Советские авианосные программы 1937-1991

[dim999]

Тут, правда, нюанс: нужна палуба более 220 м - иначе, взлетал с полной нагрузкой только с 4 ускорителями, согласно расчётам.

Тут другой нюанс - неважно, 2 или 4 ускорителя, важно, что без них не взлетит. Для одного вылета с Бомбой или нескольких по отдельным объектам не критично, а вот для регулярной работы, по поддержке десанта, например, непригоден.

Однозначно нужен авианосец ВИ в 45-50кТ ВИ.

Пока его построят, палубников пара поколений поменяется, и катапульту сделают, если потребуется.

[Андрей]

Как раз в серию пустили было Ил-40, который, если с него мегабатарею снять и заменить на 1-2*23, вполне себе утащит и 2*РАТ-52, и 4*С-24 после 1960, и Татьяну. И броня вполне в тему, учитывая, что в 1960-х по низколетящим основное ПВО - 127 мм с радиовзрывателем.

Вам не нравится Бычок, из-за отсутствия объемов под РЭБ. А откуда они возьмутся у Ил-40?

 

Или Туполев свой Ту-24 всё-таки пробьёт, или Ильюшин вместо РИ Ил-54 что-то похожее под ТЗ моряков сделает. Если Туполев, и хоть чуть-чуть летать будет, то, скорее всего, и сухопутчикам вместо Як-28 пропихнёт.

Ту-24 ближе к телу, но тяжеловат. Хотелось бы массу пустого в районе 12 т.

 

Государственные испытания самолет прошел лишь в 1970 году.(c)

И дальше что?

РЭБ "Букет" устанавливался на самолеты с 1962года. Если бы изначально озаботились оборудованием этой станцией тактической авиации, то и результат был бы раньше.

 

Т.е. впихнуть невпихуемое, причем половины этого невпихуемого у Вас на 1960-й нет. И, не вопрос, можно обойтись без вумных слов, если Вы твердо верите в способность тогдашней электроники без последствий переносить регулярные качели от влажных плюс 30-40 в ангаре до минус 10-20 на рабочей высоте. 

"Букет" есть в 1962-м. И она переносила требуемые условия.

 

Потому что для папуасов или лодок без ПВО сойдёт, а задачи набегать в первых рядах на ПВО уровня американской АУГ и в страшных снах не видели. 

Как раз в искомый период, американцы воевали с Вьетнамом, который чутка отличается от классического определения "папуасии". И "Скайрейдеры" там были.

 

И, ещё раз, то, что где-то на просторах Тихого океана в 1962-64 ещё бродят носители ЗРК с RIM-24A в погребах, никак не поможет советской авиагруппе в Средиземке, с которой, как любимого места советских АУГ, начнут поставки RIM-24B.

Еще как поможет! Носители с Тихого океана не окажутся в Средиземке. Это ли не профит!

 

Его можно хоть атомноракетонесущей выхухолью назвать, пикирование со скоростью 600+ с соответствующими перегрузками на выводе и запасами прочности от этого никуда не денутся. 

Пикирование начинается от 30 граду к горизонту. И, угол пикирования, 30,60, и 90 градусов это три разных нагрузки "с соответствующими перегрузками на выходе и запасами прочности".  А какой угол пикирования планировался для Ту-91?

 

Коллега, не знаю, со сколькими голосами Вы разговариваете, но отвечали Вы в обоих случаях на мой пост, так что насчёт предложения Вы всё-таки подумайте...

Я отвечал двум разным людям. Что вы там напридумывали себе, это ваши проблемы.

 

Вообще блицкриг примерно весь про превосходство опыта.

И этот опыт они нарабатывали десять лет на учениях. Потом несколько лет дорабатывали на подопытных свинках, как бы Польше и Европе не обидно было.

 

В том, что Глонасс ещё не завезли, а "точность определения места самолета с помощью радиокомпа­са составляет 6—9% среднего расстояния до радиостанций."(с) Т.е. в Средиземке точность км 10-15 будет.

Требования к штурману морской авиации очень высокие.

Точность 10-15 км, с учетом того, что будут радары, это вообще лафа.

 

Ровно то, что и в РИ, когда Юнайтед Стейтс рисовали под парный старт Вэлиентов и Нептунов, и привинчивали ускорители на всё что летает.

Юнайтед Стейтс, это не АВ на базе легких крейсеров пр 68бис.

 

А что, у СССР в конце 1940-х есть опытные пользователи АВ, способные написать ТЗ на Орискани-125, и проектировщики, которые его нарисуют б.-м. похоже на основе "слухов, выдаваемых за разведданные"? Промка, которая в начале 1950-х ту же катапульту на 30 тонн сделает? Трейсер, а не Гуппи? Запихнуть в ангар сотню Миг-17 может и получится, и даже за подлётное время поднять половину из положения "первый страйк уже на палубе в готовности", но с чего Вы взяли, что на такой редкий фраг, как советский АВ НАТО не соберёт по 2-3 машины на списочный состав авиагруппы? И, главное, тратить авианосец на (очень оптимистично) пару-тройку часов прикрытия нескольких артиллерийских крейсеров и эсминцев - в чем смысл, что полезного они за это время сделают?

А можно вас к вам же отослать?

Технические вопросы это...

сугубо вопрос целеполагания. 

А в остальном... А есть ли у НАТО, в Средиземке такое количество своих АВ, с авиагруппами  в соотношении 2-3 к 1? Артиллерийские крейсера и эсминцы они ведь тоже какую-то задачу выполняют, например, уничтожение вражеской АУГ. Так что 2-3 часа жизни, вполне оправданы.

 

Рассказывать сказки про то, что 20 кт, в исполнении судостроителей с опытом по 12 кт, менее мобильны чем 50-60 кт в их же исполнении?Не-не-не, сами, коллега, только сами. Если что, на голоса сошлётесь, как с торпедометанием и прикрытием от АУГ выше.

На вас сошлюсь! Можно? "Сугубо вопрос целеполагания. "

 

Вообще на аргентинском лёгком Колоссусе вполне себе жили 4 Трекера, т.е. при желании вообще нет проблем.

ДРЛО намекает на хоть какое-то ПВО ордера. А что там истребителями на "25 мая" было?

 

[dim999]

А чем локация авианесущего крейсера имеет значение до порога ядерного сдерживания? Тем более ВМФ прямо подставлял корабли под американские АСП?

Ещё раз, см. Богомол. Отстреляться по кораблю слежения пока он по тебе не отстрелялся и утопить тот же корабль стоящий на якоре в терводах левой папуасии в 1000 км, никому и ничем не угрожающий - разные степени эскалации. 

Однако объявить повышенную боеготовность и знать основное направление возможной атаки позволяет. 

Первое позволяет, но лишает смысла (ещё раз, если пропустили к палубе - значит пока не воюют, ну и в целом, в том, что у американцев в радиусе досягаемости есть авиация, сомнений не малейших), второе никак от слова совсем - и АУГ у Штатов не единственная, и баз хватает, и даже с той самой АУГ ударной группе никакая религия не запрещает обойти и атаковать с другого направления.

На фоне угрозы уцелевших ПЛАРБ и стратегов USAF совершенно не смотрится, ни по мощности, ни по дальности.

Уцелевшие ПЛАРБ без сгоревших с базами запасных БРПЛ могут ничего. Стратегов USAF и исходно меньше, чем тактических машин, и с базами немало сгорит, и о ПВО будут стачиваться - т.е. тоже опасно, но не повод игнорить угрозу от палубников. 

Обговаривали, в таком режиме посменно можно держать только часть самолетов, плюс 20 минут - это время полета МБР с территории СССР или из советских территориальных вод, с ПЛАРБ из Атлантики или Тихого океана прилетят намного быстрее.

Причем изрядную часть. И, собственно, и всплыла здесь тема как раз в связи с предложениями убрать ПЛАРБ от берегов США в "бастионы", где БРПЛ станут просто МБР с повышенной ценой и уязвимостью.

А флот и персонально авианосцы тут при чем? Способы "наказать" есть и попроще, без развязывания войны на другом континенте. Не стоит повторять французские и американские ошибки.

Вообще флот и персонально авианосцы - это как раз способ "наказать" попроще, чем разменивать своих армейцев на папуасов на радость противнику, и подешевле, чем брать на содержание соседних папуасов и десятилетиями заваливать их ништяками. Какие ошибки Вы видите в формате Богомола или Огня в прерии?

Оказанная услуга стоила ПМТО в Нокра с 1977 по 1991 год, ушли мы оттуда сами.

