Советские авианосные программы 1937-1991

[dim999]

А с чего он будет готов, если Трейсер давится существовавшей аппаратурой "Букета".

С того, что тактический носитель Букета (не палубный) появился на 6 лет позже Хокая и на 10-12 лет позже появления строевых Ту-91 в авиагруппах? И немного с того, что при наличии под боком советского АВ, сообщении о подъеме его авиагруппы и/или исчезновении связи с КНС, и совсем немного с забитых помехами РЛС - когда Як-28ППП таки допилят - даже "ну тупые" янки поймут, что это ж-ж-ж неспроста?

И как всегда Дим подыгрывает американцам! Никогда такого не было, и вот опять!!! Откуда дровишки про 6 ракет в минуту? Даже если 6, то это в каких условиях? Когда тупые советские военно-морские авиаторы колонной атакуют строго с носа или кормы? А применить звездный налет программа партии и идеалы марксизма-ленинизма не велят? Ну и высота! Конечно же они пойдут на наиболее выгодной для американцев высоте. Я твердо уверен, что вы играете в поддавки. У вас, для одних складываются все благоприятные условия, а другие тупые настолько, что даже на чемпионате тупых занимают второе место, потому-что тупые.

Разумеется, я подыгрываю... советскому авианосцу в Средиземке. Который, заметьте, просто для возникновения вопроса о темпе и дальности стрельбы американских ЗРК малой дальности, должен не быть утоплен налётом авиации НАТО или атомной ПЛУР с КНС или торпедой с американской АПЛ ещё до подъёма страйка, который не должен потерять этот страйк от атак превосходящих сил НАТОвской авиации ещё до выхода к цели, и страйк которого должен не встретить около цели носитель не Тартара, а Талоса с дальностью 100+ км. Это, заметьте, в замкнутой луже, набитой кораблями и окруженной базами НАТО.

"Все первые тринадцать кораблей серии (DDG-2 — DDG-14) были оснащены спаренной пусковой установкой Mk-11 для зенитных ракет ближнего радиуса действия RIM-24 Tartar. Установка перезаряжалась от двух вертикальных подпалубных барабанов, вмещавших сорок две зенитные ракеты. Полный рабочий цикл установки составлял восемнадцать секунд на каждый залп.

Последующие десять кораблей (DDG-15 — DDG-24) оснащались однобалочной пусковой установкой Mk-13. Это пусковое устройство было намного более совершенно, и обладало очень коротким циклом перезарядки — один выстрел в 10 секунд. "(с)

И что даст звездный налёт, кроме дополнительных минут на обход = шансов, что таки успеют вмешаться истребители НАТО? Это же не внезапно выскакивающие на сверхмалой высоте из-за радиогоризонта в паре десятков км околозвуковые ПКР или ИБ.

Именно. М н у в душе не чает, зачем в качестве ударника в 1960-х, не говоря о 1970-х, винтовой пикировщик, но раз уж его так хотят сторонники АВ - пусть будет. Со всеми своими органично сочетающимися достоинствами, как-то: максимальная высота, меньшая, чем верхняя граница досягаемости ЗРК, скорость пикирования, требующая высоты ввода хотя бы пару км, время набора этой высоты больше 2-х минут при скорости отнюдь не 600 км/ч... 

Ещё раз, НЕ м н у хочет всучить советскому флоту в качестве мальчика для битья для НАТО малочисленных "белых слонов", НЕ м н у хочет загнать единственную находящуюся "в моменте" в море советскую АУГ в запертую с обоих сторон, насквозь просматриваемую и простреливаемую Средиземную лужу, НЕ м н у хочет дать ей в качестве основного ударника машину с ТТХ времён конца ВМВ. Как, как, Вы говорите, надо называть людей, всего этого желающих?

В Як-28 поштучно лезет Букет контейнерного исполнения. Что мешает сделать этот же контейнер обтекаемым, и подвесить под брюхо Ту-91го? Ну кроме того что вы подыгрываете американцам?

