есть Р-16 и УР-100, которые делают то же самое намного дешевле. Да даже Р-9А предпочтительнее в этом плане. 

Может, хоть Вы поделитесь, как в 1950-х работает сдерживание ракетами, развернутыми в 1960-х?

У АВЛ, равно как и у ПЛ шансы доставить что-то до США в период, когда ещё нет даже Р-16, примерно нулевые

Если в мирное время стоять в базах, и рассказывать про флит ин бинг, почти так и есть, а вот если рутинно в радиусе дальности авиагруппы от целей в США...

А где же адмиралы харчеваться будут?

А у них-то какие проблемы? РИ 68бис, солидно, красиво, и всегда есть железная отмазка, чтобы не идти туда, где могут утопить - всё равно ж без толку. И РИ 30бис тех же времён, которых точно на всех адмиралов хватит.

Собственно, вот вам причина строительства флота.

Да не, так-то он полезный местами, просто разбор полётов с оргвыводами надо периодически делать.

В 60-х же ) Долетая)

А в 1950-х, всё-таки?

А вообще в последние годы  всерьёз говорить о том, что ядерное сдерживание работает... Нуу... 

??? Вот как раз последние годы примерно целиком же про работающее, в отличии от идей Дуэ, ядерное сдерживание?

 

[Curioz]

??? Вот как раз

Вообще ни разу.

Все, от чего сдерживает ЯО - это от самого ЯО. 

[Рамзай]

Или, считаете, Базальты на 1143 для самообороны от патрульных фрегатов ставили?

А зачем это СССР? Зачем Союзу прямое участие в войне на стороне Ливии? Что это даст?

Для флота это на 30-40 лет, будут в нем корабли построенные сейчас + корабли построенные по новым проектам/после модернизации промки, или только вторые, промка же будет загружена в любом варианте.

С 1945 по 1950 всего 5 лет и будут строить 5 крейсеров, 5 СКР и 10 ЭМ, ни в какое сравнение только с 70 ЭМ пр.30-бис не идет, промышленность занятая расширением/модернизацией/доводкой проектов не получает премий и наград. Вот и вся логика. Всего года до 1956-1958 получается до 56 военных больших надводных кораблей, от сторожевого до легкого авианосца.

Именно так это и работает - году в 1965, когда в случае ТМВ "погибнут десятки миллионов людей" В США.

Нет, американцы ожидали до 75 межконтинентальных ракет к моменту Карибского кризиса и эта неизвестность не могла не влиять на обстановку. 

Какой и зачем Вам нужен санитарный кордон после применения 1000++ зарядов по СССР и Восточной Европе, и нескольких сотен советских зарядов по Западной и Британии? И кто против ракет выступает-то, все предложения по АВЛ сугубо в рамках РИ флотских затрат, возможно, даже с экономией.

Американцам воевать незачем, нельзя просчитать порог применения ядерного оружия, а переход холодного конфликта в горячий с применением СЯС отбрасывает все достижения Америки с начала ХХ века. Зато повышение военных расходов вызовет снижение уровня жизни, параллельно ВПК заработает денег. Рейганомика в действии.

Десятки легких авианосец никак не укладываются в прежний бюджет ВМФ СССР. 

Ещё раз, как минимум предпосылка в виде китайско-китайской дружбы аж по сейчас никуда не делась, поставки во Вьетнам и Индонезию восторг тоже не у всех вызывали. МДО не МДО, но возможность при необходимости помножить на ноль ВМС и хорошо пройтись по портам того же Тайваня очень не лишняя.

Это не дружба, а возможность ненасильственного присоединения территорий, как вышло с Гонконгом Чем вас ракеты не устраивают в качестве инструмента "пройтись по портам того же Тайваня"?

Раз уж великим советским флотоводцам опыт всяких американцев с британцами не указ.

Это какой же?

Использовали как могли, предлагаете не использовать имеющиеся боеспособные бомбардировщики просто потому, что через пару лет их, может быть, получится использовать более эффективно?

Сразу использовать для минирования с воздуха, свободной охоты и ударов по портам, это можно делать сразу.

Я делаю выводы на основании действий американцев, которые совершенно самостоятельно и в те же сроки вывели такие же ракеты и из Италии с Британией, а через несколько лет, получив твердотопливный Першинг 1, спокойно разместили его в Европе.