В начале июля 1989 г., Юрий Юкалов (Yuri Yukalov), директор африканского отдела в МИД СССР, встретился с генеральным секретарем EPLF - Иссэясом Афверки (Issaias Afwerki). Это был первый серьезный контакт между Советским Союзом и EPLF, кроме того встреча сигнализировала эфиопским властям, что Москва больше не желала обеспечивать неограниченную военную помощь, чтобы поддерживать их военную стратегию в северной Эфиопии.

https://alerozin.narod.ru/RedS/red4.htm

Т.е. Нокра как раз очень неплохой пример на тему "если за свой счёт решать не свои проблемы, а проблемы папуасов, то папуасы борзеют и садятся на шею". Если Вы думаете, что поток ништяков после окончания войны за Огаден закончился, или что "на тебе боже, что нам негоже" ака право построить полтора десятка строений посреди проблемного в плане навигации даже для малых кораблей архипелага под боком у сепаратистов его как-то компенсировало, то зря.

Кто ее даст? Севастополь и Байконур расположены на территории бывших советских республик, русское население и персонал там уже были к моменту обретения независимости республиками.

Правительство Эфиопии, естественно. В обмен на помощь против сомалийцев и продолжение этой помощи против эритрейцев. При несогласии - договариваться по ней же с эритрейцами, отложив работу по сомалийцам до того момента, когда те отожмут у эфиопов Огаден. Русское население и в Севастополе и на Байконуре исходно отсутствовало и пришло вслед за русскими военными, Ваш кэп.

Еще раз, Ка-25РЦ не мог и не применялся для обнаружения и сопровождения воздушных целей, с чего вы делаете вывод о пренебрежении СДРЛО советскими адмиралами на основе этого факта? Где логика?

 

Однако решение здесь было – взаимодействие палубных перехватчиков с кораблем и вертолетами, с обеспечением их наведения на высотные цели по данным мощных РЛС корабля, а на низколетящие цели – РЛС вертолетов. И такие опыты проводились – на ТОФ при Эмиле Спиридонове. Эффективность носителей РЛС системы «Успех» (Ту-95РЦ и Ка-25Ц) при работе по низколетящим воздушным целям оказалась весьма высокой. Однако инициатор этих работ погиб вместе со Спиридоновым в Ту-104 комфлота в 1981 году, и больше никто к этой теме в ВМФ и Морской авиации не возвращался.

https://topwar.ru/180039-tavkr-proekta-1143-i-ssvp-jak-38-maksimum-vozmozhnogo.html

Т.е. 1. Вертолёт Ка-25РЦ мог применяться для работы по воздушным целям, но не применялся.

2. Работы по разработке на базе его БРЭО легкого СДРЛО для полётной палубы 1143 размерами 184*28 метров (больше чем на львиной доле эскортников) не велись.

3. Работы по ДРЛО, начатые под планы строительства авианосцев, с авианосцами же и прикрыли, и даже уже разработанных Ка-31 ни для узи ни для ПВО баз заказывать не стали. В т.ч. в 2000+++, когда деньги на флот и ВВС стали давать в приличных количествах.

Логика - если кто-то не ищет королеву и не пользуется за её отсутствием имеющейся в наличии горничной - значит не так уж этому кому-то та королева нужна.

Так СССР и не держит военные базы и рубежи противолодочной обороны у Северной Америки, зато возле своих баз локальное превосходство в силах и средствах создать может.

Т.е. не собирается мешать ПЛАРБ противника и не собирается угрожать противнику БРПЛ с малым подлётным временем. Учитывая, что МБР по США и РВСН запустить могут, причем дешевле и надёжнее, зачем тогда стране такой флот, только свои базы охраняющий, нужен?

Вы не понимаете или делаете вид, что не понимаете. Какие реальные задачи будут у гипотетических легких авианосцев по вашей схеме? Американские АВ создавали для генерального сражения, единичный демонстративный удар по Японии тут приятный бонус, не более того. 

Вы не понимаете или делаете вид, что не понимаете. Единичный демонстративный удар при наличии ядерного оружия становится отнюдь не демонстративным, при наличии 20+ АВЛ далеко не единичным. И именно сдерживание США угрозой такого удара - реальная задача АВЛ те 15 лет, пока её не возьмут на себя МБР РВСН. Возможность после этого снести бомбами дворец какого-нибудь Барре для его вразумления, целеуказание носителям ПКР, или прикрытие десанта от папуасских ВВС в 3,5 штурмовика  - приятный бонус, не более того.

Боевой радиус позволит?

Болгарский слон лучший друг советского слона (с)

С учетом того, что взлет Ил-28 автоматически означает полет в один конец? 

Исходный Ил-28 взлетает только с батоном и возвращаться ему с вероятностью 99% некуда и 100% незачем (кто б тот АВЛ в разгар войны с НАТО через проливы обратно к базам пропустил и что от тех баз осталось?), допиленный к 1965+ на АВЛ с установленными при переводе в силы общего назначения финишерами спокойно сядет.

Вы сейчас путаете необходимость наличия инструмента и политическую волю/ум необходимую для правильного применения. Вот у американцев были авианосцы во Вьетнаме, они добились поставленных целей? Наверное этот вопрос сложнее?

Не, коллега, это Вы сейчас не учитываете, что при обсуждении необходимости наличия инструмента как раз с воли и ума пользователя и надо начинать. Потому что именно от них зависит, для чего и как будет инструмент использоваться. Американцы во Вьетнаме авианосцы как минимум применили, в отличии от неприменения нашими крейсеров в Албании-61 или Сомали-77, и применили без очевидных ляпов - например, ДРЛО они озадачились задолго до того, как их начали чугунием закидывать, в отличии от британцев. И, поскольку вопрос сложнее, чем сравнение формальных характеристик, желательно инструмент подбирать под задачи, которыми пользователь в РИ активно занимался, и по уровню сложности сравнимый с теми инструментами, которыми он же в реале фактически пользовался с б.-м. положительным результатом.

https://archive.li/Gm7Gs Жизненный цикл авианосца Я такого не утверждал, более того жизненный цикл взят с американских неядерных авианосцев.

1. Вообще из Вашей ссылки элементарно считается, что теоретический КОН американских неядерных АВ = 0,25 без учета большого ремонта, а фактический с учетом практики растягивания 24 месяцев в 33 и помянутого ремонта в 2,5 года на 30+15 - порядка 0,173. 

2. Как бы помягче, приравнивать советские и американские судоремонтные мощности, как и ресурс механизмов и электроники - большой и необоснованный оптимизм, не?

Нет, потому, что на море ВМФ СССР могли нанести ОВМС НАТО некоторый урон, в каких-то случаях достичь локального господства, но не завоевать полное господство.

Т.е. с тем, что у кита толще советский авианосец в качестве капиталшипа для завоевания господства на море использоваться не может, Вы согласны, и с чем Вы тогда спорите? Как РЗК или КНС с лётной палубой использовать классический АВУ, мягко говоря, нерационально, и что кроме гоняния папуасов остаётся?

Опять нет, в Огадене воевали полноценные сухопутные войсковые группировки, в войне за Фолклендские остова региональная, но сверхдержава не смогла обеспечить дальнее радиолокационное обнаружение аргентинских самолетов - разведчиков, в роли которых выступали гражданские Боинги и престарелые базовые самолеты ПЛО "Нептун", аргентинские "Миражи" и "Даггеры" не могли вести маневренные бои над островами в силу удаленности аэродромов.

И причем Огаден к сравнивавшимся Фолклендам с Даманским? Не говоря о том, что Британия-82 не то что на сверхдержаву, но и на просто державу не тянет, как раз потому, что свои ВС после ВМВ строила не под решение своих задач, а под свою специализацию в рамках НАТО. Ещё раз, принципиально разная ситуация. Задача сдерживания в СССР ставилась и решалась с максимальным использованием доступных инструментов, если инструментов добавится - решится лучше. Задача построения папуасов в СССР не флоту не ставилась и, соответственно, даже имеющиеся инструменты для её решения не использовались, и увеличение количества инструментов приведёт не к лучшему решению задач, а к росту количества неиспользуемых инструментов.

Чем, блин, знакомые? Я от вас уже с полгода пытаюсь добиться как тяжеленные Ил-28 будут безопасно садиться без наклонной палубы на легкие авианосцы с атомной бомбой на борту? Как их будут убирать в ангар, как мимо них будут катать другие самолеты в ангаре?

Где Вы увидели необходимость садиться ИЛ-28 с атомной бомбой на борту и/или другие самолёты, которые надо катать мимо Ил-28 в ангаре? Погрузили на борт краном с бомбой в опломбированном бомбоотсеке, загнали на индивидуальную позицию обслуживания в палубном ангаре и/или опустили на неё же в подпалубном, с неё же по отмашке отбуксировали на стартовую позицию в корме. Последовательно запустили и всё, задача выполнена. Вы ещё поинтересуйтесь, как какая-нибудь Р-12 обратно в шахту с боевой БЧ будет садиться.