Спецотсек, в котором на специальной опускаемой платформе устанавливаются станции радиопротиводействия "Букет" и "Фасоль", размещен в нижней части фюзеляжа между шпангоутами 17 и 29 (на месте бомбоотсека самолета Як-28И). Ввиду интенсивного тепловыделения при работе вышеуказанных станций спецотсек оборудован мощной системой охлаждения, включающей два цилиндрических маслорадиатора сотового типа (для блоков "Букета") в индивидуальных обтекателях, расположенных по бокам передней части опускаемой платформы, заборник охлаждающего воздуха (в центре под передней частью спецплатформы) и турбохолодильную установку ТХУ-1271 в верхней части спецотсека. Поступивший через заборник охлаждающий поток выбрасывался затем через решетку перед створками заднего отсека шасси.

https://www.airwar.ru/enc/spy/yak28pp.html

Там ещё картинка внизу, для наглядности. Не, наверное, ничего не мешает, разве что колёса с шасси на этот контейнер переставить, а так, может, просто не захотели...

Это что, причина чтобы ничего не делать?

Вполне себе причина не пытаться планировать стучаться лбом об превосходящие силы противника, который эту организацию только на реальных дуэлях авианосцев годами изучал, пока оно заработало. 

Я решил с того, что речь шла про построение боевого порядка атакующих групп. Ну это если вы за прошедший месяц забыли о чем речь идет.  Про разницу для радиовзрывателей или СУО речи не шло.

А с точки зрения боевого порядка - либо Як-28ППП идёт с ударной группой, и для этого группа должна идти всю дорогу не на крейсерской, а на повышенной скорости (с вытекающими для дальности), либо Як эту группу будет искать уже под носом у американцев, и кто кого первый найдёт, при наличии у американцев и РЛС и ДРЛО и РЭР - довольно предсказуемо. 

[dim999]

Прастити, а как вы думаете аргентинцы набигали на бриттов во время Фолклендской войны?

На малой высоте. Топмачтовики и пикировщики это ну прямо очень разное.

Это нас ограничивает по габаритам летной палубы, и соответственно, взлетной и посадочной массе самолетов.

Разумеется, по взлётной и посадочной массе это не ограничивает, ещё раз, см. 55-тонный Геркулес, причем без катапульты и/или ускорителей и без финишера.

И под габариты авианосца гораздо большие чем на базе пр68бис.

Габариты гораздо большие = серийность РИ 1143 и невозможность обеспечить сколько-нибудь внятное присутствие хоть где-нибудь, особенно с учетом традиционного стремления наших адмиралов прятать всё красивое и пафосное подальше от мест, где его могут поцарапать. 

Да нет, это маловато. Нужна, как минимум, еще одна эскадрилья, истребительная, нужна эскадрилья ДРЛО (Трекеры, считаем что не чисто транспортные, а в варианте ПЛО-РЭБ). Т.е. минимум надо еще 16 самолетов, или чтобы влазило авиакрыло в 38-40 самолетов. Лучше больше.

Может, Вы таки от типовой задачи будете отталкиваться, а не от "малавата будет"(с)? Для чего эту задачу озвучите, в т.ч. плане количества вылетов всего и в сутки? И да, не забываем, что и ДРЛО, и эскортники ПВО, это прежде всего радиомаяки, и, пока нет уверенности, что удастся отстреляться от того, что на их сигнал прилетит - лучше таки их держать выключенными.

Можно конечно поизвращаться с распределенным авиакрылом, но это однозначно не будет дешевле. Однозначно будет хуже со взаимодействием, И командованию надо прям четко запомнить, что "мы с Тамарой ходим парой", и посылать в поход их можно только парой, и на учения, и в ремонт.

Это будет дешевле, т.к. львиная доля реальных задач (разведка и целеуказание в мирное время, удары по отдельным целям, не особо прикрытым ПВО) не требует АВУ с эскортом, и это позволит обеспечить присутствие в мировом океане не только формально. Со взаимодействием будет так же, просто выяснится это раньше, и на менее масштабных задачах, с куда меньшим ущербом и возможностью пофиксить на оставшихся единицах.

Допустим мы действуем в составе эскадры разнородных сил, и нам может быть не нужен чистый ударный/многоцелевой авианосец, наша задача прикрыть эскадру от ударов с воздуха, и мы делаем упор на авианосец ПВО. Но даже тогда авиакрыло в 12-18 истребителей (ПЛО и РЭБ не особо нужно, как и ДРЛО),

 Вы истребители по хрустальному шару или картам Таро поднимать и наводить собираетесь, без ДРЛО-то?

