Советские авианосные программы 1937-1991

[dragon.nur]

Супер-дизелюха

ДЭПЛ, вооружённые БР, обычно называли "Каракатицами". Но это по размерам тянет на "Кракена".

[dim999]

UPD. И кстати, столкновение говорит о том на сколько трудно следить в Арктике за РПКСН, и на сколько близко приходится подходить, для надежного удержания контакта.

Столкновение говорит о том, что чем ближе, тем лучше снимаемый портрет. 

«Слоёный пирог» гидрологии, представляющий главную проблему классических ГАС, слабо влияет на распространение низкочастотного сигнала.(с)

А вы эту ситуацию берете и экстраполируете на более раннее время. А почему?

Потому что 

Мы надеялись, что обнаружим врага на дистанции не менее 120 кбт.  Обнаружили на 180 кбт, цель, выходящую из залива Хуан де Фука.  ...  Супостат увеличил ход до 15 узлов. 15 узлов для меня на 40 метрах уже кучеряво. Продолжаем классификацию и запись шумов. Дистанция 60, 40, 20 – пора подтверждать - бред сивой кобылы, махать «лопатой» на глазах у изумлённой публики. По существующей «методике» классификации подводной цели, я был должен убедится в отсутствии надводной цели в точке обнаружения лодки, т.е. доказать, что это не надводная цель. В то же время, по другой инструкции использование активных радиолокационных средств, это нарушение скрытности!!? Командую, метрист, осмотреть горизонт в режиме однообзора, (метристу сказал, в секторе 17 градусов по пеленгу 286 через раз, крутни три раза). Записать в вахтенный журнал. В режиме однообзора осмотрел горизонт, доклад - радиометрист - три цели, дистанция 35, 40, 65, других целей нет. Цель по пеленгу 286 не обнаружена. Глубина места 150 метров, акустик: Слышу шум выходящего воздуха, предполагаю цель погрузилась. Точно, исчезла волновая составляющая. Пора, ну вот, теперь поверят дистанция -17 каб., ход 6 узлов, отчётливо слышно турбину, вально-лопастные составляющие, число винтов, число оборотов, число лопастей. Цель увеличила ход до 17 узлов. Под килем 80 метров. Думаю, что он идет на глубине не более 20 метров или в позиционном положении, они так ходят. У нас инструкция не менее 40 м, нарушать нельзя, на такой скорости камбала, жаренная из-под винта летела. «Товарищ командир, пларб включила бортовой имитационный прибор»,- акустик. Маскируется под шумы транспорта. Зашёл к акустикам, послушал. Так и есть, если бы мы воспринимали 86 цель только на слух, то отчётливо классифицировали - выраженные шумы скрипящей линии вала. - Командир БЧ – 4, приготовить передатчик для передачи радио. Всплыли, передали: «Установил слежение за пларб. Вышел из района. Командир К - 492». Товарищ командир, противник увеличил ход до 24 узлов, дистанция 80 кбт. Боцман погружайся на глубину 80 метров, ход 27 узлов. Штурман, БИП, БИУС, рассчитать курс в позицию слежения на курсовой цели 100 градусов левого борта, дистанция 60 кбт. Цель продолжала быстро и уверенно уходить в Аляскинский залив. Явных признаков нашего обнаружения она не проявляла. Мы продолжали следовать в назначенной позиции. По воли написавшего боевое распоряжение на поход, нам после обнаружения цели, предписывалось перейти на 4 – х часовой сеанс связи. Пришёл связист и сообщил. Тов. Командир, согласно боевому распоряжению, нам нужно перейти на 4-х часовой сеанс связи. Господи Помилуй ! В такой гонке перейти на 4 – х часовой сеанс связи, мы потеряем цель после первого всплытия. Надо же быть такими узколобыми, что бы тупо переписать инструкцию по связи при обнаружении пларб в прибрежных водах России. До сеанса связи оставалось два часа. Нахрена я им доносить каждые 4 часа, они, что авиацию вышлют, корабли направят, уберут наши лодки с маршрута развёртывания? А-а-а-! Лучше поздно, чем никогда, А-а-а-а!, Передать радио на спутник, прошу перевести на 8 часовой режим связи. Не дожидаясь квитанции погрузился. Дистанция 120 кбт. Сигнал от пларб только по дискретным составляющим. Глубина под килем 90 метров, над рубкой – 60 метров. Скорость 30 узлов. ... Слежение длилось 19 часов. Вдруг акустик доложил. Цель резко снизила ход, потерян акустический контакт. Командую.  - Командир БЧ – 5, ход 6 узлов, режим «тишина 5» - БИУС, Акустик доложить максимально малошумный курс на цель, начальник РТС гидрология в районе? Через 4-5 мин Акустик доложил - восстановлен контакт с целью. Работу бортового имитатора не наблюдаю. Пеленг -, дистанция - 92 кбт, глубина под килем 630 метров, гидрология тип 2. Продолжаю запись шумов. Сигнал слабый, но спектральный  анализ вально- лопастной и основной дискретной шумов ПЛ противника просматривались хорошо.  Пларб типа «Огайо» выход из базы. Наверху тёмное время суток. Сеанс связи. Получаю радио – «Слежение прекратить. Занять назначенный район». (с Дудко же)

Т.е. с одной стороны - Огайо, которая строилась с упором на малошумность американской промкой, отлично знающей про дискреты. С другой -  "классификатор для спектрального анализа фирмы «Брюль и Кьер», который использовался в различных гражданских областях."(с), прикрученный к ГАК силами экипажа. Результат: контакт устанавливается на дальности большей, чем 12 миль тервод, контакт не теряется на мелководье с кучей помех, контакт не теряется на 30 узлах, контакт не теряется при всплытии на сеанс связи, контакт не теряется, когда цель резко сбрасывает скорость. При том, что американцы целенаправленно и результативно работают с дискретами с 1950-х, а официальная позиция советской гидроакустики по итогам НИР 1976 года - фигня эти ваши дискреты, И всё это в 1982, и для американцев, по описаниям Дудко, это уже рутина - все 3 обнаруженные ПЛАТ обнаружены там, где удобнее всего работать с дискретами. На Тихом океане, при том, что новые РПКСН шли на СФ, и, соответственно, новое оборудование для слежения за ними, на атлантические ПЛАТ должно было идти.

Ну а по годам...

"Так, длительное время (с конца 60-х годов) разрабатывалась новая комплексная гидроакустическая система AN/BQQ-5 для атомных подводных лодок. По сообщениям иностранной печати, в 1973 году началось ее производство для установки на строящихся подводных лодках типа "Лос-Анджелес" и постепенной замены на лодках типов "Пермит" и "Стёрджен" комплексов AN/BQQ-2 (предполагается закупить 93 комплекта аппаратуры на общую сумму, превышающую 800 млн. долларов). Дальность действия новой системы увеличена за счет цифровой обработки сигналов с помощью ЭВМ, которая позволяет выделять слабые сигналы на фоне помех."

https://pentagonus.ru/publ/razvitie_gidroakusticheskikh_sredstv_za_rubezhom_1978/36-1-0-2316

Т.е. как раз примерно в одно время Вы достраиваете серию 667А, а американцы получают возможность следить за ними штатным оборудованием, не напрягаясь и не опасаясь потерять контакт. Посеем 500 и пусть он подавится.(с)

[Crusader]

ДЭПЛ, вооружённые БР, обычно называли "Каракатицами". Но это по размерам тянет на "Кракена".

И куда её такую? На ЧФ али на БФ?

 

[Андрей]

Я так понимаю, что это традиционное Доллежалевское наследие взять типа старьё, покумекать, утолщить, углубить, уплющить, а посему выросло из ВМ-А с избыточно плотной компоновкой -- хрен подлезешь, хрен отремонтируешь. К тому же отработанное всего один раз в двухреакторной компоновке на ультрадорогом 661, в то же время с ВМ-Т наклепали 33 РПКСН первого-плюс поколения, 43 второго, 15 Ершей, 27 Щук (по паре) и 17 штук одиночек на Скатах/Чайках, итого 253 (!) реактора.

Так я и подозревал. Более высокая удельная мощность снимаемая с объема, просто так не дается.

[Crusader]

 Так-то, небольшая дизелюха с водомётом и ёмкими аккумуляторами, с большим запасом торпед и мощной акустикой - очень хорошо смотрится в плане засадного охотника в эшелоне дальней обороны Тихоокеанского побережья. Нарезаем "охотничьи угодья", наша дизелюха там сидит-пердит, пока не обнаружит противника. Абсолютно-неслышно подкрадывается, ибо электроход, водомёт и малая скорость и огорошивает 3-4 торпедами сразу, чтобы наверняка.

 Но это надо и лодок несколько на одни "угодья", и, вероятно, какие-то гидросамолёты транспортные или лодки, чтобы снабжать дюзелюхи в "угодьях". Опять же, ИМХО, но командир такой лодки - должен быть угашенным о дерево маньяком.

[dragon.nur]

На ЧФ али на БФ?

Этот белый слон на солярке -- замена РПКСН, оснащённого дальнобойными БРПЛ для Белого моря и, возможно, "future in the past" нового позиционного района внутри Охотского. 

Абсолютно-неслышно подкрадывается, ибо электроход, водомёт и малая скорость и огорошивает 3-4 торпедами сразу

А это КЯП примерный сценарий службы 641Б. 

Изменено 18 Feb 2025 пользователем dragon.nur

[Crusader]

А это КЯП примерный сценарий службы 641Б. 

 Я ничего нового не предложил. Я предложил максимально-приспособить лодку и её тактику под эту задачу. Кстати, получается действительно "каракатица" - полное соответствие тактике охоты сей головоногой живности: тихо и замаскировавшись подкралась и одним махом сцапала. Ещё бы как-то решить проблему со звуком пуска торпед и продувкой цистерн.

Этот белый слон на солярке -- замена РПКСН, оснащённого дальнобойными БРПЛ для Белого моря и, возможно, "future in the past" нового позиционного района внутри Охотского. 

 Чтобы не строить там инфраструктуру для обслуживания атомных лодок? 

[dragon.nur]

Чтобы не строить там инфраструктуру

И это -- тоже. А ещё дизелюха крайне тихая на аккумуляторах.

звуком пуска торпед и продувкой цистерн

Кто даст правильный ответ тот Мина

каракатица

в реале это название ракетных дизелюх, за громадное ограждение рубки и не самую удачную форму корпуса.