Сомали поставлено всего 10 ЗРК - 7 СА-75М(251 ракета) и 3 С-125М(108 ракет). Без них и современной реактивной авиации сомалийцы не смогут добиться качественного превосходства над эфиопцами и получат люлей в Огадене.

Ещё раз, рад за эфиопов, чьи проблемы в Огадене и не только решил за свой счёт СССР, но Вам не кажется, что объяснить Барре его заблуждения парой-тройкой Огней в Каньонах было бы куда дешевле и эффективнее?

[Рамзай]

Ещё раз, см. Богомол.

Это какой советский корабль в ходе Богомола утопили?

Первое позволяет, но лишает смысла

Чтобы быть здоровым и богатым нужно правильно заморочиться сильно ранее событий 1962 года. В реале пришлось играть с тем раскладом, что был на руках.

Уцелевшие ПЛАРБ без сгоревших с базами запасных БРПЛ могут ничего.

https://flot.com/publications/books/shelf/vedernikov/ussr-usa/4.htm

С 1960 по 1965 гг. в состав сил обслуживания ПЛАРБ были введены пять ПБ – одна переоборудованная и четыре, построенных по специальным проектам (соотношение 8,1 ПЛАРБ к одной ПБ), из расчета на каждый ППБ одна ПБ, обеспечивающая базирование и проводящая материально-техническое обслуживание, а пятая ПБ проходит заводской ремонт (модернизацию). ПБ решали как традиционные задачи43, так и задачи плавмастерской лодок, и задачи плавсклада44. Все ПБ проходили переоборудование при модернизации ПЛАРБ по программам «Поларис» и «Посейдон». Кроме ПБ в состав эскадр ПЛАРБ входят ПД, транспорты для доставки БРПЛ и снабжения, малые вспомога

тельные суда и некоторые береговые сооружения, расширяющие возможности ПБ по обеспечению базирования кораблей.

 Для докования ПЛАРБ в 1961-1964 гг. были переоборудованы два стальных дока «Лос-Аламос» (г/п 32000 т) и «Ричланд» (г/п 18000 т) с размещением в ППБ Холи-Лох и Гуам, а в 1963–1965 гг. средние ПД «Ок-Ридж» (ARDM-1, г/п 8000 т) и «Аламогордо» (ARDM-2, г/п 8000 т), с обслуживанием ППБ Рота и ВМБ Чарлстон. В качестве резервных было модернизировано несколько ПД, что обеспечивало в них доковый ремонт ПЛАРБ методом шлюзования45. Для МТО плавбаз ПЛАРБ в американских ВМС были использованы три транспорты снабжения46 полным водоизмещением 11150 т. каждый47, вступивших в строй в 1963-1965 гг. Кроме баллистических ракет (по 16 БРПЛ каждый) эти транспорты доставляли торпеды, запасные части, газ в баллонах, ГСМ и иные генеральные грузы.
Кроме указанного в состав эскадр ПЛАРБ входили иные вспомогательные суда. Так в ППБ Холи-Лох входили плавучий склад для хранения огнеопасных грузов и крупногабаритных предметов, плавучий кран, 18 буксиров и моторных катеров и некоторые береговые сооружения, с обслуживающим личным составом в 3900 чел.48. Для обеспечения ремонта ПЛАРБ в ППБ привлекались специалисты частных верфей, специализирующихся на постройке и ремонте ПЛАРБ49.

В угрожаемый период силы флота рассредотачиваются по маневренным площадкам, в том числе силы обеспечения.

Причем изрядную часть. И, собственно, и всплыла здесь тема как раз в связи с предложениями убрать ПЛАРБ от берегов США в "бастионы", где БРПЛ станут просто МБР с повышенной ценой и уязвимостью.

Не совсем так, упоминался дуализм советской военной мысли, т.е. официально доктрина ответный, потом ответно-встречный удар, но в рамках ее стратегические авиационные и морские СЯС не то чтобы сильно нужны, их наличие дает гибкость, т.е. когда системы управления БРПЛ обеспечат приемлемую точность СЯС можно будет более гибко использовать.

Вообще флот и персонально авианосцы - это как раз способ "наказать" попроще, чем разменивать своих армейцев на папуасов на радость противнику, и подешевле, чем брать на содержание соседних папуасов и десятилетиями заваливать их ништяками. Какие ошибки Вы видите в формате Богомола или Огня в прерии?

Никаких, полностью за, с учетом противника, у которого может не быть критически важных объектов инфраструктуры в море или который минимально чувствителен к ударам, как Йемен сейчас. Т.е., если до Мохаммеда Сиад Барре не дойдет сам факт применения силы со стороны СССР удары обнулят его военный потенциал, так что воевать с Эфиопией станет сильно сложнее.

Если Вы думаете, что поток ништяков после окончания войны за Огаден закончился, или что "на тебе боже, что нам негоже" ака право построить полтора десятка строений посреди проблемного в плане навигации даже для малых кораблей архипелага под боком у сепаратистов его как-то компенсировало, то зря.

А это и есть т.н. мягкая сила, думаете у американцев или китайцев как-то иначе? Кубинцы в Африке не за спасибо воевали и т.д.

Русское население и в Севастополе и на Байконуре исходно отсутствовало и пришло вслед за русскими военными, Ваш кэп.

Эмм? Крым был завоеван русской армией и Севастополь основали по указу Екатерины 2, Казахская ССР исходно автономное образование в составе РСФСР. Пускать или не пускать будет всецело зависеть от властей страны, например Египет СССР послал, пересел на американское финансирование, с отцом Асада о развертывании маневренного пункта в ПМТО Тартус договаривались более 10 лет, в 1971 заключили договор о возможности использования порта Тартус для маневренного базирования советским ВМФ, в 1984 году создали 720-й ПМТО с инфраструктурой, причем казармы там под размещение одного экипажа ПЛ Естественно работу в этом направлении вести надо, но на большие результаты рассчитывать не стоит.

Т.е. 1. Вертолёт Ка-25РЦ мог применяться для работы по воздушным целям, но не применялся. 2. Работы по разработке на базе его БРЭО легкого СДРЛО для полётной палубы 1143 размерами 184*28 метров (больше чем на львиной доле эскортников) не велись. 3. Работы по ДРЛО, начатые под планы строительства авианосцев, с авианосцами же и прикрыли, и даже уже разработанных Ка-31 ни для узи ни для ПВО баз заказывать не стали. В т.ч. в 2000+++, когда деньги на флот и ВВС стали давать в приличных количествах.

Именно поэтому мы меняем парадигму развития флота от ракетно-крейсерской на авианосную, чтобы адмиралы по максимуму выжимали возможное из имеющейся техники.

Т.е. не собирается мешать ПЛАРБ противника и не собирается угрожать противнику БРПЛ с малым подлётным временем.

Т.е. делать это будут МЦАПЛ и отчасти, корабельные вертолеты ПЛО, вы как себе представляете развертывание стационарной СОПО где-нибудь у ППБ Рота, залив Кадис, Испания?

Вы не понимаете или делаете вид, что не понимаете. 

Вообще в данном случае речь была о задачах для АВЛ до создания ЯО. 

Болгарский слон лучший друг советского слона (с)

Только сначала придется прорваться через турецкие и греческие ВВС, и чтобы АУГ 6-ого флота были в нужной части СЗМ.

Исходный Ил-28 взлетает только с батоном и возвращаться ему с вероятностью 99% некуда и 100% незачем (кто б тот АВЛ в разгар войны с НАТО через проливы обратно к базам пропустил и что от тех баз осталось?), допиленный к 1965+ на АВЛ с установленными при переводе в силы общего назначения финишерами спокойно сядет.

Так об этом и спрашивал, учебные посадки на палубу вообще не предусмотрено? 

Не, коллега, это Вы сейчас не учитываете, что при обсуждении необходимости наличия инструмента как раз с воли и ума пользователя и надо начинать.

Нет, просто учитываю крайние варианты - китайцы вытащили Корею на морально-волевых, вьетнамцы - Индокитай от французов и американцев, чтобы воевать с УНИТА в Анголе авианосцы не нужны, если Сиад Барре все же начнет войну против Эфиопии какая-то помощь на суше все равно понадобится, до определенных пределов нежелательно задействовать части Советской армии.

1. Вообще из Вашей ссылки элементарно считается, что теоретический КОН американских неядерных АВ = 0,25 без учета большого ремонта, а фактический с учетом практики растягивания 24 месяцев в 33 и помянутого ремонта в 2,5 года на 30+15 - порядка 0,173.  2. Как бы помягче, приравнивать советские и американские судоремонтные мощности, как и ресурс механизмов и электроники - большой и необоснованный оптимизм, не?

1. Ну-да, у американцев самый большой опыт эксплуатации авианосцев в мире, я бы на него ориентировался в первую очередь.