И это не говоря о том что, то что в начале-середине 50-х можно посадить на палубы советских АВ, какие-то итерации МиГ-21П или Су-17, тяжелей Скайхока, но самое главное крупней его, а значит состав авиакрыла еще больше просядет.

Зачем на палубе советского АВ в 1950-х истребители? 

Ну и не нужно забывать, что большой размер, и ВИ, нужны в том числе и для того, чтобы можно было развести взлетно-посадочные операции в пространстве. У "25 мая", как и у предполагаемого советского АВ на базе пр68, это будет "или взлетаем, или садимся".

Вот Вам и достоинство 3-5 ВПП вместо одной на те же деньги...

[dim999]

Нет. Это вполне в рамках модернизации существовавших планировалось, но потом поманили калачами будущих машин, а 28й сняли с производства. На эрваре достаточно подробная статья, да и монографий уже по 28му было.

Модернизации планировались, здесь к ним добавляется практически новый планер - и с РИ Як-28 у результата разное практически всё?

Локально практически невозможно, частоты низкие, антенны крупные, дифференциальные поправки с соседних станций дадут исправление картины гиперболических кривых, так что только перестраивать систему целиком с риском побить свои самолёты и пароходы.

У самолёта или корабля штурман человек + пилот в  целом всё-таки смотрит, куда летит, в крайнем случае общее оповещение дадут летим по пачке Беломора.

Ту-91 (точнее, Ту-18)

??? Это же вроде один из вариантов Ту-12?

это в первую, вторую и третью очередь, самолёт РЭБ и ПЛО. Возможно, штурмовик для курощения разной иррегулярной контры и прочих наймитов Запада в операциях по помощи дружественным папуасиям.

Не стоит. Проще заново нарисовать наши ответы Трейсеру и/или Чарджеру с Мохауком соответственно, чем таскать втрое более мощный движок и топливо для него ради того, чтобы формальная разница в скорости с истребителем противника была не 1867, а  1630 км/ч.

Кстати о. Я как-то упустил вспомнить о существовании сухопутно-авиационного "Лотоса" (не путать с космическим) и морских его аналогов на базе НК и ПЛ РТР., которыми во время, нужное нам, а не противнику, выстраивались собственные кодовые навигационные радиосети.

А у них самих точность определения места не больше искомых 50-100 м?

[dim999]

Зачем такие сложности, если у нас возврат не предусмотрен? 

??? Это чтобы взлетел с Бомбой независимо от состояния авианосца и моря.

Какая это морская ракетоносная? Ту-16К испытывался с 1954, принят на вооружение в 1959 и то у КС-1 были существенные ограничения по стрельбе, Ту-16К-10 принят на вооружение в октябре 1961, Ту-16КСР(ракета КСР) приняли на вооружение в 1962. Причем к 60-тым у американцев уже была развитая количественно и качественно защита от ракет с активной радиолокационной ГСН. Поэтому ИБ с НАР и бомбами эффективнее торпедоносцев, причем у берегов СССР(цели размером от торпедного катера до эсминца, ближайшие "грозящие" СССР АУГ в Средиземном море, 6-й флот).

Ну да, она и есть. Работать в духе Митчера там, куда в любой момент может прилететь сотня-другая тяжелых ПКР, из которых десяток-другой со спецБЧ - сильно на любителя, полсотни ИБ на пределе радиуса (если вообще достанут) с одного ближайшего аэродрома против вдвое-втрое большего количества истребителей с ДРЛО просто не дойдут. Торпедоносцы в варианте "эскадрилья Ил-28ПП + эскадрилья Ил-28 с торпедами, из  которых половина со спецБЧ" могут и вполне эффективными оказаться.

Каких годов? КМ вышел на испытания в 1966, первый военный экраноплан принят на вооружение в 1972, эксплуатировавший их отряд базировался на Каспийском море и был это не носитель КР, а десантный "Орленок". Откуда уверенность, что их на Черном море вообще можно эксплуатировать? Как вы их собираетесь в Средиземное тащить?

Завидую Вашей фантазии, коллега, вроде КМ в качестве палубной машины ещё никто не предлагал.  Только расскажите, пожалуйста, какое отношение они имеют к предлагаемым Ил-28?