[Crusader]

И это -- тоже. А ещё дизелюха крайне тихая на аккумуляторах.

 Это да. Да если ещё не винт, а водомёт.

Кто даст правильный ответ тот Мина

 Мина - это для Балтики хорошо, думаю. Место миноугодное: относительно-неглубоко и узко. Хотя, закрыть проходы между Курильскими островами, Хоккайдо и Камчаткой - тоже нелишне, да.

в реале это название ракетных дизелюх, за громадное ограждение рубки и не самую удачную форму корпуса.

 Да, я понял. В нашем случае - это будет уважительное прозвище дизельных лодок-охотников.

[dragon.nur]

это для Балтики

ахахахаха Мина это один широко известный в узких кругах специалист, отставной кап-два Максим Климов. 

[Crusader]

ахахахаха Мина это один широко известный в узких кругах специалист, отставной кап-два Максим Климов. 

 Не настолько в теме, увы..)

[dim999]

Вы очередную глупость городите!  Сети гидрофонов это не про слежение американцами за советскими РПКСН "от базы"

Вы очередную глупость городите!  Сети гидрофонов в данном случае про опыт работы с дискретами. Т.е. в первую очередь знание что искать и как обрабатывать. Имея которые знания, использовать их на другой аппаратной базе - вопрос больше целеполагания, чем времени.

Это если мы не будем модернизировать стапели на СМП. А если будем?

То Ваши 667А будут позже и крупнее (= дороже и на тех же ходах и с теми же реакторами более шумными).

Даже при 12 ракетах на пр667Альт суммарный реализуемый потенциал будет не ниже 40%

... если крепко зажмурить глаза на американские ПЛАТ, то наверное.

или 1680 ЯБЗ на ракетах с РГЧ ИН

Дим, вы бредите!!!

Коллега, понимаю, думать - не Ваше, но просто прочитать забрасываемый вес Р-31, и количество этих самых Р-31, которые удалось впихнуть на К-140 вместо 16*Р-27, не судьба? Или Вы хотите сразу в размерах 941 строить?

Дудко не говорит с каких дистанций он их видел, и о состоянии моря тоже не говорит.

Контроль дистанции слежения и непрерывное движения цели, позволяли определение удерживать элементов надёжную позицию для применения противолодочного ракетного оружия на предельных дистанциях

Т.е. 42-50 км - не просто обнаружение, а надёжное удержание и выработка данных для стрельбы. Более тихий Огайо со сложной гидрологией и помехами - 180 каб, см. выше. Может, всё-таки прочитаете, если не Дудко, то хотя бы здесь процитированное?

Только я в том посте ничего не писал про количество БРПЛ Р-27.

А тогда какой смысл Вы вкладывали в сравнение количества уже стоящих на дежурстве МБР с количеством в подавляющем большинстве ещё даже не заложенных РПКСН?

Учитывая что на момент развертывания Р-16 и Р-9, СПРН не существует, то эти цифры не существенны. Советский контрудар, будет всегда "глубоким ответным ударом".

Гарантий "глубоко ответного удара" ни разу нет примерно с 15.2.71. Сколько там 667А в строю на тот момент? А в море? А в Вашем варианте - с модернизацией верфей и допиливанием твердотопливных БРПЛ?

К чему вы привели эту цитату?!

К тому, что связь вполне была, а награда отнюдь не за уникальные и не воспроизводимые сколь-нибудь предсказуемо подвиги.

Мой вопрос был в том, насколько надежная была связь с ПЛ, и как быстро бы она отреагировала бы на приказ о начале боевых действий. ... Т.е. или непрерывное слежение, или непрерывная связь в ожидании сигнала о начале БД.

Коллега, а идея, что, планируя внезапный удар, командирам лодок дадут конкретное время сеансов, к нему привязанное, Вам не приходила? А действия при начале предстартовой подготовки целью вообще прописываются заранее?

Этого пока достаточно.

Вы же нам тут рассказываете, что перевод РПКСН с начала 70-х на севера абсолютно бесполезен. А оказывается не у всех есть спектроанализаторы.

Пока - это для лодок, у которой из средств поиска дискрет - только зоркое ухо акустика и командира, применение коих столь ярко описано в эпизоде с РДП... на Тихом океане, а не в Атлантике/Баренцевом, заметьте. Которые ПЛАТ, опять-таки см. выше, начиная с 1973 квадратно-гнездовым способом переоснащаются на комплекс, работающий на цифре штатно, а не кто что сопрёт и приколхозит. Это, заметьте, верхняя планка, для тех командиров ПЛ, которым опыт Лэпона не указ. Т.е. Вы вбухиваете кучу средств в модернизацию верфей и смежников, разработку БРПЛ, собственно строительство МСЯС... которые через 3, от силы 5, лет, превращаются в тыкву - без надежды на обратную трансформацию. Но 3-5 - это если у Вас есть волшебная палочка или попаданец из МИТ в 1950-е, который обеспечит Р-31 с межконтинентальной дальность и мощности для её массового производства году в 1970-м. Чтобы Вы могли "с начала 1970" патрулировать в Баренцевом море. Без оных - американцы переоснастят ПЛАТ раньше, чем Вы РПКСН. Глупость или вредительство?(с)

Приведите список обсудим.

сохранение в тайне своих планов и замыслов,
введение в заблуждение противника относительно своих целей и намерений,
скрытность расположения и состояния своих вооружённых сил,
выбор неожиданных для противника районов сосредоточения основных усилий,
быстроту маневрирования на поле боя и стремительностью действий,
упреждение в нанесении ударов,
неожиданное задействование новых боевых средств, вооружения и техники,
использование неизвестных противнику способов боевых действий,
использование географических особенностей местности, погоды, времени года и суток.(с)

Как видите, не скрытностью единой.

Приведите данные на которых основывается ваше понимание. Посмотрим в чем вы ошибаетесь.

См. выше. Общедоступный гражданский спектроанализатор вс новенький с иголочки Огайо, в отнюдь не парадных условиях от реверберации до заботливого начальства, результат на лице. В комбинации BQQ-5 vs 667А результат ещё более предсказуем, не?  Приведите данные, на которых основывается ваше желание "посеем 500 и пусть он подавится"(с). Посмотрим в чем вы ошибаетесь.

Но вы же утверждаете, что американец все время беготни от Дудко, мог поддерживать контакт с РПКСН. Или теперь уже не утверждаете?

Разумеется утверждаю, просто по десятку раз дублировать одну и ту же цитату времени откровенно не хватает. Ту, где он четко отделяет "сначала бегали по Охотскому, а потом пошли провожать, и, вернувшись, восстановили контакт". При том, что провожал он его по тому же Охотскому, про проход проливами там ни слова. 

Да я-то давно в нем живу. А вы нам тут рассказывали, что нет методов против Кости Сапрыкина противника который обнаружен. А оказывается есть. 

Не, мир, в котором советские АПЛ могли регулярно и целенаправленно таранить американские ПЛАТ, точно не наш. Ни ремонтных мощностей, ни РПКСН, которые американцы будут не менее целенаправленно таранить в ответ, не хватит.  Вы реально предлагаете устроить с США соревнование "у кого АПЛ и доки для их ремонта первыми кончатся"?

И даже таранить не надо. И "ревущая корова", берет и отрывается Гардфиша.

... в 1972. Потому что его командир дискреты на слух определяет, перед тем, как от шахты кусок отпилить. Что пофиксили, командира сняв сразу, а чуть позже отправив получать лодку за цифрой. Кстати, вот и привязка по времени нашлась:

On 9 July 1975, Lieutenant Commander G.H. Kannady Jr., USN, assumed command. Guardfish entered Mare Island Naval Shipyard in August 1975 for refueling, and returned to sea in July 1977, Changing homeport to San Diego, California, as an operational unit of Submarine Squadron Three. Guardfish went through a refueling / SUBSAFE overhaul at Mare Island Naval Shipyard, completing her first dive to full test depth in 1977. In January 1979, Guardfish completed a successful six-month deployment to WESTPAC and conducted special operations with one of the first digital sonar systems to deploy in the Pacific being awarded the Meritorious Unit Commendation.

https://en.wikipedia.org/wiki/USS_Guardfish_(SSN-612)

Т.е. даже на Тихий океан цифра пришла в 1977-78, одновременно с последними 667Б. Успехов в выкидывании денег на ветер строительстве РПКСН, ага.

Попробуйте подумать головой - лежащая на грунте ДЭПЛ бесполезна.

Попробуйте подумать головой - лежащая на грунте ДЭПЛ к нему не гвоздями приколочена, и буи никто не отменял, и дожить до сеанса связи, в отличии от классической ПЛАРБ, вполне может.

пасутся в Белом море

Так зачем там, говорите, реакторы, турбины, ГАК и прочие торпеды? Боитесь, ракетной ДЭПЛ топлива до Кандалашского залива не хватит?

подбираем подходящие районы в восточных районах Баренцева моря, или еще восточнее

Думаете, у американской ПЛАТ топлива до Карского моря не хватит?

Реактор не шумит, шумит ГЦН, а он вне реактора.

В реактор без насосов смогли сильно позже.

А может, вернёмся к дизель-электрическим?

Что в свое время и предлагалось. Проект 601, только на базе не 641, а Барбела, и с твердотопливными. Сначала, в 1950-х, на баллиститном топливе, с дальностью, сколько удастся выжать из полусотни тонн, лежать на американском шельфе, в 1970-х заменить на межконтинентальные БРПЛ в тех же шахтах, чтобы лежали в Белом и Баренцевом. А с реакторами строить гибрид усечённого 670 и 671 для слежения за АУГ и ПЛАРБ, ну и чтобы на СОСУС отстёгивать не забывали. 

По идее, в размерения отсеков ГЭУ Мурены-М вполне лезут два-три 85Г, и часть аккумуляторных ям, плюс ГГЭД вместо турбин, а остатние аккумуляторные ямы можно распихать везде вплоть до промежутков между стаканами Д-9. А уж отказ от двухстадийного залпа в тех же размерах прибавляет места ещё больше.

А зачем так извращаться? 2-3 ДЭПЛ кт по 5 будут не сильно дороже, и куда менее заметны и уязвимы. Это ж не охотник, продвинутая ГАС и прочие дорогие изыски ей не надо, только навигационный комплекс, и тот, с учетом задач, не слишком пафосный. 