2. Условно году к 1970-1973, т.е. концу 20-летней программы у ВМФ СССР до 8-ми авианосцев, а у ВМС США только ударных 17, а всего порядка 30, причем они активно задействованы в ЮВА.

Т.е. с тем, что у кита толще советский авианосец в качестве капиталшипа для завоевания господства на море использоваться не может, Вы согласны, и с чем Вы тогда спорите? Как РЗК или КНС с лётной палубой использовать классический АВУ, мягко говоря, нерационально, и что кроме гоняния папуасов остаётся?

В целом и против ОВМС НАТО нет, но такое и в реальности было, локально, в данном месте и в данное время будет зависеть от конкретных условий. Назвать папуасами страну типа Ирана или Ливии ну такое себе

И причем Огаден к сравнивавшимся Фолклендам с Даманским?

При том, что ваш вариант пострелять по берегу  никак не равен "Богомолу" или "Огню в Прерии", нет никаких данных, что в пределах досягаемости корабельных орудий были какие-то критичные для армии Сомали военные объекты, а без этого будет громкий пшик с сопутствующими жертвами среди гражданских. 

Где Вы увидели необходимость садиться ИЛ-28 с атомной бомбой на борту и/или другие самолёты, которые надо катать мимо Ил-28 в ангаре?

Т.е. учебные полеты будут проходить не далее сколько км от своих аэродромов? А самое главное и этот вопрос уже задавался, программа условно актуальна будет до 9 лет, с 1954(принятие на вооружение РДС-4) по 1959-1963(первые опытовые боевые службы РПЛ пр 629 1959 год, первые опытовые боевые службы ПЛАРБ пр.658 1961-1962 года,  принятие на вооружение Р-16 1963). Какой в этом смысл? Авианосец строят., чтобы на нем поменялось несколько поколений летательных аппаратов, на легких АВ для этого просто нет условий.

 

Изменено 16 September пользователем Рамзай

[Владимир Станкович]

Снова задаю скучный вопрос - в каком именно из послевоенных конфликтов ОЧЕНЬ дорогостоящие авиакорыта  могут принести стратегический выигрыш если даже во Вьетнаме они не помогли американцам??

[Андрей]

Снова задаю скучный вопрос - в каком именно из послевоенных конфликтов ОЧЕНЬ дорогостоящие авиакорыта  могут принести стратегический выигрыш если даже во Вьетнаме они не помогли американцам??

Вам уже как минимум раз отвечали на этот вопрос.

Во-1. Флот, в немалой степени, это орудие политики, а не только войны. Гуглить что такое "дипломатия канонерок" и ее развитие "дипломатия авианосцев".

Во-2. Раз уж вам хочется военного применения. То крупная война в Европе, в безъядерном варианте. Тормознуть "Рефорджер" на пару недель, это хорошее подспорье нашим войскам в Европе. 

Любые войны, операции, акции, где нашим войскам будет нужна поддержка с воздуха.

[Barb]

Во-2. Раз уж вам хочется военного применения. То крупная война в Европе, в безъядерном варианте. Тормознуть "Рефорджер" на пару недель, это хорошее подспорье нашим войскам в Европе.

Для этого нужно такое количество авианосцев, что пупок у СССР развяжется.

[Андрей]

Для этого нужно такое количество авианосцев, что пупок у СССР развяжется.

Нет. Для этого нужно от половины до двух третей наличного состава US Navy.

[dragon.nur]

от половины

что составит примерно треть расходов на советские МЦАПЛ, если я правильно помню. Или МЦАПЛ плюс ПЛАРК, но это не точно.

Изменено 22 September пользователем dragon.nur

[Barb]

Нет. Для этого нужно от половины до двух третей наличного состава US Navy.

География против. До маршрутов конвоев еще мимо береговых аэробаз НАТО придется проходить.

[Андрей]

что составит примерно треть расходов на советские МЦАПЛ, если я правильно помню.

Не совсем так. МЦАПЛ я трогать не собирался, а даже наоборот развернуть их более массовое строительство, за счет сокращения ПЛАРК.

Свою прикидку расходов я приводил в теме "Прогрессор в советском ВМФ".

[Андрей]

География против. До маршрутов конвоев еще мимо береговых аэробаз НАТО придется проходить.

Это если у вас все силы к дню Д будут в базах сидеть. А если часть уже будет в мирное время развернута в Атлантике? "В море значит дома."

[dragon.nur]

за счет сокращения ПЛАРК

А вот с этим полностью согласен, несмотря на относительно меньший залп надводников. Как байку про 1134В допишу, надеюсь, вам понравится.

[Barb]

Это если у вас все силы к дню Д будут в базах сидеть. А если часть уже будет в мирное время развернута в Атлантике? "В море значит дома."

И заодно КОН получить больше американского, со всеми их базами и судоремонтом. Сколько АУГ в Мурманске держать планируете?

[Андрей]

И заодно КОН получить больше американского, со всеми их базами и судоремонтом.

В теме "Прогрессор в советском ВМФ" для этого предусматривалась постройка на Севмаше нескольких, ЕМНИП трех, новых стапелей.

Сколько АУГ в Мурманске держать планируете?

На СФе. ВСЕ.

Изменено 25 September пользователем Андрей
орфография

[dim999]

Вам не нравится Бычок, из-за отсутствия объемов под РЭБ. А откуда они возьмутся у Ил-40?

Претензии к Бычку не за отсутствие объёмов, а за попытку впарить колёсно-гусеничный танк и истребитель-биплан не в 1935, а в 1943 скоростной турбовинтовой тактик не в 1947, а в 1955. Аналоговнет (с). 

Ту-24 ближе к телу, но тяжеловат. Хотелось бы массу пустого в районе 12 т.

Ильюшин предвидел Ваши пожелания.

И дальше что? РЭБ "Букет" устанавливался на самолеты с 1962года. Если бы изначально озаботились оборудованием этой станцией тактической авиации, то и результат был бы раньше.

ОК, так и запишем: изначально озаботившись оборудованием тактической авиации ещё станцией СПС-2, про оборудование той же тактической авиации станциями следующего поколения просто забыли, а когда, в 1965, всё-таки вспомнили, 5 лет возились просто потому, что глупая секретарша всё никак не оформляла бумаги для госиспытаний Як-28ПП, с вполне работающей на борту уже в 1967 станцией РЭБ.

"Букет" есть в 1962-м. И она переносила требуемые условия.

И по несколько вариантов Як-28ПП и Ту-16П, под станции разных диапазонов, строили просто потому, что не додумались элементарно запихнуть Букет в подвесной контейнер, который можно прямо перед вылетом подвесить под штурмовик, ну а под бомбёр, соответственно, сразу несколько контейнеров, в требуемом задачей комплекте.

Как раз в искомый период, американцы воевали с Вьетнамом, который чутка отличается от классического определения "папуасии". И "Скайрейдеры" там были.

И как только это "чутка" наметилось - американцы намёк поняли:

Для предотвращения возможности прорыва американских боевых самолётов на малых высотах в 1967 году была затребована поставка радиолокационных станций П-15, размещаемых на шасси ЗиЛ-157.
…
Через год после начала масштабных бомбардировок Северного Вьетнама в отражении налётов американской авиации могло участвовать более чем 2000 орудий калибра 37-100-мм, и число поставляемых из СССР и КНР зениток непрерывно увеличивалось.
https://topwar.ru/143772-sistema-pvo-vetnama-chast-1.html

 

Последний боевой вылет одноместного палубного штурмовика Skyraider имел место 20 февраля 1968 года.
https://www.airwar.ru/history/locwar/vietnam/skyraider/skyraider.html

 

Еще как поможет! Носители с Тихого океана не окажутся в Средиземке. Это ли не профит!

Они в любом случае не окажутся, слишком жирный подарок МА ТОФ, нет у неё столько заслуг перед американцами.

Пикирование начинается от 30 граду к горизонту. И, угол пикирования, 30,60, и 90 градусов это три разных нагрузки "с соответствующими перегрузками на выходе и запасами прочности".  А какой угол пикирования планировался для Ту-91?

А, так Вы просто не поинтересовались этим чудом Туполева? Зря, реально аналоговнет.(с) 70 планировался, в 30 любой Ил-2 может.

Я отвечал двум разным людям. Что вы там напридумывали себе, это ваши проблемы.

ОК, коллега, но, как отпустит, Вы всё-таки свой пост перечитайте? Ну, чтобы в следующий раз учитывать при выборе напитков.

И этот опыт они нарабатывали десять лет на учениях. Потом несколько лет дорабатывали на подопытных свинках, как бы Польше и Европе не обидно было.

Именно. После чего в Австрии треть танков по обочинам разложили. Так что при подборе как минимум первых противников ориентируйтесь на опыт Кузи - вроде 154 вылета именно с палубы, за 2 месяца, и с небоевыми потерями больше, чем боевые у Ил-2 в 1945.