С чего вы это взяли? У нас волшебным образом УАС появятся? На 20 км у М-46 срединное отклонение по дальности 46 метров, по высоте 37, боковое 9 метров. 

??? Боекомплект РИ 68 бис 2250*152, с 10 км хватит на пару десятков гектар перекопать даже по ненаблюдаемой цели. Какие УАС и зачем?

В смысле ПЛ на охоту в Атлантику пойдут скрытно, ПЛАРБ отстреляются из районов патрулирования или из "бастиона", базы и аэродромы НАТО выжгут ядерными ударами. Вопрос - зачем нужна наступательная операция на периферии ТВД?

Со "скрытно" и с "отстреляются" могли мягко говоря возникнуть проблемы, базы и аэродромы при инициативе НАТО к моменту даже ответно-встречного удара будут заведомо пустыми, за год даже запасы можно рассредоточить. Про наступательные планы Вы написали, что имелось в виду Вам виднее, у АВ НАТО в конфликте вполне осмысленная задача - когда кончатся ракеты, вынести тактическими нюками оставшиеся на берегу ПВО и ВВС, после чего ими же работать по населённым пунктам СССР, на которые МБР не хватило.

Не относится к теме разговора, интересы за морем у Союза были, не Эфиопия/Сомали, будет Ангола, Никарагуа и т.д.

 Авианосец в 1970-х - обычная колониальная канонерка, если работа с Сомали, Эфиопией и прочими Анголами не предполагает окупаемости, то зачем СССР в принципе лезть в планово-убыточные (_х_) мира?

Пример неудачный, есть мнение, что конфликтом на Даманском Мао показывал степень противоречий между СССР и КНР, никто в горячую стадию его переводить не собирался. 1971 - 1972 - успешная пинг - понг дипломатия, Китай занимает место мудрой обезьяны на дереве, пока медведь с тигром внизу дерутся, т.е. своей цели китайцы добились. Связка авианосец + ДВКД против стран третьего мира будет работать лучше того набора сил и средств, что был у ВМФ СССР.

Ну так и аргентинцы надеялись на мирное признание нового статус-кво, и отнюдь не пытались перебросить на острова всех армейцев и всё летающее. Лучше эта связка будет работать, если её будут использовать, и использовать по назначению, а не прощать кинувшим СССР папуасам всё и вся, как в РИ. И лучше не значит намного лучше, до Ю С НАВИ с его логистикой и базами советскому флоту и в мечтах не добраться.

Ну так на кой ляд выделять миллиарды под программу, которую ВМФ даже руками здесь и сейчас пощупать не может? 

??? Резкого увеличения эффективности и опционала за копеечный прайс для уже имеющихся АВ?

Зачем визуально? Разведать самолетами и другими средствами РТР, агентурной разведкой места размещения РЛС, прицельно забить помехами, расстрелять ПРР, добавить бомбами. Локальное господство в воздухе есть - можно проводить высадку вертолетами и на берег десантными катерами.

А как ещё найти не работающий на излучение и замаскированный ЗРК, не говоря о танке или МЗА? И сколько потребуется времени и потерь на подавление замаскированной в джунглях батареи, прикрытой МЗА, и сколько она за это время успеет накидать по зоне высадки? Дороговата овчинка получается, не?

[dragon.nur]

и с РИ Як-28 у результата разное практически всё?

По факту и у продолжающейся модернизации тоже было бы разное всё. Никто, кроме упоротых пуристов, особо не парится, что Ту-22М и Ту-22 общего имеют переднюю стойку шасси ;-)

у них самих точность определения места не больше искомых 50-100 м?

У них это определение может пройти по категории мирного времени.

[Crusader]

Это же вроде один из вариантов Ту-12?

  У Туполева была нумерация проектная и сквозная. Ту-91 или просто 91 - это проектная, Ту-18 - сквозная. С Ту-95 - такая же фигня, просто проектная нумерация стала с каких-то щей основной. Так-то он Ту-20.

  А вот у Ту-22 всё нормально - он по проекту 98-й, кажется, а по сквозной нумерации - 22-й.