[Смольный]

ахахахаха Мина это один широко известный в узких кругах специалист, отставной кап-два Максим Климов. 

А Мина - это разве не Тимохин? 

[Андрей]

Т.е. с одной стороны - Огайо, которая строилась с упором на малошумность американской промкой, отлично знающей про дискреты. С другой -  "классификатор для спектрального анализа фирмы «Брюль и Кьер», который использовался в различных гражданских областях."(с), прикрученный к ГАК силами экипажа.

Со всех сторон, вы видите только то что вам хочется видеть.

С одной стороны вы не замечаете, что " Огайо, которая строилась с упором на малошумность американской промкой, отлично знающей про дискреты" шарашит на скорости в 30 узлов, да еще и включив бортовой имитатор шумов, маскируясь под транспорт. Русский капитан услышав ее в гидроакустику так и подумает "Торгаш куда-то торопится по своим торгашеским делам".

С другой, принижаете спектроанализатор фирмы "Брюль и Къер" которая специализируется на промышленном оборудовании. Это не просто бытовой приборчик.

С третьей стороны, вы не принимаете во внимание гидрологию в районе слежения. Дудко про нее опустил, и вы упускаете. А она сильно влияет.

Результат: контакт устанавливается на дальности большей, чем 12 миль тервод, контакт не теряется на мелководье с кучей помех, 

Так может не все так плохо было у советских ПЛ с ГАК?

контакт не теряется на 30 узлах, 

Тут совершенно точно две стороны одной медали. Американцы шараша на скорости 30 узлов больше мешают себе, особенно в силу более чувствительного ГАК.

контакт не теряется при всплытии на сеанс связи, 

 

Дудко - "По воли написавшего боевое распоряжение на поход, нам после обнаружения цели, предписывалось перейти на 4 – х часовой сеанс связи. ... Господи Помилуй ! В такой гонке перейти на 4 – х часовой сеанс связи, мы потеряем цель после первого всплытия."

Т.е. Дудко пишет, что потеряет контакт после всплытия. А вы читаете, что не потеряет!!!

контакт не теряется, когда цель резко сбрасывает скорость.

"Никогда такого не было и вот опять!"

А Дудко пишет "Вдруг акустик доложил. Цель резко снизила ход, потерян акустический контакт." 

и постепенной замены на лодках типов "Пермит" и "Стёрджен" комплексов AN/BQQ-2

И на каких лодках они были заменены? И самое главное когда? Про сам Стерджен пишут что только в 80-х.

Т.е. как раз примерно в одно время Вы достраиваете серию 667А, а американцы получают возможность следить за ними штатным оборудованием, не напрягаясь и не опасаясь потерять контакт.

К моменту, когда мы начинаем переводить РПКСН на севера, у американцев нет ни одной лодки способной там следить за нашими стратегами.

Вы очередную глупость городите!  Сети гидрофонов в данном случае про опыт работы с дискретами. Т.е. в первую очередь знание что искать и как обрабатывать. Имея которые знания, использовать их на другой аппаратной базе - вопрос больше целеполагания, чем времени.

И снова вы упорствуете. Мой комментарий был не про опыт работы с дискретами, а про слежение за РПКСН. Сети гидрофонов никакого отношения к этому не имеют. Тем более в Баренцевом море.

То Ваши 667А будут позже и крупнее (= дороже и на тех же ходах и с теми же реакторами более шумными).

Ну да, по размерениям как БДР/БДРМ. Реакторы там одинаковые начиная с Наваги.

Дороже, возможно, но не сильно, и мы экономим миллиарды на отказе от строительства реальных БДР/БДРМ.

Не позже. Масштабная реконструкция СМП состоялась в середине 70-х. пр.667Б/БД/БДР строились на тех же стапелях что и Наваги. К этому моменту в строй успеют войти все РПКСНы.

.. если крепко зажмурить глаза на американские ПЛАТ, то наверное.

Очень веское замечание.

Коллега, понимаю, думать - не Ваше, но просто прочитать забрасываемый вес Р-31, и количество этих самых Р-31, которые удалось впихнуть на К-140 вместо 16*Р-27, не судьба? Или Вы хотите сразу в размерах 941 строить?

Хотелось бы вам вернуть ваше же замечание.

Может стоить подумать, что если предполагается что в дальнейшем пр.667Альт будет модернизироваться под более дальнобойные и соответственно более тяжелые ракеты, то и водоизмещение у него подрастет по сравнению с исходным пр667А? И я где-то это уже проговаривал.

Т.е. 42-50 км - не просто обнаружение, а надёжное удержание и выработка данных для стрельбы. Более тихий Огайо со сложной гидрологией и помехами - 180 каб, см. выше. Может, всё-таки прочитаете, если не Дудко, то хотя бы здесь процитированное?

50км это табличные данные. Как правило они существенно отличаются от реальных.

А тогда какой смысл Вы вкладывали в сравнение количества уже стоящих на дежурстве МБР с количеством в подавляющем большинстве ещё даже не заложенных РПКСН?

Только сравнение количества, чтобы было понятно сколько это в попугаях. Я не утверждал что Наваги уже построены.

Гарантий "глубоко ответного удара" ни разу нет примерно с 15.2.71. Сколько там 667А в строю на тот момент? А в море? А в Вашем варианте - с модернизацией верфей и допиливанием твердотопливных БРПЛ?

В строю 20 единиц.

В нашем варианте твердотопливные не надо допиливать, и первые Наваги сходят со стапелей с тем же Р-27, что и в реале. 

К тому, что связь вполне была, а награда отнюдь не за уникальные и не воспроизводимые сколь-нибудь предсказуемо подвиги.

Связь была, но не в режиме 24/7, который нужен для одновременного уничтожения всех наших РПКСН. А без этого, кто-то успеет отстреляться.

Про то, что подвиги Лэпона нельзя повторить, я ни слова не написал. Но он был первым кому удалось столь длительное слежение. А вы нам пишете про "слежение по дискретам с  60-х".

Коллега, а идея, что, планируя внезапный удар, командирам лодок дадут конкретное время сеансов, к нему привязанное, Вам не приходила? А действия при начале предстартовой подготовки целью вообще прописываются заранее?

Планировать вы можете все что угодно. Главное чтобы противник этим планам следовал.

Которые ПЛАТ, опять-таки см. выше, начиная с 1973 квадратно-гнездовым способом переоснащаются на комплекс, работающий на цифре штатно, а не кто что сопрёт и приколхозит. Это, заметьте, верхняя планка, для тех командиров ПЛ, которым опыт Лэпона не указ.

Стерджены переоснащались на AN/BQQ-5 далеко не все и совсем не сразу.

Так что, к моменту когда мы будем переводить РПКСН на севера, у американцев будет горстка лодок теоретически способных там что-то обнаружить.

Т.е. Вы вбухиваете кучу средств в модернизацию верфей и смежников, разработку БРПЛ, собственно строительство МСЯС...

пр667 вплоть до БДР строился на существующих мощностях, либо модернизация при переходе от типа к типу никак не сказалась на темпах их строительства.

БРПЛ и так, и так разрабатывалась. Не будет Р-31Альт, будет РИшная Р-29.

Чтобы Вы могли "с начала 1970" патрулировать в Баренцевом море.  Глупость или вредительство?(с)

Глупость, но ваша.

Не с начала 70-х, а года с 74-го лодки по мере необходимости будут уходить на капремонт, с заменой РК и можно даже ГТЗА обновить.

американцы переоснастят ПЛАТ раньше, чем Вы РПКСН.

Не считайте американцев дураками. Могли бы раньше, они бы сделали раньше.  Но не сделали.

сохранение в тайне своих планов и замыслов, введение в заблуждение противника относительно своих целей и намерений, скрытность расположения и состояния своих вооружённых сил, выбор неожиданных для противника районов сосредоточения основных усилий, быстроту маневрирования на поле боя и стремительностью действий, упреждение в нанесении ударов, неожиданное задействование новых боевых средств, вооружения и техники, использование неизвестных противнику способов боевых действий, использование географических особенностей местности, погоды, времени года и суток.(с) Как видите, не скрытностью единой.

Вижу.

Но если не брать "сохранение в тайне своих планов и замыслов" там все про скрытность, или связано с ней.

См. выше. Общедоступный гражданский спектроанализатор вс новенький с иголочки Огайо, в отнюдь не парадных условиях от реверберации до заботливого начальства, результат на лице. В комбинации BQQ-5 vs 667А результат ещё более предсказуем, не?  

Вы там видите "гражданский" спектроанализатор, а я вижу что он промышленный, и значит по характеристикам не факт, что хуже "военного".

А еще я там вижу упоение американского капитана своей, теперь уже мнимой, невидимостью. Скорость 30 узлов! Пофиг! Проверки отсутствия слежения? А зачем!? Обеспечение развертывания кораблями ОВР. Не не слышал!

Профнепригоден.

Разумеется утверждаю, просто по десятку раз дублировать одну и ту же цитату времени откровенно не хватает. Ту, где он четко отделяет "сначала бегали по Охотскому, а потом пошли провожать, и, вернувшись, восстановили контакт". При том, что провожал он его по тому же Охотскому, про проход проливами там ни слова.

Нельзя восстановить,  то чего не терял.

Не, мир, в котором советские АПЛ могли регулярно и целенаправленно таранить американские ПЛАТ, точно не наш. Ни ремонтных мощностей, ни РПКСН, которые американцы будут не менее целенаправленно таранить в ответ, не хватит.  Вы реально предлагаете устроить с США соревнование "у кого АПЛ и доки для их ремонта первыми кончатся"

Таранить не надо. Есть множество иных активных действий.

Т.е. даже на Тихий океан цифра пришла в 1977-78, одновременно с последними 667Б. Успехов в выкидывании денег на ветер строительстве РПКСН, ага.

Так и в Атлантику она приходила тогда же.

Попробуйте подумать головой - лежащая на грунте ДЭПЛ к нему не гвоздями приколочена, и буи никто не отменял, и дожить до сеанса связи, в отличии от классической ПЛАРБ, вполне может.

Попробуйте подумать головой - если не приколочена, то пушшай идет цели поражает, а не на грунте отлеживается.

Так зачем там, говорите, реакторы, турбины, ГАК и прочие торпеды?

Для автономности.

Думаете, у американской ПЛАТ топлива до Карского моря не хватит?