Требования к штурману морской авиации очень высокие. Точность 10-15 км, с учетом того, что будут радары, это вообще лафа.

Т.е. чтобы американцы заранее знали, куда истребители за помехопостановщиком высылать?

Юнайтед Стейтс, это не АВ на базе легких крейсеров пр 68бис.

Разумеется, 24 двухмоторных бомбера в ангаре не поместятся, как, скорее всего, и P.558 в лифт, но речь-то шла про ограничения взлёта-посадки по весу.

А можно вас к вам же отослать? Технические вопросы это...

Не, технический вопрос там только катапульта, да и то, судя по Кузе, не факт, остальное опыта как минимум эксплуатации, а то и боевого применения, требует.

 

А есть ли у НАТО, в Средиземке такое количество своих АВ, с авиагруппами  в соотношении 2-3 к 1?

Действительно, откуда НАТО, с 17 только американскими АВ, взять по 2-3 АВ на 6-8 советских? А пользоваться авиабазами НАТО, у той же Средиземки, наверное, вообще неспортивно, и религия запрещает?

Артиллерийские крейсера и эсминцы они ведь тоже какую-то задачу выполняют, например, уничтожение вражеской АУГ. Так что 2-3 часа жизни, вполне оправданы.

Коллега, завязывайте с веществами. Если у американцев резко сломались все самолёты и ЗРК, позволив держать наш зонтик над их АУГ, то артиллерийские корабли для её уничтожения нафиг не сдались, от авиабомб корабли тонут лучше, чем от 130-152 мм.

 

На вас сошлюсь! Можно? "Сугубо вопрос целеполагания. "

Разумеется, можно. Как только расскажете, как именно 60 кт ВПП будет одновременно находиться в 3 местах, так сразу и можно. Ведь не могли же Вы привести цитату, обосновать применимость которой не сможете?

ДРЛО намекает на хоть какое-то ПВО ордера. А что там истребителями на "25 мая" было?

"Хоть какое-то ПВО ордера" начинается с хотя бы одного зенитного или хотя бы универсального ствола на хотя бы одном корабле ордера, Ваш кэп, но и при его отсутствии своевременная постановка помех будет нелишней. На "25 мая" "8 Скайхоков + несколько вертолётов", в варианте ПВО это примерно 2-3 звена истребителей всего, и, как минимум, дежурная пара, в готовности к вылету, в моменте, для срыва атаки пары-звена ИБ (тех же аргентинцев или вьетнамцев) хватит. 

 

[dim999]

Во-1. Флот, в немалой степени, это орудие политики, а не только войны. Гуглить что такое "дипломатия канонерок" и ее развитие "дипломатия авианосцев".

На СФе. ВСЕ.

Трусы, крестик, вот это вот всё.(с) Если у Вас ВСЕ(с) АВ торчат на СФ в готовности сорвать Рефорджер, то максимум дипломатии - смотаться иногда показать флаг в Средиземку. 

Во-2. Раз уж вам хочется военного применения. То крупная война в Европе, в безъядерном варианте. Тормознуть "Рефорджер" на пару недель, это хорошее подспорье нашим войскам в Европе. 

Даже вынося за скобки вероятность именно сценария войны с НАТО без ОМП, без угрожающего периода (иначе эти 120 тысяч перекинут ещё до начала боевых действий), по инициативе СССР (иначе из 6-8 АВ у Вас в море 1-2, ещё 2-3 в базах в готовности, а 2-3 (оптимистично) в ремонте-учебе, и бить их будут по частям) - что скажут товарищи генералы на предложение а) заранее поставить на уши НАТО, сначала согнав АУГ в базы, а потом толпой отправив в Атлантику, б) угробить эквивалент пары танковых и авиационной армии в обмен за даже не разгром, а замедление переброски (Атлантика большая, и при попытке перегородить её от Исландии до Дакара советские АУГ опять-таки будут бить по частям) 6,5 дивизий?

Любые войны, операции, акции, где нашим войскам будет нужна поддержка с воздуха.

Вообще наоборот - у армейцев меньше самолётов и меньше на денег комплекты для оборудования передовых аэродромов, а с флота поддержки дождаться... не напомните, сколько РИ 68бис настреляли по реальному противнику за 40 лет?

что составит примерно треть расходов на советские МЦАПЛ, если я правильно помню. Или МЦАПЛ плюс ПЛАРК, но это не точно.

ПЛАРК и АУГ изрядно разную стоимость владения имеют, и ущерба американцам ПЛАРК при прочих равных куда больше нанесут, даже с учетом их реальной "скрытности".

МЦАПЛ я трогать не собирался, а даже наоборот развернуть их более массовое строительство, за счет сокращения ПЛАРК.

От американцев большое спасибо за возможность изрядно сократить ПЛО и ПВО, после появления низкочастотных ГАС МЦАПЛ просто не подойдут на дальность стрельбы торпедами.

Это если у вас все силы к дню Д будут в базах сидеть. А если часть уже будет в мирное время развернута в Атлантике?

Значит потеря внезапности или возможность бить по частям, смотря как оформите, но в львиной доле б.-м. реальных вариантов - комбо.

"В море значит дома."

"Ну ты же коммунист! И пулемёт застрочил вновь"(с)

[dim999]

Это какой советский корабль в ходе Богомола утопили?

Советские корабли по американцам не стреляли, так что и топили и не топили в Богомоле иранские, на "советский-не советский" разницу в подходах не записать. Если хотите именно советско-американские инциденты - см. самолёты, сбивались неоднократно, опять-таки без "либо ничего, либо валить все и везде".

Чтобы быть здоровым и богатым нужно правильно заморочиться сильно ранее событий 1962 года. В реале пришлось играть с тем раскладом, что был на руках.

Речь о том, что в том раскладе наличие или отсутствие аэродрома подскока в Гвинее возможности надводной эскадры влияло ровно никак.

Для МТО плавбаз ПЛАРБ в американских ВМС были использованы три транспорты снабжения46 полным водоизмещением 11150 т. каждый47, вступивших в строй в 1963-1965 гг. Кроме баллистических ракет (по 16 БРПЛ каждый) эти транспорты доставляли торпеды, запасные части, газ в баллонах, ГСМ и иные генеральные грузы.

48 ракет, куда более уязвимых, чем на ПЛАРБ. Кстати, одна из немногих осмысленных задач для толпы 30 и 68.

Не совсем так, упоминался дуализм советской военной мысли, т.е. официально доктрина ответный, потом ответно-встречный удар, но в рамках ее стратегические авиационные и морские СЯС не то чтобы сильно нужны, их наличие дает гибкость, т.е. когда системы управления БРПЛ обеспечат приемлемую точность СЯС можно будет более гибко использовать.

По авиабазам стратегов хватит точности уже Р-21, а для полноценного контрсилового удара, с выбиванием ШПУ и ПЛАРБ, с заметными шансами на успех, надо совсем не горшковский флот строить, и то, очень желательно, чтобы слонопотам лет 10 минимум смотрел строго в небо.

Никаких, полностью за, с учетом противника, у которого может не быть критически важных объектов инфраструктуры в море или который минимально чувствителен к ударам, как Йемен сейчас. Т.е., если до Мохаммеда Сиад Барре не дойдет сам факт применения силы со стороны СССР удары обнулят его военный потенциал, так что воевать с Эфиопией станет сильно сложнее.

Если у кого-то нет любимой и уязвимой промки и инфраструктуры, и при этом есть возможность создавать проблемы за пределами родного стойбища - значит есть кто-то другой, кто его этими возможностями снабжает, и у этого другого промка и инфраструктура есть, Ваш кэп. А чем больше потенциал у Барре, тем сговорчивее будут эфиопы в вопросе аренды полноценной базы.

А это и есть т.н. мягкая сила, думаете у американцев или китайцев как-то иначе? Кубинцы в Африке не за спасибо воевали и т.д.

Ну вообще, по классическому определению от Наема, мягкая сила это Голливуд, НКО и прочие селекционеры пятых колонн, под него даже суета ЦРУ вокруг Кастро не попадает. У китайцев пока в принципе наличие хоть какой-то силы не очевидно, по крайней мере, про реакцию на отжатые у их инвесторов Мотор Сич и Бритиш Стил, ничего, кроме выражения озабоченности и написания в Спортлото, не встречалось. У американцев всё именно иначе, есть своя полноценная линейка НКО - ЦРУ - авианосцы с Томагавками и Б-52 - морпехи - армейцы, и, соответственно, разговор начинается с "с вас базы, с нас защита", и туземная пехота ништяки получает в куда меньшем объёме и, в основном, на свои,  а формат именно "просто дадим 100500 оружия, без отдачи, для решения их, а не наших, проблем", как у нас, кроме Израиля как-то и не припоминается.