Не стоит. Проще заново нарисовать наши ответы Трейсеру и/или Чарджеру с Мохауком соответственно, чем таскать втрое более мощный движок и топливо для него ради того, чтобы формальная разница в скорости с истребителем противника была не 1867, а  1630 км/ч.

Скорость можно и порезать ради дальности и нагрузки. Причём, я шибко подозреваю, что у "бычка" имел место быть стандартный советский недогруз и вместо неполных 2 тонн он мог поднять все 4.

[Рамзай]

ну и где здесь заявленные в качестве необходимого минимума "2000 миль расстояния и 4 часа форы для формирования страйка"?

Так у них и самолеты были не "Интрудер" с F-14.

Который порог надо ещё преодолеть, и пойти дальше - от локального размена АУГ на КНС и ПЛАРК с применением ПКР/ПЛУР/глубинок в специсполнении к выпиливанию противника на всём ТВД. Пока не преодолели и не пошли - разница есть.

Нет, преодолев который остановиться уже не выйдет, а до этого порога пришлось вести себя очень аккуратно, вплоть до тарана кораблей, вместо применения штатного оружия.

Вообще, если американцы пропустили к авианосцу потенциальный носитель батонов - то вотпрямщас они воевать не собираются, о направлении захода в атаку страйка место одного из авианосцев тоже скажет примерно ничего.

РЛС Ту-95РЦ обнаруживала группу кораблей на дистанции до 380-420 км, одиночный корабль до 200-240 км.

Да, большевикам всего-то надо было спасать полтораста миллионов пострадавших от поражающих факторов гражданской войны.

Прежде всего большевики защищались, поражающие факторы ядерного оружия будут действовать на всех основных участников конфликта, особенно сильно в Европе, там откуда НАТО должно было развивать наступление.

А экипажи всем этим в дежурке у взлётки занимались, причём для тех, у кого машины не прямо у неё стояли - рядом стояли авто, по экипажам расписанные, ссылку выше по теме приводил.

За два десятка минут добежать до самолетов и взлететь не успели бы, в таком режиме можно держать только часть сил и то не особо большую.

Для локальной операции были, для перекраивания карты Сомали и замены Барре не нашли.

А зачем? Советские граждане были вывезены, наступательные возможности Сомали обнулены, американцы во Вьетнаме перепутали национально - освободительную борьбу с экспансией коммунизма и вляпались по полной программе именно пытаясь перекроить карту Вьетнама. 

Их вполне могло быть 4+ в авиагруппе 1143, но...

Как вариант Ка-25РЦ рассматривали только как целеуказатель, полноценная возможность обнаружения появилась только на Ка-27РЛД(Ка-31).

Ровно таким же, как американцы, постоянное дежурство у баз ПЛАРБ + НЧ БУГАС большой дальности.

SURTASS - середина 80-тых, предназначены для патрулирования районов не охваченных стационарными системами. У баз будут вражеские ПЛ, в зоне, как минимум, нашего локального господства в воздухе, стационарных систем оповещения о подводной обстановке, сил ОВР. 

[Андрей]

С того, что тактический носитель Букета (не палубный) появился на 6 лет позже Хокая и на 10-12 лет позже появления строевых Ту-91 в авиагруппах?

Так появление Як-28ПП ограничивалось не по причине отсутствия достойных образцов РЭБ. 

"Фасоль" была уже готова в 1964 году. Т.е. через 3 года после "появления" Хокая (оставим за скобками что принят на вооружение он только в 1965, пусть эта маленькая ложь греет вам душу). 

"Букет" был готов еще раньше.

Т.е. ограничивает только отсутствие авианосцев на море.

И немного с того, что при наличии под боком советского АВ, сообщении о подъеме его авиагруппы и/или исчезновении связи с КНС, и совсем немного с забитых помехами РЛС - когда Як-28ППП таки допилят - даже "ну тупые" янки поймут, что это ж-ж-ж неспроста?

А если это производить постоянно, то как быстро американцы привыкнут, и на очередной подъем просто не отреагируют?

Разумеется, я подыгрываю

Хорошо что вы это признаете. Сейчас мы разберемся в чем вы подыгрываете американцам.

Во-1. Какой период мы обсуждаем? В момент когда я подключился к обсуждению, я обсуждал  период Карибского кризиса, т.е. осень 1962 года.