Топлива у нее хватит. Как топлива хватит у Ил-38, и у авиации ПВО. Концентрация которых в Баренцевом море будет на порядки выше чем в Бермудском море. Точно так же как и надводных сил ПЛО буде тоже больше.

В реактор без насосов смогли сильно позже.

И это был все тот же самый ВМ-4.

 

[dragon.nur]

В реактор без насосов смогли сильно позже

В реактор совсем без насосов на ПЛ не могли никогда, ЕЦ, которая естественная циркуляция, это выключенные ГЦН, а не их отсутствие, и это сохраняется на малых и (иногда) на средних ходах.

2-3 ДЭПЛ кт по 5 будут не сильно дороже, и куда менее заметны и уязвимы

По факту в 5 кт еле-еле влезает шесть Д-27 без запаса на рост ракет (как это было с А/Б/БД/БДР/БДРМ). Плюс "накладные расходы" в виде значительно бОльших суммарно численностей команд, необходимости расширения производств, мест базирования и т.д., и т.п.

прочие дорогие изыски ей не надо, только навигационный комплекс

И пускового тоже. См. историю 667Б и БД -- увеличение комплекса на 4 ракеты, вставка в 16 метров в корпусе, прибавка в цене в два раза (и это без модернизации построечных!)

 

разве не Тимохин

фейспалм жпг

Изменено 19 Feb 2025 пользователем dragon.nur

[dragon.nur]

Мина

https://www.youtube.com/hashtag/максим_климов

[dim999]

В реактор совсем без насосов на ПЛ не могли никогда, ЕЦ, которая естественная циркуляция, это выключенные ГЦН, а не их отсутствие, и это сохраняется на малых и (иногда) на средних ходах.

Имелось в виду - как источников шума на малошумных ходах. Вроде на 2-м поколении мощности без насосов на движение не хватало, только на 3-м.

По факту в 5 кт еле-еле влезает шесть Д-27 без запаса на рост ракет (как это было с А/Б/БД/БДР/БДРМ). Плюс "накладные расходы" в виде значительно бОльших суммарно численностей команд, необходимости расширения производств, мест базирования и т.д., и т.п.

По факту К-118 имела 4160 тонн, 6*Р-29 и 6 ТА, 98 человек. С учетом задач и выкинутого лишнего останется 5*45-50 тонн ракет, пара-тройка ТА и человек 90 экипажа. Команд суммарно больше, расширение производства - не факт, в чью пользу, т.к. 5 кт - увеличение серийности более простых изделий, а часть комплектующих вообще от противолодочных ДЭПЛ, а для 10++ кт что-то своё делать придётся. И всё это вместе с т.д. и т.п. легко компенсируется тем, что противнику придётся искать в три раза больше ПЛ, каждая из которых куда менее заметна и уязвима (то же время погружения при обнаружении РЛС). Собственно, 5 кт и брал как наибольшее из реально строившегося.

И пускового тоже. См. историю 667Б и БД -- увеличение комплекса на 4 ракеты, вставка в 16 метров в корпусе, прибавка в цене в два раза (и это без модернизации построечных!)

Ну вообще на БД кроме +4 ракет много чего поменяли, при вчетверо меньшей, чем у Б, серии (а с А+Б на порядок). А вот как раз система управления стрельбой вне подозрений, она по наследству досталась.

 

[dragon.nur]

часть комплектующих вообще от противолодочных ДЭПЛ

Главные двигатели и только.

для 10++ кт что-то своё делать придётся

Я сразу написал, какие именно дизели. Это делали Кингисепп и бывший Нобель.

система управления стрельбой вне подозрений

А потом прибавили нормальную СУС у БДР и цена подросла ещё больше.

[dim999]

Со всех сторон, вы видите только то что вам хочется видеть.

Т.е. ни описания повышенной сложности условий, ни описания самих обнаружения и слежения Вы так и не прочитали?   ... если крепко зажмурить глаза. (с) Давайте всё-таки прочитаете, и потом скажете, каких скоростей, условий, сеансов связи и т.д. Вам в описании не хватает и за которыми Вы хотите прятать советские РПКСН. И далеко ли те же РПКСН уйдут за 4-5 минут, на которые "теряется" контакт при сбросе скорости с максимальной до малошумной или за облаком пузырей СГПД.

Связь была, но не в режиме 24/7, который нужен для одновременного уничтожения всех наших РПКСН.

Чтобы сделать это одновременно, достаточно назначить время на одном из предшествующих сеансов, при желании - вместе с ещё одним сеансом, за несколько минут до, на случай стоп-сигнала в последний момент.

Так что, к моменту когда мы будем переводить РПКСН на севера, у американцев будет горстка лодок теоретически способных там что-то обнаружить.

Так и переводить на севера Вы будете ровно так же, по мере переоснащения. И к этому моменту у американцев будет сколько-то ПЛАТ с новым ГАК, способных следить за РПКСН в штатном режиме не напрягаясь, и возможность в любой момент воткнуть на ГАК остальных лодок осциллограф как на Лэпоне, позволяющий делать то же, но с трудом, а в конце 1970-х заменить его на всё ещё не модернизированных на "не просто бытовой приборчик"(с) Т.е. году к 1980 максимум никакой скрытности у РПКСН не будет, боевой устойчивости, соответственно, тоже. А до этого просто неопределённость - всё РПКСН в море находятся под прицелом, или на какой-то американцам лодки с новым ГАК не хватило, и капитан не модернизированной с гражданским спектроанализатором не разобрался, и один из РПКСН временно имеет шанс отстреляться. Ну и вопрос - зачем Вам в таких условиях РПКСН массово строить, и что Вы собираетесь делать с всё-таки построенными - в 1980-м и далее? 

там все про скрытность, или связано с ней

И таки учитесь читать.

... введение в заблуждение противника относительно своих целей и намерений  ... быстроту маневрирования на поле боя и стремительностью действий, упреждение в нанесении ударов ... (с)

Могли бы раньше, они бы сделали раньше.  Но не сделали.

Вы пока не обосновали необходимость этого "раньше" и мы не имеем информации на тему "сделали раньше" - кто и что привинтил к старому ГАК ещё в рамках мелких ремонтов и местной самодеятельности.

Может стоить подумать, что если предполагается что в дальнейшем пр.667Альт будет модернизироваться под более дальнобойные и соответственно более тяжелые ракеты, то и водоизмещение у него подрастет по сравнению с исходным пр667А? И я где-то это уже проговаривал.

И вот это "подрастёт" имеет свою стоимость. Особенно когда ракеты примерно вдвое тяжелее РИ Р-27. 

[dim999]

Главные двигатели и только.

Дизели (только 2 оставить), ГЭД на 6000 (который в РИ на 651) и экономхода.

Я сразу написал, какие именно дизели. Это делали Кингисепп и бывший Нобель.

В смысле, ни с чем не унифицированные. И, кстати, надо что-то думать по всем дизелям, чтобы не на мощность и массогабариты упор был, а на шумовой портрет, аналогичный каким-нибудь массовым гражданским, может даже по такому случаю лицензию у буржуев прикупить, чтобы у их  и у нашего берега в одних тонах фон был.

А потом прибавили нормальную СУС у БДР и цена подросла ещё больше.

Естественно. Но при чём тут сравнение вариантов ДЭПЛ одного поколения, да ещё в пользу изделия с меньшей серийностью?

[Андрей]

Т.е. году к 1980 максимум никакой скрытности у РПКСН не будет, боевой устойчивости, соответственно, тоже.

Дим. Вы разбираетесь в противолодочной борьбе хуже чем свинья в апельсинах. Зачем вы в нее лезете?

Далее большая цитата (много букаф) [и в квадратных скобках мои комментарии]

"

The Delta Threat

The third challenge to the Navy’s passive acoustic barrier strategy was the deployment of long-range Soviet SLBMs on the Delta SSBN, a modification of the Yankee. A total of forty-two Deltas deployed in four classes, beginning in 1973, with missiles that had ranges of 3,500 to (in the case of the SS-N-8 Mod 2) nearly 5,000 miles. These ranges were sufficient to allow SSBN alert patrols in the marginal ice seas of the Soviet Arctic littoral, including the Norwegian and Barents Seas, and later, under the permanent ice
of the Arctic Ocean. This had two dramatic effects. First, Soviet SSBNs no longer needed to pass through SOSUS barriers in order to get within range of their targets. Second, deployed close to home, they could now be protected in so-called bastions by the rest of the Soviet Navy. [О как! Нам тут дим расписывает, что отнесение районов патрулирования РПКСН в Баренцево море это фигня и разбазаривание средств, а американские авторы ("Ну тупыыыееее!" (с)) почему-то называют это драматическим эффектом. ОЙ!]

 

The one element of the U.S. Navy’s strategic ASW posture, in its original formulation, that demanded explicit attention was the need to threaten with prompt destruction forward-deployed SSBNs that menaced the United States with surprise, short-warning attacks against its nuclear forces and national command authorities. Otherwise, at a tactical and operational level, strategic ASW was a lesser included case of the overall ASW posture. This was so because the range of first and second generation Soviet SLBMs was insufficient to allow attacks against the continental United States without prior passage by the launch platform through at least one and sometimes several ASW barriers. These barriers were established to keep all Soviet submarine forces from deploying into mid-ocean areas in a war, and they did not discriminate among platforms. Thus, assuming that forward deployed SSBNs could be held at risk, the rest of the task of protecting the United States from Soviet SLBMs was performed by the barriers.

 

Delta eliminated this natural convergence of ASW tasks, forcing the Navy and higher political authorities to consider whether a new strategic ASW posture needed to be fashioned in which explicit steps would be taken to counter Soviet SSBNs able to strike American targets from the far side of Western ASW barriers.  [Т.е. Дельта явилась как сейчас принято говорить game changer'ом который заставил американцев менять стратегию ПЛО операций. Именно от этой лодки и нужно отказаться, и продолжить отправлять дизелюхи в Саргасово море] One position in the ensuing debate, first associated with the Nixon doctrine and the tenure of Admiral Elmo Zumwalt as Chief of Naval Operations, emphasized the U.S. Navy’s sea control mission and its role in assuring the reinforcement of conventional forces assigned the defense of Western Europe. Focusing on sea control would mean the abandonment of any thoughts of trying to place at risk Delta SSBNs withheld in Soviet littoral waters. As one naval historian has written, “Zumwalt consciously chose to avoid offensive operations in strategically sensitive regions where the enemy ballistic missile submarines were on patrol. On one occasion, the State Department even announced that this was declared U.S. strategy.”