Эмм? Крым был завоеван русской армией и Севастополь основали по указу Екатерины 2, Казахская ССР исходно автономное образование в составе РСФСР. Пускать или не пускать будет всецело зависеть от властей страны, например Египет СССР послал, пересел на американское финансирование, с отцом Асада о развертывании маневренного пункта в ПМТО Тартус договаривались более 10 лет, в 1971 заключили договор о возможности использования порта Тартус для маневренного базирования советским ВМФ, в 1984 году создали 720-й ПМТО с инфраструктурой, причем казармы там под размещение одного экипажа ПЛ Естественно работу в этом направлении вести надо, но на большие результаты рассчитывать не стоит.

Эмм? И Севастополь и Байконур основаны на месте бывших ханств, просто Севастополь сразу, а в Тюратам сначала железнодорожники пришли, и уже потом ракетчики. Приглашать или не приглашать всецело зависит от властей страны, соглашаться или не соглашаться помогать, в формате "помог и пошел вон", без соответствующих гарантий ака арендованная на длительный срок и пригодная для удержания военной силой территория под базу, всецело зависит от СССР. Разумеется, если контрагент уверен, что ему и танков на халяву дадут, и спецами помогут, и недовольным автоматов не подкинут - стимулов учитывать интересы СССР у него нет, ну так и какие проблемы объявить, что конкретно вот этот социализм неправильный и нуждается в срочной корректировке?

Именно поэтому мы меняем парадигму развития флота от ракетно-крейсерской на авианосную, чтобы адмиралы по максимуму выжимали возможное из имеющейся техники.

И с чего Вы взяли, что сама по себе замена яхты с ракетами на яхту с самолётами повлияет на качество комсостава? Вдруг, наоборот, решат, что самолёт не ракета, требующая целеуказания, и лётчик цель и сам найдёт?

Т.е. делать это будут МЦАПЛ и отчасти, корабельные вертолеты ПЛО, вы как себе представляете развертывание стационарной СОПО где-нибудь у ППБ Рота, залив Кадис, Испания?

Как мирное исследовательское судно с низкочастотной БуГАС и спектроанализатором, подсказывающее МЦАПЛ, где искать оторвавшуюся ПЛАРБ. Атомных вертолётоносцев, реально способных отслеживать пытающуюся оторваться ПЛАРБ, СССР в нужном количестве не потянет, на МЦАПЛ полноценную работу с дискретами в цифре раньше начала 1970-х тоже вряд ли. 

Вообще в данном случае речь была о задачах для АВЛ до создания ЯО. 

Вообще, 68бис закладывались, когда с советской Бомбой и необходимостью средств доставки всё было уже понятно, а до этого - чемодан без ручки в основном, ну разве что на Плоешти набегать иногда.

 

Только сначала придется прорваться через турецкие и греческие ВВС, и чтобы АУГ 6-ого флота были в нужной части СЗМ.

Так это от типа машины не зависит.

 

Так об этом и спрашивал, учебные посадки на палубу вообще не предусмотрено? 

Как элемент боевой подготовки в составе СЯС - нет. В 1950-х отработка аэрофинишеров на береговых ВПП,  в 1960-х отработка палубной специфики на первых модернизированных.

Нет, просто учитываю крайние варианты - китайцы вытащили Корею на морально-волевых, вьетнамцы - Индокитай от французов и американцев, чтобы воевать с УНИТА в Анголе авианосцы не нужны, если Сиад Барре все же начнет войну против Эфиопии какая-то помощь на суше все равно понадобится, до определенных пределов нежелательно задействовать части Советской армии.

Имеются в виду не экипажи, а руководство и командование. Первые должны отдать приказ флоту воевать, вторые отправить в бой авианосец, а не БДК под прикрытием тральщика.

1. Ну-да, у американцев самый большой опыт эксплуатации авианосцев в мире, я бы на него ориентировался в первую очередь. 2. Условно году к 1970-1973, т.е. концу 20-летней программы у ВМФ СССР до 8-ми авианосцев, а у ВМС США только ударных 17, а всего порядка 30, причем они активно задействованы в ЮВА.

1. Попытка новичка ориентироваться на чемпионские нормативы обычно кончается смехом, но при должной настойчивости часто и травмами. 
2. В РИ у СССР было до 6 авианесущих кораблей к концу 1980-х, как у них было с ресурсом механизмов, береговым обеспечением и КОН, Вы, наверное, в курсе.

 

В целом и против ОВМС НАТО нет, но такое и в реальности было, локально, в данном месте и в данное время будет зависеть от конкретных условий. Назвать папуасами страну типа Ирана или Ливии ну такое себе

Конкретные условия против НАТО (т.е. Атлантика или Средиземка) в общем случае будут примерно "советская АУГ, а рядом 1-2 ПЛАТ/ПЛАРК от США, 2-3 КНС от НАТО,  минимум 1 АУГ км в 500,  1 в готовности в порту, пара крыльев рутинно отрабатывают перебазирование и работу по морским целям, но под рукой держат ПКР на пару вылетов полным составом". В реальности было "быстро отстрелялись и можно спокойно тонуть", здесь же надо будет успеть утопить КНС и ПЛ, после чего призовая игра в "кто первый поднимет авиагруппу, найдёт и прорвёт ПВО" с американцами, с сами понимаете какими шансами на выигрыш. Естественно, не папуасы, поэтому даже американцы против них ограниченные по масштабам и целям операции проводили.

 

При том, что ваш вариант пострелять по берегу  никак не равен "Богомолу" или "Огню в Прерии", нет никаких данных, что в пределах досягаемости корабельных орудий были какие-то критичные для армии Сомали военные объекты, а без этого будет громкий пшик с сопутствующими жертвами среди гражданских. 

В пределах досягаемости корабельных орудий гарантированно находятся корабли в портах и портовое хозяйство, аэродромы Могадишо и Бербера, резиденция Барре, а недостающие для полного сходства с Огнем в прерии база подготовки боевых пловцов и казармы вполне заменяются новенькой ВМБ Кисимайо. Ещё раз, критичность для армии Сомали проблемы эфиопов, СССР, до получения полноценной базы в Эфиопии, выгодно нанести максимальный ущерб инфраструктуре и флоту Сомали, при максимальном же сохранении боеспособности его армии. Сопутствующих жертв хотя бы сравнимо с Лайнбейкерами артой не получить даже при желании, а учитывая точность корабельной арты, и отличное знание расположения целей, которые сами же и строили ан масс, вообще ни о чем. И чем больше будет криков о жертвах и разрушениях, тем меньше желающих будет кидать СССР или причинять ущерб его гражданам в дальнейшем, профит.

Т.е. учебные полеты будут проходить не далее сколько км от своих аэродромов? А самое главное и этот вопрос уже задавался, программа условно актуальна будет до 9 лет, с 1954(принятие на вооружение РДС-4) по 1959-1963(первые опытовые боевые службы РПЛ пр 629 1959 год, первые опытовые боевые службы ПЛАРБ пр.658 1961-1962 года,  принятие на вооружение Р-16 1963). Какой в этом смысл? Авианосец строят., чтобы на нем поменялось несколько поколений летательных аппаратов, на легких АВ для этого просто нет условий.

??? Что мешает заниматься боевой подготовкой, включая полёты на полную дальность, на любом аэродроме СССР или ОВД, с бонусной игрой в конце каждого похода "поменяй Бомбу на ММГ и сделай сюрприз родным ОВР и ПВО"? Программа будет актуальна примерно с 1952 (выход в море Свердлова и производство РДС-2, которую облегченный по Дулитлу Ил-28 утащит) и до 1965-67 минимум (чтобы пара десятков доставленных, мегатонных, к тому времени, зарядов, не имела значения, реально развернутых МБР и БРПЛ нужно не 10 и даже не 100). Сравните со смыслом постройки 1000++ Ту-4, устаревших до полной неприменимости по назначению прямо в разгар строительства.
АВЛ, исходно построенный под тяжелые машины, имеет все условия для смены поколений, в лифт и ангар, рассчитанные на Ил-28, вполне влезут и ДРЛО и Су-24 с Су-27, не говоря о Мигах, малая же численность авиагруппы компенсируется дешевизной постройки и эксплуатации.

 

 

 

 

 

 

[Андрей]

Претензии к Бычку не за отсутствие объёмов, а за попытку впарить колёсно-гусеничный танк и истребитель-биплан не в 1935, а в 1943 скоростной турбовинтовой тактик не в 1947, а в 1955.

Про желательность другого бомбера, как и авианосца, я уже высказывался.

 

ОК, так и запишем: изначально озаботившись оборудованием тактической авиации ещё станцией СПС-2, про оборудование той же тактической авиации станциями следующего поколения просто забыли, а когда, в 1965, всё-таки вспомнили, 5 лет возились просто потому, что глупая секретарша всё никак не оформляла бумаги для госиспытаний Як-28ПП, с вполне работающей на борту уже в 1967 станцией РЭБ.