К моменту развертывания Першингов количество МБР выросло до 909, к концу 1970 до 1361, на 1973 год 1398 МБР в шахтных пусковых установках. На какой-то успех Першинги могли рассчитывать только при упреждающем ударе по средствам управления и то с большой натяжкой.

Поделитесь способом, с помощью которого ракеты, размещённые в Сибири в 1960-х, могут обеспечить безопасность авианосца в 1950-х?

Очень просто, легкий авианосец в международных водах легко контролировать визуально, вплоть до подъема Ил-28 на полетную палубу и подвески бомбы (она же торчать будет), а ракеты в Сибири, максимум, можно попробовать найти. СССР мог строить десятки и сотни ШПУ ежегодно, более того, оказался способен развернуть комплексную систему предупреждения о ракетном нападении. Зачем менять, если все и так отлично работало?

А на Кубе или во Вьетнаме пытались обойтись номенклатурой и силами флота, без армейцев? США не всесильны, но если играть в поддавки... 

На пике, в феврале 1968 численность ВС США во Вьетнаме составляла 543 тыс. человек, никаких поддавков, просто не хотели новой Корейской войны. 

Примерно

А при чем тут Байконур? Там была испытательная бригада, максимум пара "семерок" на боевом дежурстве в начале 60-тых. Если судить по 8 ракетной дивизии, то одна дивизия - это "квадратик" со стороной 50 км. Т.е. в 1961 году таких квадратиков 24, в 1964 32, в 1965 40. 

Хватит от Андреевки до Находки закидать, пока наши после удара будут в себя приходить, а то и заранее.

Проблема не в закидать, а постоянно контролировать МЗ, чтобы ТОФ ее не протралил. Чтобы на что-то надеяться силы КвА придется удвоить, т.е. перевозить из Метрополии и Китая, с учетом советской агентуры в Маньчжурии и Китае это будет известно на самом раннем этапе, никаких блицев в стиле РЯВ, затяжная война с призрачными перспективами, на суше Ка изначально имела перевес, с учетом возможной переброски подкреплений с Запада вообще выглядит тускло. Япония уже увязла в Китае, первую чистую прибыть от Маньчжурии получила спустя 6 лет после оккупации. 

Побочный эффект бегающих слоников влияет примерно ни на что, т.к. по прямому назначению пехоту с танками в ядерной ТМВ использовать негде и незачем.

Это вы штабистам обеих сторон расскажите, в рамках "Рефорджер" планировали перебросить три дивизии в первую неделю конфликта и по дивизии каждую последующую неделю. Под это дело регулярно проводили учения, создали систему хранения под пять дивизий и несколько отдельных бригад.

Так что при наличии желания получить аналог советского мехкорпуса немцы вполне могли, но опыт намекал что так делать не надо.

Ага, 50 танков в составе 211 отдельного танкового батальона у финнов, 10 охранных взводов и рота особого назначения на Балканах, плюс охранные/учебные на Западе, на английских островах в Ла-Манше. В 1941 потеряли 1843 Т-34 и 931 КВ, не считая танков старых типов, всего немцы за период ВОВ ввели в строй и использовали в боях с Красной армией около 300 трофейных советских танков. У них на апрель 1941 планы на 24 танковые и 12 моторизованных дивизий, всего 15 444 танков.

https://paul-atrydes.livejournal.com/177055.html

Да, за 9 лет не успели, и с чего Вы взяли, что ещё 9 или 18 мирных лет что-то сильно поменяли бы?

Не 9, уровня дивизия - корпус с 1935-1936 года, это 4-6 учебных периодов, в ходе которых можно обкатать на учениях, есть время решить проблемные вопросы, а реально было 19 месяцев(с ноября 1939 по июнь 1941). Уставы предполагали дальность применения танков группы дальнего действия в пределах артиллерии стрелковых войск и РГК, поэтому не видели необходимости иметь в составе танковых корпусов артиллерийские полк и тащить с собой тысячи снарядов для них.

На 1143 за вычетом вертолётов и столько вряд ли будет, и полностью грузить авиагруппу прикрытием ВДРЛО не самая хорошая идея.