An alternative view, and the one eventually adopted, was that an explicit attempt should be made to go forward and hold Soviet SSBNs at risk. This would be done by surging American SSNs into Soviet SSBN patrol areas in a crisis or at the outset of a war. Over the thirty to sixty days that such a war could be surmised to last in its conventional phase, American SSNs would search Soviet submarine operating areas and attack those Soviet submarines, especially SSBNs, which they might find. ["Которые они могли бы найти". Почему-то американские авторы не разделяют оптимизма дим'а относительно надежности перехвата советских РПКСН в Баренцевом море.] The rationale for this approach was twofold. First, it would steadily change the strategic nuclear balance in the United States’ favor over the course of a conventional war in Europe.

This might simultaneously reduce the Soviets’ incentives for continuing to fight conventionally if they had met stalemate, reduce their incentives to escalate in order to break that stalemate, and increase the credibility of Western escalation in the alternative case, where the Soviet conventional attack seemed on the brink of success.

 

Second, and perhaps more important from the Navy’s point of view, a forward strategic ASW campaign would actually serve American sea control efforts by forcing the Soviet Navy to divert many of its sea denial assets to the SSBN bastion defense mission. Here, the approach was an inversion of the normal relationship between the dominant and weaker naval powers regarding the submarine, with the U.S. Navy exploiting the fact that its submarines could also divert Soviet naval assets to the ASW mission in disproportionate numbers.

Evidence that such a diversion would be possible already existed by the mid-1970s. From the beginning, forward deployments of Yankee SSBNs by the Soviets had put them in the teeth of a formidable array of U.S. Navy and other Western ASW assets. Aware of this vulnerability, analogous in the words of one U.S. Navy admiral as that of a “tethered goat,” the Soviet Navy “pulled some of its best torpedo-armed nuclearpowered submarines out of the Mediterranean and deployed them to the western Atlantic, perhaps in an effort to provide protection for patrolling missile subs which until now have operated alone.”90 Both rationales for the forward strategic ASW mission were described publicly by Admiral James Watkins, the Chief of Naval Operations, in 1986, although most if not all elements of this strategy were in place by the late 1970s.91

 

Forward strategic ASW could only be performed by SSNs, especially when it involved under-ice operations.92 Therefore, as the mission grew in importance, this fact was reflected in both force structure and platform design decisions, including a steady rise in SSN force levels, culminating in the hundred-SSN-force requirement of the 600-ship navy and the design of USS Seawolf. The cost of growing SSN force levels and the focus on far forward operations contributed to a relative decline in the share of investments in other ASW communities.93 It also led to Seawolf, whose emphasis on fast tactical search speeds and a massive torpedo magazine were reflections of its design mission, which was to independently search for and kill Soviet submarines in the relatively confined and target rich northern waters of the Soviet Arctic littoral. [Фигассе!!! Т.е. Дим нам тут рассказывает, что можно взять старющий BQQ-2 прикрутить к нему копеечный осцилограф и получить ПЛА которая будет слышать всех даже в Баренцевом море. Но "американцы тупые" (тм), им не достаточно Стерджена за 320 лямов зеленых, им не достаточно Лос-Анджелеса за 900 лямов, они для ведения полноценных операций в советской Арктике хотят СиВулф за 3 лярда баксов! Ну тупые же!!!!]

There are several differences in the story of the U.S. Navy’s response to the Delta threat compared to the Alfa and Charlie threats. First, the Soviet long-range SSBN threat actually developed as expected. It did not turn out to be an experiment that failed or was dramatically delayed in its execution, but instead was implemented rapidly and on a large scale. Second, there was some degree of open political controversy over whether a response to this Soviet challenge was even needed, whereas in the previous cases any controversy that occurred was largely internal to the Navy and the Department of Defense, focused on finding the best technical and operational means of responding to a challenge that all agreed had to be met. Third, it is also more difficult to assess how effective the Navy’s response was to the Delta challenge.

It is difficult to determine whether the Navy’s SSN-based, forward strategic ASW posture would have been effective at the tactical and operational levels or whether it would have had its anticipated political effects. The uncertainties here are basic, given both the large scale of the anticipated strategic ASW campaign and the lack of documentation for the sources of Soviet behavior. [Никогда такого не было и вот опять! Дим нам рассказывает что каждый РПКСН отслеживается начиная с выхода из базы, и может быть уничтожен в считанные минуты, а "тупые американцы" (тм) считают что эффективность этих операций неясная.]

Unclassified tactical and operational assessments of the Navy’s forward strategic ASW campaign were and remain almost universally pessimistic concerning the Navy’s capabilities in this mission.94 [Дальше мы посмотрим на что же они ссылаются.] The main reasons given for this skepticism are the dual effects of shallow water and quieter submarines on acoustic search rates. Shallow water eliminates the deep sound channel and convergence zone propagation paths that minimize sound absorption over long distances; it limits detection ranges to the direct path, and quiet submarines amplify this effect by reducing the source level of the original signal. Forward strategic ASW would therefore be conducted in an environment that reduced the effect of the acoustic advantage that American SSNs had traditionally enjoyed versus Soviet submarines, and more important, quiet Soviet SSBNs would begin to eliminate that acoustic advantage. [Здесь прекрасно все! Сомнения американских специалистов в эффективности противолодочных операций в среде которая способствует поглощению звука. А если еще у Советов появятся тихие лодки!!! Зрадники ей Богу! Дим'а на них нет! Он бы им объяснил!]

The assumption in these analyses that Soviet SSBNs were becoming quieter and would achieve further reductions in source levels in the future reflected the fact that a serious and unambiguous Soviet submarine quieting effort had finally become manifest by the early 1980s. Such an effort had been anticipated for twenty years.95 Even as late as 1976, the Navy was still being surprised at how loud successive generations of Soviet submarines remained. For example:

Those of us who are in the technical community had staked our reputations on the fact that when the Delta-class submarine(s) went to sea in 1976 they were going to demonstrate a fundamental quieting program, and we said that to the rest of the world and they did not do it and we lost a lot of credibility.96

This turned out to be the last of many such pleasant surprises, because soon after Delta’s deployment came the Victor III in the late 1970s. Regarding the Victor III, Admiral Watkins testified that “we had misjudged the absolute sound and pressure levels of the Soviet Victor III. We had made an estimating error and found that they were quieter than we thought.... We learned that they are very hard to find.”97 The Victor III was the first Soviet submarine that surprised the Navy with its acoustic stealth, and its deployment was a harbinger of worse to come. Thus ended the Navy’s two-decade long “happy time,” and began the fourth and final phase of the Third Battle—the struggle against the very quiet nuclear submarine."

 

На что же ссылаются авторы высказывая пессимизм относительно успешности противолодочных операций в передовых районах.

The best examples of this genre are: Donald C. Daniel, Anti-Submarine Warfare and Superpower Strategic Stability (Urbana, Il.: University of Illinois Press, 1986); 
Tom Stefanick, Strategic Antisubmarine Warfare and Naval Strategy (Lexington, Mass.: Lexington Books, 1987); 
Mark Sakitt, Submarine Warfare in the Arctic: Option or Illusion? An Occasional Paper of the Center for International Security and Arms Control, Stanford University, May 1988; 
and E. V. Miasnikov, The Future of Russia’s Strategic Nuclear Forces: Discussions and Arguments, Center for Arms Control, Energy, and Environmental Studies, Moscow Institute of Physics and Technology, 1996.

 

Книжек для ознакомления пока не удалось найти, но кое-что нарылось...

 

Donald C. Daniel в 1989 году сделал доклад для датских морских офицеров, основывавшийся на его книге. Где в частности он сказал "If war should occur ten years or so from now, however, both Moscow and Washin-ton will make their decisions about the priority for strategic ASW dependent, among other things, upon their evaluation of the prospects and consequences of success. What are those prospects? If success is defined as eliminating most if not all of an adversary's deployed SSBNs, then both Soviet and American prospects are very poor against an enemy vigilantly determined to insure the survivability of its strategic submarines. Three arguments underlie this proposition: *The first is that antisubmarine warfare, which is already difficult enough against general purpose submarines, is exponentially more difficult against ballistic missile submarines. *The second is that the much-talked about revolutionary breakthrough in ASW detection has not yet materialized, and the probability is low that it will in the foreseeable future. *The third reason is that, even if there were a detection breakthrough, there are countermeasures available to ballistic missile submarine forces to minimize its impact. [Как же так!!! И никакой революции в обнаружении ПЛ нет, и даже если и будет, его легко можно обнулить. И не надо ссылаться что доклад не секретный. Цель доклада обрисовать перспективы противолодочных операций, а не запугать союзников до икоты.]

...

Similarly, the Soviets have equipped their submarines with missiles whose ranges are long enough to allow the submarines to remain in protected havens, including under ice, near or directly adjacent the homeland where communication and navigation support is facilitated. In an Adelphi paper published just this year and entitled, Strategic Stability in the Arctic, the author, George Lindsey, concludes, "As regards oceanographic conditions..., the seas on the periphery of the USSR provide ideal bastions" for SSBNs.(19) This is particularly true if the submarines are in shallow waters under or on the edge of the ice where there is high ambient noise and greatly variable oceanographic conditions. Even low-frequency acoustic signals, which generally travel farthest, attenuate quickly there and propagate only short distances. If ordered to fire, the under-ice submarines would exit to open water or seek holes or ice thin enough to break through. The distribution of holes and thin ice is random, but even in winter "they seem to appear with sufficient frequency to satisfy operational needs ..... ,(2 0 ) It is not surprising that no one has ever claimed that the United States has extended its wide area acoustic detection system to those waters. It would seem impossible for it covertly to install such a system near the Soviet homeland or under the ice, much less upkeep, monitor, and adjust its operating parameters to deal with constantly changing environmental conditions. Making it even more improbable that any such system would ever be installed is that it would have to be extremely extensive and dense because of the limited acoustic propagation. [И с нова, и с нова, и снова! Тупые пиндосы (с) считают что в Арктике им сложно будет искать советские РПКСН!]