Так и запишем вы ничего не смыслите в теме которую яростно обсуждаете!

" В 1954 году комплекс аппаратуры, разработанный в рамках ОКР ПР-1, был принят на вооружение. Он состоял из станций шумовых прицельных помех СПС-1 и СПС-2 и соответствующей аппаратуры радиоразведки: станции точ­ной разведки СРС-1 и станции грубой разведки СРС-2 на диапазон волн от 9,5 см до 5 м.

....

Как уже было отмечено, первый комплекс ПР-1 требовал сразу нескольких самолетов Ту-4. С принятием на вооружение реактивных бом­бардировщиков Ту-16 была поставлена задача разместить комплекс РЭП на одной специализированной машине. Были созданы модификации Ту-16Е и Ту-16НЕ, на которых устанавливались станции СПС-1 и СПС-2."

Ту-16 и Ту-4 это что тактическая авиация?

 

И по несколько вариантов Як-28ПП и Ту-16П, под станции разных диапазонов, строили просто потому, что не додумались элементарно запихнуть Букет в подвесной контейнер, который можно прямо перед вылетом подвесить под штурмовик, ну а под бомбёр, соответственно, сразу несколько контейнеров, в требуемом задачей комплекте.

А может додумались, просто возможности промышленности по выпуску были ограничены?

 

А, так Вы просто не поинтересовались этим чудом Туполева? Зря, реально аналоговнет.(с) 70 планировался, в 30 любой Ил-2 может.

Интересовался. Но, с ходу, такие характеристики не нашлись. Поделитесь источником своих знаний?

 

ОК, коллега, но, как отпустит, Вы всё-таки свой пост перечитайте? Ну, чтобы в следующий раз учитывать при выборе напитков.

Сбавьте тон. Или отправитесь в бан.

Я помню кого я комментировал, а вы, заглядывая раз в месяц, видимо забываете.

 

Именно. После чего в Австрии треть танков по обочинам разложили. Так что при подборе как минимум первых противников ориентируйтесь на опыт Кузи - вроде 154 вылета именно с палубы, за 2 месяца, и с небоевыми потерями больше, чем боевые у Ил-2 в 1945.

У джапов и американцев перед ВМВ опыта авианосной войны тоже не было. Однако вторые чудом не проиграли.

 

Т.е. чтобы американцы заранее знали, куда истребители за помехопостановщиком высылать?

Настоятельно рекомендую вам перечитывать что вы комментируете, за месяц отсутствия вы не помните о чем речь идет.

 

Разумеется, 24 двухмоторных бомбера в ангаре не поместятся, как, скорее всего, и P.558 в лифт, но речь-то шла про ограничения взлёта-посадки по весу.

Нет. Данный коммент вышел из вашей идеи посадить Геркулес на легкий авианосец. 

 

Не, технический вопрос там только катапульта, да и то, судя по Кузе, не факт, остальное опыта как минимум эксплуатации, а то и боевого применения, требует.

Японцы, без опыта боевого применения, в 1941м чуть не выиграли войну. Чуть конечно не считается, но это чуть не сводится к каким-то фатальным ошибкам которые невозможно отработать без боевого применения.

 

Действительно, откуда НАТО, с 17 только американскими АВ, взять по 2-3 АВ на 6-8 советских? А пользоваться авиабазами НАТО, у той же Средиземки, наверное, вообще неспортивно, и религия запрещает?

17 американских авианосцев на 2 оперативно несвязанных ТВД. Это будет уже по 8 на каждом ТВД. Минус те кто в ремонте, в цикле боевой подготовки, а это 2/3 списочного состава. Что-то могут добавить бритты, но они как раз в это время интенсивно сокращают свой флот, и их авианосные возможности скукоживаются. У других ничего нет.

Так что на 6-8 советских авианосцев не наскрести по 2-3 авианосца на каждый.

 

Коллега, завязывайте с веществами. Если у американцев резко сломались все самолёты и ЗРК, позволив держать наш зонтик над их АУГ, то артиллерийские корабли для её уничтожения нафиг не сдались, от авиабомб корабли тонут лучше, чем от 130-152 мм.

Завязывайте с панибратским стилем общения. Или в бан.

 

Разумеется, можно. Как только расскажете, как именно 60 кт ВПП будет одновременно находиться в 3 местах, так сразу и можно.

Так она и не будет находится в 3 местах одновременно, как и легкий авианосец.

 

"Хоть какое-то ПВО ордера" начинается с хотя бы одного зенитного или хотя бы универсального ствола на хотя бы одном корабле ордера,

ПВО ордера кораблей» — это противовоздушная оборона, организованная и осуществляемая группой кораблей, которые действуют как единое целое (в составе ордера) для защиты от воздушных угроз.

Что вы там собрались одним орудием организовывать?

 

Трусы, крестик, вот это вот всё.(с)

Завязывайте с таким стилем общения. Он уже утомил.

 

Если у Вас ВСЕ(с) АВ торчат на СФ в готовности сорвать Рефорджер, то максимум дипломатии - смотаться иногда показать флаг в Средиземку. 

Не на СФ, а в Атлантике. Средиземка уже не плохо. Плюс Северная и Западная Африка.

 

Даже вынося за скобки вероятность именно сценария войны с НАТО без ОМП,

Чем ближе к 80-м тем период "без ОМП" предполагался более длительным, в натовском планировании, как минимум.

 

без угрожающего периода (иначе эти 120 тысяч перекинут ещё до начала боевых действий),

В 88-м было 7 дивизий перебрасывали 3 недели. Причем пишут, что 125 тыс. это включая немцев, французов, датчан, и пр.

 

по инициативе СССР

Если "по инициативе СССР", то что мешает СССР нарастить авианосную группировку?

 

(иначе из 6-8 АВ у Вас в море 1-2, ещё 2-3 в базах в готовности, а 2-3 (оптимистично) в ремонте-учебе, и бить их будут по частям

Это вариант "по инициативе США".

 

что скажут товарищи генералы на предложение а) заранее поставить на уши НАТО, сначала согнав АУГ в базы, а потом толпой отправив в Атлантику,

Скажут что диму надо поставить неуд по оперативной и стратегической маскировке, и перевести в штрафбат.

Зачем авианосцы из Атлантики сгонять в базы, а потом отправлять толпой обратно?

 

б) угробить эквивалент пары танковых и авиационной армии в обмен за даже не разгром, а замедление переброски

Если следовать вашим советам, то это будет разгром. Несомненно! И вопросы у генералов будут к вам.

 

Вообще наоборот - у армейцев меньше самолётов и меньше на денег комплекты для оборудования передовых аэродромов, а с флота поддержки дождаться

А что здесь причина и что следствие? Флот не оказывает поддержку потому что он жмот, или ему не чем?

 

ПЛАРК и АУГ изрядно разную стоимость владения имеют, и ущерба американцам ПЛАРК при прочих равных куда больше нанесут, даже с учетом их реальной "скрытности".

Вы в той книжечке видимо читали только места про ПЛАРБ советские. А я и другие абзацы читал. 

По оценкам американцев, ни скоростные советские ПЛА, ни ПЛАРК, не доставили много проблем.

 

От американцев большое спасибо за возможность изрядно сократить ПЛО и ПВО, после появления низкочастотных ГАС МЦАПЛ просто не подойдут на дальность стрельбы торпедами.

Смотрим выше. А так же задумываемся о ПКР вариантах Гранатов.

 

Значит потеря внезапности или возможность бить по частям, смотря как оформите, но в львиной доле б.-м. реальных вариантов - комбо.

С чего потеря внезапности? Они вчера, и позавчера, и месяц назад, и год назад, и десять лет назад, ВСЕГДА были здесь. Для американских моряков это будет нормальная ситуация.

 

"Ну ты же коммунист! И пулемёт застрочил вновь"(с)

Очень высокоинтеллектуальный комментарий! 

[dragon.nur]

скоростной турбовинтовой тактик не в 1947, а в 1955. Аналоговнет (с).

Да? А поршневой Скайрейдер, провоевавший до 1977 -- это так, Муриканьска аномалия, им можно.

при прочих равных

вот именно. А у них прочих равных нет.

после появления низкочастотных ГАС МЦАПЛ просто не подойдут на дальность стрельбы торпедами

Да-да, а ракетоторпеды и малые ПКР, запускаемые из ТА, запретил тот, кто "из э байсикль"?

 

[Рамзай]

Если хотите именно советско-американские инциденты - см. самолёты, сбивались неоднократно, опять-таки без "либо ничего, либо валить все и везде".

Самолет может упасть сам, может быть столкновение, может не быть доступа к месту падения, экипаж может погибнуть в полном составе, меньше условий для автоматического преодоления порога применения ЯО. 