Тем более, вы сами писали

На палубу он станет одновременно с Крестоносцем, Трейсером и Терьером

https://fai.org.ru/forum/topic/43160-sovetskie-avianosnyie-programmyi-1937-1991/?page=34#comment-2001730

Что дает нам тот же период 60-62 гг.

Далее во-2х.

"Все первые тринадцать кораблей серии (DDG-2 — DDG-14) были оснащены спаренной пусковой установкой Mk-11 для зенитных ракет ближнего радиуса действия RIM-24 Tartar. Установка перезаряжалась от двух вертикальных подпалубных барабанов, вмещавших сорок две зенитные ракеты. Полный рабочий цикл установки составлял восемнадцать секунд на каждый залп. Последующие десять кораблей (DDG-15 — DDG-24) оснащались однобалочной пусковой установкой Mk-13. Это пусковое устройство было намного более совершенно, и обладало очень коротким циклом перезарядки — один выстрел в 10 секунд. "(с)

Приведя столь мощный список кораблей, и забыв про обсуждаемый период, вы автоматом забыли что к моменту КК успели сдать флоту как раз до DDG-14 включительно, половина из которых ушли на Тихий океан. Но и это еще не все что вы упустили. Из оставшихся в Атлантике 6 ед,, две ед. не принимали участия в карантинных операциях во время КК.

И что даст звездный налёт, кроме дополнительных минут на обход

Давайте посчитаем.

Дальность стрельбы Тартара 16,1 км. Ту-91 преодолеет это расстояние за 90 секунд. Даже если бы американцы собрали все 4 "Адамса" в одном соединении, чего не было, то они успели бы сделать 5 залпов, 20 ракет. При вероятности сбития 0,6 это означает, что сбили бы 12 самолетов. Казалось бы ДААА! Но нет!

На Адамсах одна ПУ в корме. Поэтому, если Ту-91е не идут строго с кормы, то темпа стрельбы 5 залпов за 90 секунд, выдержать не получится. Для каждого залпа придется разворачивать ПУ на борт, а после залпа возвращать в ДП чтобы зарядиться.

винтовой пикировщик

Он таки по ТТЗ предназначался, в том числе и для бомбометания с горизонта в том числе и по морским целям.

А дальше в-3х. Вы снова не подыгрываете американцам, расписывая как же тяжело Бычку будет бомбить с пикирования, при том что на том же https://www.airwar.ru/enc/bomber/tu91.html на который вы ссылаетесь ниже, написано

"бомбометание с пикирования по подводным и малоразмерным целям;

торпедометание по надводным кораблям;

штурмовые действия по живой силе десанта и по высадочным плавсредствам;

бомбометание с горизонтального полета по морским целям и целям во фронтовой полосе."

Т.е. либо вы не знаете этого. Либо тупо подыгрываете американцам.

Там ещё картинка внизу, для наглядности.

Ну да, есть картинка. Что мешает упрятать это в обтекаемый контейнер из картинки не следует. А ваш эмоциональный всплеск я не понял.

Вполне себе причина не пытаться планировать стучаться лбом об превосходящие силы противника, который эту организацию только на реальных дуэлях авианосцев годами изучал, пока оно заработало.

Чушь полнейшая. Если не планировать, и не отрабатывать на учениях, оно никогда не заработает.

А с точки зрения боевого порядка - либо Як-28ППП идёт с ударной группой, и для этого группа должна идти всю дорогу не на крейсерской, а на повышенной скорости (с вытекающими для дальности), либо Як эту группу будет искать уже под носом у американцев

Это не с точки зрения боевого порядка, а с точки зрения Дим'а который ну ни разу не подыгрывает американцам.

Давайте опять посчитаем. Практическая дальность Бычка называется в 2100 км. Волюнтаристски предположим что на маневрирование вокруг цели уйдет 30% запаса дальности. Тактическая дальность получается 1400 км, тактический радиус соответственно 700 км.

У Як-28 крейсерская скорость 945-1000 км/ч. Так что, взлетев через час после вылета ударников, он спокойно догонит их еще до перехода в атаку.

Остальное позже.

 

 

А чо позже-то!!!

На малой высоте. Топмачтовики и пикировщики это ну прямо очень разное.