The same applies to any attempt to install any undersea non-acoustic system. None has extensive detection ranges, and, as for overhead detection, it is unrealistic to expect that US surveillance aircraft would regularly operate over Soviet adjacent seas. Even if they did, all the Soviets would need to do is keep their strategic submarines moving under the ice cover to frustrate any attempts by the aircraft to detect or attack them. The same solution would frustrate US resort to any satellite-based detection systems should they ever become operational. A second countermeasure is designing submarines which minimize detection possibilities. There are options available here for almost any type of detection technology. Most relevant today are measures to minimize submarine selfnoise so as to counter adversary listening devices. The result can be a nuclear-powered submarine so quiet at slow speeds as to make it highly difficult indeed to be heard. American submarines are already that quiet, and the Soviet trend is causing great frustration to the Western ASW community. An advisory panel to the US House of Representatives Armed Services Committee argued earlier this year that the United States "must, in effect, "start over' with new approaches to ASW", and it must do so "because the Soviet Union has begun to produce quiet submarines. ''(2 1 ) [Чутка про контрмеры, и про разочарование западников от малошумности советских лодок.]

...

A fourth countermeasure is utilizing general purpose forces to protect strategic submarines. The US has provisions to do so when the submarines enter or leave port. The Soviets go much farther to provide what they term "combat stability" to their missile submarines. A major mission of general purpose forces is securing the havens where SSBNs patrol, and in crisis and war that objective would dovetail with their establishing a maritime defense perimeter--analogous to the land buffer provided by Eastern Europe--around the homeland. The strategic submarines deploy from Northern and Pacific Fleet ports, and the Soviets are expected to commit "virtually all available surface combatants and combat aircraft, and about 75 percent of available attack submarines," in those Fleets to operations in the perimeter.(22) They "would form barriers along the seaward approaches to protect the Soviet homeland and strategic submarines from enemy forces."  

These operations would make it impossible for any but Western nuclear-powered attack submarines, or SSNs, to challenge the havens, and theirs would not be an easy task. They would have to contend with an echeloned ASW defense of Soviet surface, subsurface, and air ASW assets, including mines, and fixed acoustic sensors. Because '3S submarines are so quiet and because acoustic propagation conditions in 22. Statement of Rear Admiral William 0. Studeman, US Navy, Director of Naval Intelligence, before the Seapower and Strategic and Critical Materials Subcommittee of the House Armed Services Committee, on Intelligence Issues, March 1, 1988, p. 4. 24 the Soviet near seas are generally poor, it makes sense that the Soviets also employ fixed non-acoustic sensors. Lindsey, e.g., states that they have installed magnetic induction loops at narrow choke points so as to detect the passage of submerged submarines. (2 3 ) They also use aircraft with magnetic or other sensors which are effective in limited area or barrier operations. A recent Director of US Naval Intelligence tells us, furthermore, that the most modern and powerful of the USSR's strategic submarines might be accorded "a heavier level of dedicated escort by SSNs". (2 4 ) I agree with Mark Sakitt's conclusion in his 1988 monograph on Submarine Warfare in the Arctic that such Soviet countermeasures would offset the qualitative superiority possessed by the US in SSNs, which, as I said earlier, are the only ASW platforms the US has which can be expected to operate in the Soviet SSBN bastions.(25) [А вот еще одна контрмера, про защищенные бастионы для РПКСН. И про трудности которые встретят западные ПЛА при прорыве в эти бастионы.]

...

Finally, a state with strategic submarines might implement measures, once war begins, to attack the command, control, and communication systems linking together its adversary's wide area search, analysis, and prosecution forces. These attacks can be effective even when one does not fully comprehend how an adversary is searching for submarines. With vigilant implementation of measures such as outlined above, a state possessing strategic submarines can just about guarantee the survival of many if not most of them, and with the most modern boats carrying anywhere from 64 to about 200 warheads, the survival of even one boat is strategically significant. I believe that my general conclusion will hold true even after the implementation of a START treaty which is expected to cause both superpower SSBN forces to drop to about 20 boats each. Having a smaller number of targets does not make any individual one easier to find. In addition, if the superpowers believe that having a larger number of SSBNs is prudent, nothing in the START agreement will prevent them from going in that direction.( 2 7 ) Also 26. See Donald C. Daniel and K.L. Herbig (eds.), Strategic Military Deception (New York: Pergamon, 1982). 27. The reason is that each country could choose to put less than the maximum number of allowed warheads on each missile, preferring instead to allocate warheads over a larger number of missiles and subsequently over a larger number of submarines. Alternatively, each could choose to limit the number of missiles per submarine, thereby allowing 26 the relative significance of the SSBNs for strategic stability should decrease as the USSR adds to its mobile land-based missiles and as the USA deploys a similar force of its own. In short, those looking for a threat to strategic stability in the foreseeable future will have to look elsewhere. They will not find it in the threat which superpower ASW will pose to superpower strategic submarines. [Так сказать заключение. Опять американцы зрадничают.]"

 

Mark Sakitt "NAVY NEWS & Undersea Technolo&Y of 19 June reports on a study, “Submarine Warfare in the Arctic: Option or Illusion?” by Mark Sakitt of Brookhaven National Laboratory. In this study Sakitt says: “‘The Arctic naval game seems to be one in which the defenders, the Soviets, can dominate.” If U.S. SSNs try to destroy Soviet SSBNs, “the U.S. forces must remain passive in their sonar tactics since any information about their presence will lead to coordinated attacks from the numerically superior Soviet forces. The Soviets have the option of using active sonar with low-value targets supplying the signals. Given this asymmetry, noisemakers can tilt the scales in favor of the active searchers by reducing the ranges at which passive sonar can be effective for U.S. SSNs.” Sakitt also sees the Soviet mining of the northern and western approaches to the Barent Sea as giving Soviet SSBNs a distinct defense advantage." [Снова американский специалист зрадничает!]

[Андрей]

E. V. Miasnikov, The Future of Russia’s Strategic Nuclear Forces: Discussions and Arguments это вообще прям мурзилка для дошколят "Все что вы хотели спросить про РПКСН в Арктике, но боялись спросить"

 

https://spp.fas.org/eprint/snf0322.htm

 

Наслаждайтесь

[dim999]

Дим. Вы разбираетесь в противолодочной борьбе хуже чем свинья в апельсинах. Зачем вы в нее лезете?

Ну должен же кто-то учить читать экспертов-противолодочников, когда-то, видимо, прочитавших аж целую заказную статью - физик-лазерщик, занимающийся экологией на деньги американского фонда, и доказывающий в 1990-х, что деньги надо тратить не на ПГРК, а на МСЯС, безусловно, высший авторитет в вопросах ПЛО.   Кстати, раз уж Вы обозвали эту заказуху мурзилкой, т.е. источником не дезы, а какой-никакой информации, то, если не секрет, как Вы для себя объяснили тогда и особенно сейчас (раз уж её сюда притащили) некоторые моменты в статье? 

Already in the beginning of the 1960's a prominent American political statesman, Robert McNamara, introduced the concept of "assured" destruction of the enemy. Assured destruction, according to McNamara's criteria, meant a nuclear assault in which one-quarter to a third of the population would perish and two-thirds of the country's industrial potential would be demolished. [Ball, 1983]. In the opinion of American analysts, this required 400 warheads with capability of one megaton.

...

Even McNamara's criteria of 400 nuclear warheads is considerably less than the overall number of nuclear warheads in Russian and US arsenals as a result of reductions in accordance with the Start-2 treaty.

400*1 Мт, еле-еле обеспечивающие потерю 25% населения (а заводы далеко не везде стоят в центре мегаполисов), впрямую сравниваются с арсеналами. Контрсиловой удар - не, не слышал, ББ в 0,2, 0,5, от силы 0,8 Мт - тоже?

It's interesting to note that such a point of view was widespread only in Russia, in contradiction with other nuclear powers. In the USA, Great Britain and France strategic submarines (in which 37 to 100% of the corresponding nuclear arsenal are deployed) are considered as a basic force which is capable of carrying out a retaliation strike.

Так-то у их и у наших лодок немного разный противник и немного разные риски от ПЛО, но это ведь мелочи, на которые не надо обращать внимание?

Questions naturally arise. How reliably, and, without betraying the location of its SSNs, can the enemy's high command know, at any specific moment, that all the Russian strategic submarines are "in their sight?" All enemy submarine in such a situation will be in constant communication with their command posts. The enemy's two-way communications which take place in the patrol zones of its SSBNs will scarcely go unnoticed by the Russian Navy's reconnaissance forces.

А что, того же Дудко отправили в море с наказом "там около РПКСН/базы радиоразведка передачу засекла"? А у американцев радиоразведки, чтобы точно так же передачи с РПКСН засекать, совсем-совсем нет?

It should also be taken into account that there exist several peculiarities of anti-submarine torpedoes, methods and means for defense against them which will reduce their effectiveness below 100%. The torpedoes, that are used against Russian submarines, have a limited speed which, as a rule, does not exceed 50-60 knots (25-30 m/s) [Surnin et al., 1991]. If the firing distance is sufficiently great (more than 10 km) then the torpedo will reach the target in not less than 5-6 minutes and that is sufficient time for detecting it and taking measures to disorientate it. A hydroacoustic decoy which creates noise identical to the noise of the SSBN can be released. A cloud of gaseous bubbles which "blind" the torpedo's active detection system can be created. And finally, the SSBN can maneuver away from or outrun the torpedo. The torpedo's range is not more than 40 km if its speed doesn't exceed 20-25 knots (10-12.5 m/s). Strategic submarines can accelerate to such speeds. At maximum speed a torpedo can not go more than 10 km.

Саброк? Не, не слышал?

Ну и мякотка, как раз по теме дискуссии:

Moreover, to exclude the possibility of using strategic weapons from Russian SSBNs, enemy SSNs also must be capable of guaranteeing the destruction of all of them without exception within a very short time after receiving the appropriate order.

How real is this threat? Do American SSNs possess the technical means to continuously track our strategic submarines in their combat patrol regions?

We tried to answer this question by assuming an ideal situation for potential enemies. Namely, Russian submarines took no countermeasures, and the enemy was not threatened by Russia's anti-submarine defensives (ASW). The enemy may fully use its passive acoustic apparatus and possess exhaustive information about the region's hydrology (see Appendix 2).

We note that the estimates on the maximum detection ranges given in Appendix 2 were too high. Nevertheless, even these estimates permit one to make conclusions which may have important significance when planning the future composition of Russia's strategic nuclear forces.