И на "Арк Ройал" обр.70-тых тоже, стандарт - 12"Фантом", 14"Буканир" , 4 ДРЛО, 1 транспортный, не считая вертолетов. Если брать за образец английское исследование(IWP/65)вмешательства против Индонезии от 1965 года два английских авианосца(новый CVA-01 и Гермес имели на борту 31 "Буканир"(24 CVA-01 и 7 "Гермес") и 24 "Фантома"(поровну)на дальности 400(740 км) морских миль от побережья Явы. У англичан будет в разы больше средств для проекции силы на острова, удаление корабельного соединения больше, радиус перехвата дальше, а самое главное - Фантомы без особых проблем снимут все, что аргентинцы использовали для разведки - противолодочные Нептуны, гражданские Боинги и бизнес-джеты, т.е. шанс нанести какие-то потери кораблям у аргентинцев будут только в момент высадки основного десанта.

А речь и шла именно про прикрытие периметра от мимокрокодилов с миномётами и РС, которое Вы посчитали сверхзатратным, на дострел остатков толп негров, открыто набегающих на арту и мины, их тем более хватит.

Речь шла о затяжном конфликте, в который вы хотите вписать СССР ради сомнительного удовольствия иметь еще одну(!!!) заокеанскую базу. Вариант может быть любой, от терактов до появления у "боевиков" ПЗРК(западных или трофейных советских, "Стрел" например). Не является заокеанская база таким значимым активом.

Ну так задействуют, ещё раз, в термоядерной войне пехота всё равно лишняя, а так хоть какая-то польза, кого и чем это сдерживает?

Значит США теряет Западную Европу, НАТО распадается.

Это как раз и есть селекция, естественно

Это не селекция, "Шеффилд" застали врасплох, "Конвейер" не имел средств постановки помех. 

А чем Вас Хопи-то не устраивает? 

О чем вы?

А где же адмиралы харчеваться будут?

Кстати, малые корабли в этом удобнее, настроить можно много, а по емкости офицерского состава как бы не больше будут, а когда от флота потребуют самостоятельных операций где-то за морем можно развести руками, "не готовились мол".

 

[dim999]

А зачем это СССР? Зачем Союзу прямое участие в войне на стороне Ливии? Что это даст?

В смысле, зачем? Защита союзника и собственных интересов, например, "добрым словом и пистолетом..."(с). Или для сокращения флота США на 3 авианосца в рамках кипеша, к Ливии не относящегося, но совпавшего по времени - так-то в середине 1980-х дружба народов ещё вполне себе в разгаре, американцы автора реприз про империю зла и 5 минут на второй срок выбрали.

С 1945 по 1950 всего 5 лет и будут строить 5 крейсеров, 5 СКР и 10 ЭМ, ни в какое сравнение только с 70 ЭМ пр.30-бис не идет, промышленность занятая расширением/модернизацией/доводкой проектов не получает премий и наград. Вот и вся логика. Всего года до 1956-1958 получается до 56 военных больших надводных кораблей, от сторожевого до легкого авианосца.

Именно. 56 кораблей по сравнению с РИ почти сотней только 30бис и 56, 14 крейсеров 68бис и ЕМНИП 75 сторожевиков 42 и 50. Всего-то в 3,5 раза разница. Промка строит для гражданских и запускает новые мощности, за что и получает премии и награды.

Нет, американцы ожидали до 75 межконтинентальных ракет к моменту Карибского кризиса и эта неизвестность не могла не влиять на обстановку. 

В смысле, к концу 1962 у СССР чуть-чуть МБР уже было, сдерживание начинало работать, и поэтому по ракетам на Кубе не отбомбились сразу по обнаружении? Ну и заодно по много чему в СССР, как планировалось буквально парой лет раньше?

The 3400 and 1209 DGZs in the unrestricted and restricted lists are worth comparing with the first Single Integrated Operational Plan (SIOP), the war plan prepared in 1960 by the SAC-controlled Joint Strategic Target Planning Staff.  If the U.S. had strategic warning of a Soviet attack, it would preemptively strike with a full force of 3500 weapons against an “optimum mix” of 1050 DGZs, including strategic air, missile bases, air defenses, and 151 urban-industrial targets. Attrition and multiple weapons against priority targets accounted for the discrepancy between the number of weapons and the number of DGZs.[11]

https://nsarchive2.gwu.edu/nukevault/ebb538-Cold-War-Nuclear-Target-List-Declassified-First-Ever/

Американцам воевать незачем, нельзя просчитать порог применения ядерного оружия, а переход холодного конфликта в горячий с применением СЯС отбрасывает все достижения Америки с начала ХХ века. Зато повышение военных расходов вызовет снижение уровня жизни, параллельно ВПК заработает денег. Рейганомика в действии. 