Речь о том, что в том раскладе наличие или отсутствие аэродрома подскока в Гвинее возможности надводной эскадры влияло ровно никак.

Только в том случае, если у нас все идет по горячему, тогда действительно самолет - разведчик снесут при первой возможности, вот только тогда к красной черте подошли, но заходить за нее не хотели, в том числе и флот США при всей своей силе на море. 

48 ракет, куда более уязвимых, чем на ПЛАРБ. Кстати, одна из немногих осмысленных задач для толпы 30 и 68.

В смысле? 48 запасных ракет 16-й эскадры находятся в ППБ Рота, залив Кадис, под прикрытием береговых ПВО и авиации, в особый период переедет куда-нибудь в другую бухту, но без прикрытия не останется.

Если у кого-то нет любимой и уязвимой промки и инфраструктуры, и при этом есть возможность создавать проблемы за пределами родного стойбища - значит есть кто-то другой, кто его этими возможностями снабжает, и у этого другого промка и инфраструктура есть, Ваш кэп. А чем больше потенциал у Барре, тем сговорчивее будут эфиопы в вопросе аренды полноценной базы.

Т.е. при опосредованном вмешательстве в конфликт США надо долбить по американским судам доставляющим "гуманитарку" в Сомали?Советские суда следующие во Вьетнам, в аналогичной ситуации, не трогали. Зачем нарываться?

У американцев всё именно иначе, есть своя полноценная линейка НКО - ЦРУ - авианосцы с Томагавками и Б-52 - морпехи - армейцы, и, соответственно, разговор начинается с "с вас базы, с нас защита", и туземная пехота ништяки получает в куда меньшем объёме и, в основном, на свои,  а формат именно "просто дадим 100500 оружия, без отдачи, для решения их, а не наших, проблем", как у нас, кроме Израиля как-то и не припоминается.

И при этом всем для контроля Египта египтян пришлось банально купить за военную помощь на сумму 1,3 млрд. долларов ежегодно(с 1983), всего с 1979 по 2013 накапало 41, 8 млрд. долларов, аналогично Иордании помогли на 17,1 млрд. к 2016 году, в 1945-1953 азиатским странам предоставили гранты и кредиты на сумму 5,9 млрд.(в том числе и экономическая помощь), Россия списывает долги, потому, что она с этих регионов давно ушла и сейчас только начинает возвращаться. 

Разумеется, если контрагент уверен, что ему и танков на халяву дадут, и спецами помогут, и недовольным автоматов не подкинут - стимулов учитывать интересы СССР у него нет, ну так и какие проблемы объявить, что конкретно вот этот социализм неправильный и нуждается в срочной корректировке?

У вас какие-то отстраненные рассуждения, а в той конкретной ситуации, если не помочь здесь и сейчас Эфиопии/Египту/Вьетнаму/Сирии будет нанесено поражение, а там вплоть до смены режима и (частично) распада страны. Да, риски потерь инвестиций есть, но это неизбежно при активной внешней политике.

И с чего Вы взяли, что сама по себе замена яхты с ракетами на яхту с самолётами повлияет на качество комсостава?

А нам не надо менять качество, флот, да и не только его, нужно строить в расчете на средних исполнителей при условии нормального обеспечения и организации боевой подготовки, а не на гениев. Адмиралу на месте будет проще организовать все виды боевой деятельности имея их под одной задницей, чем разнородные силы и средства, часть из которых базируется за сотни и тысячи км от ОПЭСК.

Как мирное исследовательское судно с низкочастотной БуГАС и спектроанализатором, подсказывающее МЦАПЛ, где искать оторвавшуюся ПЛАРБ.

Это и есть реал, только там все же военные корабли были. У них около нулевая боевая устойчивость.

Вообще, 68бис закладывались, когда с советской Бомбой и необходимостью средств доставки всё было уже понятно, а до этого - чемодан без ручки в основном, ну разве что на Плоешти набегать иногда.

Закладывались, потому, что этого хотела промышленность, флотским они особо не нужны были. Авианосцы для промышленности нечто новое, от перспективы новых задач они точно не в восторге будут.

Так это от типа машины не зависит.

Чего зависит? БВБ в исполнении Ил-28? Сопровождать их кто будет?

Имеются в виду не экипажи, а руководство и командование. Первые должны отдать приказ флоту воевать, вторые отправить в бой авианосец, а не БДК под прикрытием тральщика.

А в чем проблема? В любом случае авианосец будет из-за горизонта работать, а если денежек хватит, то первый эшелон десанта высадится с вертолетов ДВКД спецпостройки или перестроенного в вертолетоносец легкого авианосца "условный Сайпан", а второй эшелон с десантных катеров.

1. Попытка новичка ориентироваться на чемпионские нормативы обычно кончается смехом, но при должной настойчивости часто и травмами.  2. В РИ у СССР было до 6 авианесущих кораблей к концу 1980-х, как у них было с ресурсом механизмов, береговым обеспечением и КОН, Вы, наверное, в курсе.

Если перейти на аллегории, то строительство флота сравнимого по тоннажу/возможностям с американским - заявка на чемпионский титул, но сами методики тренировок, критерии получения спортивных разрядов/званий кандидата или мастера спорта одинаковы, что у чемпиона, что у претендента. Вы просто упускаете, что авианосный флот для ВМФ СССР долгое время был побочной ветвью развития, только в рамках создания корабельного компонента противоавианосных сил, только с ПКР оперативного назначения в 1961-1990 на сумму более 10 млрд. рублей было построено 16 дизельных ПЛ с крылатыми ракетами, 37 атомных с крылатыми ракетами, 5 авианосцев, 14 крейсеров.

Конкретные условия против НАТО (т.е. Атлантика или Средиземка) в общем случае будут примерно "советская АУГ, а рядом 1-2 ПЛАТ/ПЛАРК от США, 2-3 КНС от НАТО,  минимум 1 АУГ км в 500,  1 в готовности в порту, пара крыльев рутинно отрабатывают перебазирование и работу по морским целям, но под рукой держат ПКР на пару вылетов полным составом".

Т.е. 6-й флот будет занят возней с 6-й ОПЭСК, а не ударами по берегу, параллельно наши многоцелевые ПЛ получат дополнительный шанс на поиск и уничтожение ПЛАРБ 16-й эскадры, т.к. условия для береговой противолодочной авиации будут как минимум сложные, дополнительно, если придут к строительству ПЛАРК(в реале была одна "Хэлибат"), то еще лучше, дополнительная финансовая нагрузка на бюджет флота, сложнее будет идею воздушно-морской операции развивать. Одним этим советский флот оказывает больше влияния на американскую военную доктрину и бюджет.

В пределах досягаемости корабельных орудий гарантированно находятся корабли в портах и портовое хозяйство, аэродромы Могадишо и Бербера, резиденция Барре, а недостающие для полного сходства с Огнем в прерии база подготовки боевых пловцов и казармы вполне заменяются новенькой ВМБ Кисимайо.

А нафига для этого целый крейсер? С БДК высадится батальон морской пехоты, совершит марш куда надо и повзрывает/уведет что надо. Причем точечно и с минимальными жертвами среди мирного населения. 

Программа будет актуальна примерно с 1952 (выход в море Свердлова и производство РДС-2, которую облегченный по Дулитлу Ил-28 утащит) и до 1965-67 минимум (чтобы пара десятков доставленных, мегатонных, к тому времени, зарядов, не имела значения, реально развернутых МБР и БРПЛ нужно не 10 и даже не 100).

Не влезет, диаметр РДС-2 1,35 метра, Ил-28 берет ФАБ-3000, встречал разные данные 0,72-0,86-1 метр. Три первых ракетных полка Р-16 заступили на боевое дежурство 1 ноября 1961 года, первые шахтные Р-16У 5 февраля 1963 года. Итого до 7 лет, если не считать Р-7/Р-9.

 

 

Изменено 17 October пользователем Рамзай

[Crusader]

Не влезет

 "Наташа" от Як-125 влезет, но это середина 1950-х.

 

[Рамзай]

"Наташа" от Як-125 влезет, но это середина 1950-х.

К тому времени уже "Татьяна" будет.

[dragon.nur]

6-й флот будет занят возней с 6-й ОПЭСК

С 5 ОПЭСК, вроде.

Як-125

123

диаметр РДС-2 1,35 метра

Судя по проекциям на Эйрваре -- при снятии створок бомболюка и неполноутопленном подвесе а-ля Изделие АН602 может и влезет. Но пробовать как-то не хочется.

[Crusader]

123

 Разве?

Судя по проекциям на Эйрваре -- при снятии створок бомболюка и неполноутопленном подвесе а-ля Изделие АН602 может и влезет. Но пробовать как-то не хочется.

 Есть ещё Ту-30 и, если уж надо побольше - то Ил-30. Но это поздновато - середина 1950-х.