А теперь смотрим в приложения 1 и 2

https://spp.fas.org/eprint/snf03221.htm

Discrete lines in the 0.1-10 Hz band are caused by rotation of the propellers. This noise is difficult to suppress. Moreover, the noise from the propeller may be heard in the ocean at a distance of up to several thousand kilometers since absorption by ocean waters at this low frequency is negligible. The method of narrow-band filtration of the spectrum's discrete line at frequencies up to several Hz is the basic working principle for sonar systems for long-distance detection.

Discrete lines in the frequency band of several Hz to several hundred Hertz is associated with vibrations from the submarine's hull and power plant equipment. The most characteristic line in the SL spectrum is the peak at frequencies of 50 and 60 Hz for Russian and American submarines respectively, i.e., the lines which correspond to the basic frequencies of the submarines electric generators. The SL spectrum of first generation SSNs contained discrete lines at frequencies, which are multiples of 50 and 60 Hz, or in other words, harmonics of the basic frequencies. Specialists claim to have successfully registered up to 5 harmonics of basic frequencies. The spectrums of modern fourth generation submarines, those built at the end of the 1980's, do not contain discrete lines at frequencies greater than 100 Hz. This is justified to a lesser degree when the speed is less than 8 knots [Gorbachev, 1994].

...

There is still one assumption that we made which was associated with the source level at discrete frequencies and at a frequency of 1kHz within a given noise spectrum for a submarine. As shown by the analysis of SL of diesel submarines, the energy of the most powerful discrete components of the spectrum exceeds the energy in the 1Hz band at a frequency of 1 kHz by nearly 20 dB. This is probably the pattern followed by noise spectrums of nuclear submarines.

Т.е. вало-лопастные на частотах 0,1-10 Гц, на втором месте механизмы на 50 Гц для СССР, высокочастотные дискреты на порядок слабее, на большой дальности лодку ищут низкочастотным дискретам. Соответственно чтобы понять, на какой дальности можно услышать лодку, надо смотреть, на какой дистанции эти дискреты можно выделить из шума. Как раз во второй части вроде про это и обещают...

https://spp.fas.org/eprint/snf03222.htm

Model of a submarine's noise level

For wide band processing of sound signals in shallow waters, the frequency band from 200 Hz to 10 kHz is of practical interest. Based on the estimates made in Appendix 1, in this frequency band the noise level of a submarine may be approximated by the equation:

упс... а дальность считают для совсем другого диапазона, да ещё и без узкополосных фильтров. И Лося, соответственно, по сферической антенне оценили, он же хвост сугубо для красоты таскает? Совсем-совсем никаких вопросов не вызывает? Даже после прочтения Дудко, который прямым текстом пишет, что Огайо именно на вально-лопастных именно на мелководье услышал с 18 миль?

Кстати, у Дудко - только цифра, а когда к цифре добавили правильную математику (кстати, прямо в том самом Баренцевом и добавили):

Он устраняет заблуждение о необнаружимости сигнала, если сигнал меньше помехи моря. Математически необходимым условием его обнаружения является условие превышения мощности смеси сигнала с помехой над мощностью помехи, какой бы малый сигнал не был.

...

Примечательно, что пеленга друг на друга лодки докладывали с 100% достоверностью, а ведь дистанция между ними была такова, что позволяла контролировать весь рубеж Нордкап-Межвежий только этими двумя лодками. После этого учения отдел ПЛБ штаба СФ провёл огромную работу по сопоставлению доложенных пеленгов с лодок системы с фактическим расположением лодок учения и пришёл к выводу, что все лодки учения мобильной системой обнаруживались и отслеживались. 

...

И гидроакустика моря оказалась совсем не той, какая была в учебниках и справочниках. Пришлось отказаться от лучевой теории. Пришлось отказаться от уравнения дальности, которое просто наивно и не отражает техническую возможность адаптивного подавления помех, эффектов адаптивного лучеформирования и стохастический характер сигнала. Упёртость лбом в уравнение дальности в стандартных условиях, как в стену - причина тупика, куда завели гидроакустики флот.

https://forums.airbase.ru/2009/05/t67568--gidroakusticheskaya-pristavka-ritsa.html

Вообще, при всей Вашей нелюбви к чтению, советую себя пересилить и статью таки одолеть целиком. Хотя бы с т.з. не оффтопа в теме - с какой дистанции противник сможет следить за отечественной АУГ, а с какой та, вооруженная передовой отечественной гидроакустикой, в свою очередь, увидит американские носители Саброков и/или противокорабельных Гарпунов и Томагавков. А то и просто торпед, если Лося пытаться без цифры искать-то...

Ост. позже

[dim999]

а американские авторы ("Ну тупыыыееее!" (с))

Не, коллега, это не они тупые, это Вы, как обычно, свои же цитаты прочитать не удосужились. Ну, может, хоть им поверите. 

почему-то называют это драматическим эффектом. ОЙ!

 

Т.е. Дельта явилась как сейчас принято говорить game changer'ом который заставил американцев менять стратегию ПЛО операций

The one element of the U.S. Navy’s strategic ASW posture, in its original formulation, that demanded explicit attention was the need to threaten with prompt destruction forward-deployed SSBNs that menaced the United States with surprise, short-warning attacks against its nuclear forces and national command authorities.

Бедные, бедные американцы, которым убрали пистолет от виска, добавив вместо этого десяток патронов в ленту в любом случае держащего их на прицеле пулемётчика от берегов которых убрали сотню РСД с подлётным временем 5-10 минут и добавили пару сотен уязвимых и пару-тройку сотен очень уязвимых МБР с высокой ценой и низкой нагрузкой к 1000++ МБР РВСН. Кстати, обратите внимание, ни СОСУС, ни БПА не позволяют утопить 667А за время предстартовой подготовки и запуска, т.е. стратегия исходно имеет в основании находящуюся на дистанции применения оружия от РПКСН ПЛАТ. Именно те РПКСН, заметьте, которые Вы хотите сделать основой МСЯС как минимум на 1970-е. Скрытность и боевая устойчивость, говорите?

продолжить отправлять дизелюхи в Саргасово море

Ну, что Вы то, что комментируете, принципиально не читаете, давно понятно, но сочетание "лежать на грунте" и " Большая часть дна расположена в Северо-Американской котловине с глубинами более 6000 метров" у Вас никаких вопросов не вызвало? Американский шельф это немного не там.

Почему-то американские авторы не разделяют оптимизма дим'а относительно надежности перехвата советских РПКСН в Баренцевом море.

An alternative view, and the one eventually adopted, was that an explicit attempt should be made to go forward and hold Soviet SSBNs at risk. This would be done by surging American SSNs into Soviet SSBN patrol areas in a crisis or at the outset of a war. Over the thirty to sixty days that such a war could be surmised to last in its conventional phase, American SSNs would search Soviet submarine operating areas and attack those Soviet submarines, especially SSBNs, which they might find.

Настолько не разделяют, что выслушали Зумвальта, предлагавшего не тратить ресурсы на охоту за РПКСН, и решили поступить наоборот. Причем не в обсуждавшейся РИ ситуации "американцы спокойно пасутся прямо у советских тервод, периодически в них безнаказанно заходя", а во время войны масштабной неядерной войны в Европе по Клэнси. А зачем, кстати? Правильно.

This might simultaneously reduce the Soviets’ incentives for continuing to fight conventionally if they had met stalemate, reduce their incentives to escalate in order to break that stalemate, and increase the credibility of Western escalation in the alternative case, where the Soviet conventional attack seemed on the brink of success.   Second, and perhaps more important from the Navy’s point of view, a forward strategic ASW campaign would actually serve American sea control efforts by forcing the Soviet Navy to divert many of its sea denial assets to the SSBN bastion defense mission. Here, the approach was an inversion of the normal relationship between the dominant and weaker naval powers regarding the submarine, with the U.S. Navy exploiting the fact that its submarines could also divert Soviet naval assets to the ASW mission in disproportionate numbers.

Кстати, найдите 10 отличий с 

А если не война, то они должны как минимум не создавать своей стране проблем больше, чем противнику. Когда флот вместо создания угрозы противнику пытается решить нерешаемую задачу прикрытия своих РПКСН, а руководство играть в Хрущёва судорожно выбирать между "нажать красную кнопку здесь и сейчас, пока МСЯС могут хоть что-то запустить" и "слиться, пока противник не утопил МСЯС, бо из-за затрат на МСЯС у РВСН на неприемлемый ущерб в ответном ударе МБР может и не хватить". 

Т.е. Дим нам тут рассказывает, что можно взять старющий BQQ-2 прикрутить к нему копеечный осцилограф и получить ПЛА которая будет слышать всех даже в Баренцевом море. Но "американцы тупые" (тм), им не достаточно Стерджена за 320 лямов зеленых, им не достаточно Лос-Анджелеса за 900 лямов, они для ведения полноценных операций в советской Арктике хотят СиВулф за 3 лярда баксов!

It also led to Seawolf, whose emphasis on fast tactical search speeds and a massive torpedo magazine were reflections of its design mission, which was to independently search for and kill Soviet submarines in the relatively confined and target rich northern waters of the Soviet Arctic littoral.

Т.е. американцы настолько уверены в своей способности обнаружить и в неспособности обнаружить себя, что основной проблемой Лося считают малый боезапас и недостаточную скорость поиска следующей мишени, и даже фора ПЛО, которой взрыв торпеды намекает, что вотпрямщас ПЛ противника находится примерно здесь, их мало волнует. А BQQ-2 с копеечным осцилографом слышать будет не всех, а только сопровождаемый РПКСН, чтобы с гарантией - с копеечным же, но чуть более поздним, спектроанализатором, но для слежения больше и не надо.

Дим нам рассказывает что каждый РПКСН отслеживается начиная с выхода из базы, и может быть уничтожен в считанные минуты, а "тупые американцы" (тм) считают что эффективность этих операций неясная

It is difficult to determine whether the Navy’s SSN-based, forward strategic ASW posture would have been effective at the tactical and operational levels or whether it would have had its anticipated political effects. The uncertainties here are basic, given both the large scale of the anticipated strategic ASW campaign and the lack of documentation for the sources of Soviet behavior.