См. выше. 

The SAC document includes lists of more than 1100 airfields in the Soviet bloc, with a priority number assigned to each base.  With the Soviet bomber force as the highest priority for nuclear targeting (this was before the age of ICBMs), SAC assigned priority one and two to Bykhov and Orsha airfields, both located in Belorussia. At both bases, the Soviet Air Force deployed medium-range Badger (TU-16) bombers, which would have posed a threat to NATO allies and U.S. forces in Western Europe.  

A second list was of urban-industrial areas identified for “systematic destruction.”  SAC listed over 1200 cities in the Soviet bloc, from East Germany to China, also with priorities established.  Moscow and Leningrad were priority one and two respectively.  Moscow included 179 Designated Ground Zeros (DGZs) while Leningrad had 145, including “population” targets.  In both cities, SAC identified air power installations, such as Soviet Air Force command centers, which it would have devastated with thermonuclear weapons early in the war.

...

Believing that a “favorable decision may be reached in the initial stages” SAC thought it essential to achieve high levels of damage. Accordingly, target planners wanted to be sure that enough firepower was launched to assure a 90 percent chance of destroying targets in the airpower category: collapsing above-ground structures or cratering airbase runways and underground facilities.  

SAC laid out the numbers and types of nuclear weapons  required to destroy each DGZ.  The nuclear weapons information is completely excised from the report making it impossible to know how many weapons SAC believed were necessary to destroy the various targets.   In any event, SAC could anticipate a very large stockpile of nuclear weapons by 1959 to target priority objectives.  This was a period when the nuclear weapons stockpile was reaching large numbers, from over 2400 in calendar 1955 to over 12,000 in calendar 1959 and reaching 22,229 in 1961.

Классическое "и посыпь его мелом"(с) же. Ответные несколько сотен зарядов по Западной Европе все достижения Америки с начала ХХ века по демонтажу европейских колониальных империй не только не отбрасывают, но и резко продвигают, вплоть до полного логического завершения в виде Рах Американа - на 30 лет раньше и значительно устойчивее РИ.

Десятки легких авианосец никак не укладываются в прежний бюджет ВМФ СССР. 

Поделитесь, что именно в предлагаемом АВЛ позволит ему выйти на стоимость, хотя бы равную стоимости базового крейсера 68бис, не говоря о превышающей её?

Это не дружба, а возможность ненасильственного присоединения территорий, как вышло с Гонконгом Чем вас ракеты не устраивают в качестве инструмента "пройтись по портам того же Тайваня"?

Ненасильственного? То-то китайцы авианосцы и баллистические ПКР активно клепают, явно ж для парада по поводу воссоединения.

Отсутствием в 1950-х, дефицитом и скромными возможностями в начале 1960-х, уровнем эскалации и вводом батонов в повседневный оборот с середины 1960-х и далее.

Это какой же?

Использования при необходимости линкоров и тяжелых авианосцев в охранении транспортов, естественно. Ну и немного Тихоокеанской кампании, где главные силы в принципе практически не отвлекались от содействия в расширении и обеспечении сухопутной аэродромной сети.

Сразу использовать для минирования с воздуха, свободной охоты и ударов по портам, это можно делать сразу.

Смысл в первом и втором при неумении и/или невозможности использовать данные АСП? А что Кузнецов лоббировал удары по Берлину, а не по Кенигсбергу и Пиллау, это явно не к руководству ВВС вопрос.

К моменту развертывания Першингов количество МБР выросло до 909, к концу 1970 до 1361, на 1973 год 1398 МБР в шахтных пусковых установках. На какой-то успех Першинги могли рассчитывать только при упреждающем ударе по средствам управления и то с большой натяжкой.

Как минимум это означает, что договорённости по итогам КК ничего связанного с РМСД в Европе не включали, в отличии от них же на Кубе, иначе в ответ на Першинге там появились бы советские ПГРК, и не пришлось бы гонять к берегам США не представляющие реальной угрозы 667А.

Ост. позже