Не знаю, как в Вашем мире, но в нашем "войны по Клэнси", про которую пишут американцы, не было, как, соответственно, и "а они ка-ак ломанулись"(с) с американским флотом в роли "быстрого" наркомана.  Про которую ситуацию и было сказано

А зачем? Выйдя толпой, и просто так (американские ракетоносцы никуда не делись же, и остальные СЯС по такому поводу на взводе) поболтавшись в море пару месяцев, причем через несколько дней - уже под прицелом подошедших ПЛАТ, они также толпой пойдут в базы. И хоть в момент возвращения "на расслабоне" контрсиловой удар наноси, хоть пока они в базе очередь на ремонт ждут...

Ну и да, если РПКСН топить не разом в час Ч, одновременно нанося удары по остальным СЯС и системе управления, а во время войны, и растянув удовольствие на месяц-другой, "политические эффекты" таки могут быть, да.

Сомнения американских специалистов в эффективности противолодочных операций в среде которая способствует поглощению звука. А если еще у Советов появятся тихие лодки!!!

Shallow water eliminates the deep sound channel and convergence zone propagation paths that minimize sound absorption over long distances; it limits detection ranges to the direct path, and quiet submarines amplify this effect by reducing the source level of the original signal. Forward strategic ASW would therefore be conducted in an environment that reduced the effect of the acoustic advantage that American SSNs had traditionally enjoyed versus Soviet submarines, and more important, quiet Soviet SSBNs would begin to eliminate that acoustic advantage.

 

The assumption in these analyses that Soviet SSBNs were becoming quieter and would achieve further reductions in source levels in the future reflected the fact that a serious and unambiguous Soviet submarine quieting effort had finally become manifest by the early 1980s. Such an effort had been anticipated for twenty years.95 Even as late as 1976, the Navy was still being surprised at how loud successive generations of Soviet submarines remained. For example: Those of us who are in the technical community had staked our reputations on the fact that when the Delta-class submarine(s) went to sea in 1976 they were going to demonstrate a fundamental quieting program, and we said that to the rest of the world and they did not do it and we lost a lot of credibility.96 This turned out to be the last of many such pleasant surprises, because soon after Delta’s deployment came the Victor III in the late 1970s. Regarding the Victor III, Admiral Watkins testified that “we had misjudged the absolute sound and pressure levels of the Soviet Victor III. We had made an estimating error and found that they were quieter than we thought.... We learned that they are very hard to find.”97 The Victor III was the first Soviet submarine that surprised the Navy with its acoustic stealth, and its deployment was a harbinger of worse to come. Thus ended the Navy’s two-decade long “happy time,” and began the fourth and final phase of the Third Battle—the struggle against the very quiet nuclear submarine."

РПКСН уже нельзя будет услышать с 1000 миль, а всего-то сотню-полторы от силы. А когда-нибудь в будущем, когда появятся тихие РПКСН, они с ПЛАТ даже будут друг друга обнаруживать одновременно. Ужас-ужас-ужас. Правда, это даже не про 667БДР (наивный автор думал, что за 20 лет советские судостроители таки заинтересуются вопросом скрытности АПЛ, ага щас), и даже не про 971 (Особо большая дальность обнаружения и пеленгования была зарегистрирована по лодкам 971 пр., считавшимися самыми малошумными. Причём обнаружения указывали на сильно поведенческий характер проявления демаскирующих признаков.(с)), а про Дудко и прочих инициативных товарищей, и про излишнее доверие к однажды снятым звуковым портретам, но в целом да, при вменяемом руководстве нашего флота преимущество американцев в скрытности было бы минимальным. 

слежение за кем угодно, это не ноу-хау американского флота, а общедоступная опция, бо статус нейтральных вод и физика - одни для всех.

Чет подумал, коллега, если Вам ровно то же самое "2+2=4" на ихнем американском заходит как родное, может сразу посты на нём дублировать?

Ост. позже

[Андрей]

Ну должен же кто-то учить читать экспертов-противолодочников, когда-то, видимо, прочитавших аж целую заказную статью - физик-лазерщик, занимающийся экологией на деньги американского фонда, и доказывающий в 1990-х, что деньги надо тратить не на ПГРК, а на МСЯС, безусловно, высший авторитет в вопросах ПЛО.   Кстати, раз уж Вы обозвали эту заказуху мурзилкой, т.е. источником не дезы, а какой-никакой информации, то, если не секрет, как Вы для себя объяснили тогда и особенно сейчас (раз уж её сюда притащили) некоторые моменты в статье? 

Замечательно! Когда нечего возразить против статьи, надо обосрать и ее, и автора. Супер подход!

Already in the beginning of the 1960's a prominent American political statesman, Robert McNamara, introduced the concept of "assured" destruction of the enemy. Assured destruction, according to McNamara's criteria, meant a nuclear assault in which one-quarter to a third of the population would perish and two-thirds of the country's industrial potential would be demolished. [Ball, 1983]. In the opinion of American analysts, this required 400 warheads with capability of one megaton. ... Even McNamara's criteria of 400 nuclear warheads is considerably less than the overall number of nuclear warheads in Russian and US arsenals as a result of reductions in accordance with the Start-2 treaty.

Какое отношение эта цитата имеет к противолодочной борьбе?

It's interesting to note that such a point of view was widespread only in Russia, in contradiction with other nuclear powers. In the USA, Great Britain and France strategic submarines (in which 37 to 100% of the corresponding nuclear arsenal are deployed) are considered as a basic force which is capable of carrying out a retaliation strike.

Так-то у их и у наших лодок немного разный противник и немного разные риски от ПЛО, но это ведь мелочи, на которые не надо обращать внимание?

Я на эту цитату вообще не ссылался.

А что, того же Дудко отправили в море с наказом "там около РПКСН/базы радиоразведка передачу засекла"? А у американцев радиоразведки, чтобы точно так же передачи с РПКСН засекать, совсем-совсем нет?

А зачем РПКСН что-то передавать? Он ушел в РБП и работает на прием, ожидая сигналов боевого управления.

Саброк? Не, не слышал?

Это если BQQ-2 обнаружит Навагу в Баренцевом море.

Ну и мякотка, как раз по теме дискуссии:

Да уж. Мякотка.

Как раз во второй части вроде про это и обещают...

Это надо не учить всех читать, а искать источники. На fas.org в статье нет этих табличек, а на армконтроле есть.

В идеальных условиях "ЛосАнджелес" обнаружит "Навагу" с 30 км, своими сенсорами. В наиболее неблагоприятных с 15 км.

Собственно о чем и речь.

Бедные, бедные американцы, которым убрали пистолет от виска, добавив вместо этого десяток патронов в ленту в любом случае держащего их на прицеле пулемётчика от берегов которых убрали сотню РСД с подлётным временем 5-10 минут и добавили пару сотен уязвимых и пару-тройку сотен очень уязвимых МБР с высокой ценой и низкой нагрузкой к 1000++ МБР РВСН. 

Вам не кажется странным, что вы готовы отправлять РПКСН с короткостволом через три рубежа ПЛО, реализовывать потенциал малого подлетного времени. И почему-то считаете, что ничто им не помешает отстреляться по США.

А вот в Баренцевом море РПКСН становятся ужасающе уязвимыми. СОСУСа нет. Орионы гоняет Вася Цымбал. Остаются ПЛА, которые гоняет Северный Флот.

Кстати, обратите внимание, ни СОСУС, ни БПА не позволяют утопить 667А за время предстартовой подготовки и запуска, т.е. стратегия исходно имеет в основании находящуюся на дистанции применения оружия от РПКСН ПЛАТ. Именно те РПКСН, заметьте, которые Вы хотите сделать основой МСЯС как минимум на 1970-е. Скрытность и боевая устойчивость, говорите?

СОСУС не должен топить РПКСН, он должен выявить его развертывание, и навести на него ПЛ-патрули из Орионов и ПЛА. Которые уже в угрожаемый период и будут заниматься HIK. Кстати где в вашей выкладке американские ПЛА? Покемонов ловят?

Настолько не разделяют, что выслушали Зумвальта, предлагавшего не тратить ресурсы на охоту за РПКСН, и решили поступить наоборот.

Но затребовали для этого даже не увеличение серии ЛосАнджелесов, в серию "супердорогих" СиВулфов. Что говорит о мнении американского командования о перспективах противолодочных операций проводимых не только Пермитами и Скипджеками, но и ЛосАнджелесами.

Кстати, найдите 10 отличий с 

Ничего общего.

Т.е. американцы настолько уверены в своей способности обнаружить и в неспособности обнаружить себя, что основной проблемой Лося считают малый боезапас и недостаточную скорость поиска следующей мишени, и даже фора ПЛО, которой взрыв торпеды намекает, что вотпрямщас ПЛ противника находится примерно здесь, их мало волнует. А BQQ-2 с копеечным осцилографом слышать будет не всех, а только сопровождаемый РПКСН, чтобы с гарантией - с копеечным же, но чуть более поздним, спектроанализатором, но для слежения больше и не надо.

"The revolutionary BSY-2 combat electronics system will give the Seawolf critical new antisubmarine capabil­ities. With the proliferation of advanced submarines throughout the Third World, it is no longer enough for a U.S. submarine captain to know where a particular sub­marine was built. He must be able to distinguish a sub­marine by its owner—not just its producer. The BSY-2’s improved sonar - which has three times the detection capability of the sonar of the Improved-LosAngeles (SSN- 688) class—and its improved information-processing sys­tems will allow a Seawolf to detect, track, identify, and attack even the most advanced submarines."

Т.е. даже Импрувед ЛосАнджелес не удовлетворял. Не говоря уже о Пермитах и Скипджеках.

РПКСН уже нельзя будет услышать с 1000 миль, а всего-то сотню-полторы от силы. А когда-нибудь в будущем, когда появятся тихие РПКСН, они с ПЛАТ даже будут друг друга обнаруживать одновременно. Ужас-ужас-ужас. Правда, это даже не про 667БДР (наивный автор думал, что за 20 лет советские судостроители таки заинтересуются вопросом скрытности АПЛ, ага щас), и даже не про 971 (Особо большая дальность обнаружения и пеленгования была зарегистрирована по лодкам 971 пр., считавшимися самыми малошумными. Причём обнаружения указывали на сильно поведенческий характер проявления демаскирующих признаков.(с)), а про Дудко и прочих инициативных товарищей, и про излишнее доверие к однажды снятым звуковым портретам, но в целом да, при вменяемом руководстве нашего флота преимущество американцев в скрытности было бы минимальным. 

Или за 30-15 км, в ситуации с ЛосАнджелесом. Пермит или Скипджек не обнаружит советский РПКСН в Баренцевом море возможно никогда...?