А вы все равно продолжаете упорно демонстрировать как вы неподыгрываете американцам. Не замечая что на https://www.airwar.ru/enc/bomber/tu91.html его практическая дальность приводится в варианте с торпедой, а не бомбой.

Разумеется, по взлётной и посадочной массе это не ограничивает, ещё раз, см. 55-тонный Геркулес, причем без катапульты и/или ускорителей и без финишера.

А ничего что ув. Temeluchas пишет про Маджестик, и предполагаемый советский легкий АВ на базе пр 68бис, а не про Форрестол, на который садили Геркулес, который длинней на 100+ метров, шире в 2 раза, в 4 раза больше по водоизмещению? 

Может, Вы таки от типовой задачи будете отталкиваться, а не от "малавата будет"(с)? Для чего эту задачу озвучите, в т.ч. плане количества вылетов всего и в сутки?

Типовая задача прикрыть соединение от ударов вражеской АУГ.

Вы истребители по хрустальному шару или картам Таро поднимать и наводить собираетесь, без ДРЛО-то?

Человеку, который вот так "Это будет дешевле, т.к. львиная доля реальных задач (разведка и целеуказание в мирное время, удары по отдельным целям, не особо прикрытым ПВО) не требует АВУ с эскортом, и это позволит обеспечить присутствие в мировом океане не только формально. Со взаимодействием будет так же, просто выяснится это раньше, и на менее масштабных задачах, с куда меньшим ущербом и возможностью пофиксить на оставшихся единицах." лихо рассуждает о вопросах военно-морской стратегии и тактики, нужно было бы знать, что корабли тоже могут в ДРЛО (чем там Шеффилд занимался?).

Но в целом, ок, принимается. Самолет ДРЛО нужен.

Зачем на палубе советского АВ в 1950-х истребители

Решать типовую задачу. См. выше.

Вот Вам и достоинство 3-5 ВПП вместо одной на те же деньги...

Авианосец, это ВПП там где надо, и когда надо. Хошь в Атлантику пошли, хошь в Пасифику. С ВПП так не получается.

 

 

 

Изменено 15 July пользователем Андрей
орфография

[Рамзай]

Это чтобы взлетел с Бомбой независимо от состояния авианосца и моря.

Ну так для одноразового пуска авианосец в принципе не нужен, как там немцы с ракетами "Фау" экспериментировали?

Ну да, она и есть.

Вы собираетесь лететь на Ил-28 в Средиземное море?

Завидую Вашей фантазии, коллега, вроде КМ в качестве палубной машины ещё никто не предлагал.

А чью ПВО обр.50-60-тых вы собрались прорывать?

Боекомплект РИ 68 бис 2250*152, с 10 км хватит на пару десятков гектар перекопать даже по ненаблюдаемой цели. Какие УАС и зачем?

Так это обычное устрашение мирного населения, терроризм в чистом виде, причем совсем не факт, что какие-то военные или значимые политические цели в зоне досягаемости будут.

Со "скрытно" и с "отстреляются" могли мягко говоря возникнуть проблемы, базы и аэродромы при инициативе НАТО к моменту даже ответно-встречного удара будут заведомо пустым

Притормозите коней, упреждающий удар актуален к второй(?) половине 70-тых годов, когда КВО советских баллистических ракет хотя бы меньше километра будет и даже при наличии технической возможности частью СЯС его совершить он по определению основным вариантом не будет, просто потому, что надеяться вынести подавляющую часть СЯС НАТО - безудержный оптимизм. Пока ответный, с развитием СПРН, ответно-встречный удар и наносят его, прежде всего, по городам, научным и производственным центрам, объектам инфраструктуры.

Авианосец в 1970-х - обычная колониальная канонерка, если работа с Сомали, Эфиопией и прочими Анголами не предполагает окупаемости, то зачем СССР в принципе лезть в планово-убыточные (_х_) мира?

Вы забыли одну деталь, американский авианосец, потому, что с разгромом японцев они завоевали господство в море на весьма долгий срок. 

Ну так и аргентинцы надеялись на мирное признание нового статус-кво, и отнюдь не пытались перебросить на острова всех армейцев и всё летающее.

Тоже так себе пример, настолько надеялись, что не предусмотрели экстренное расширение действующего аэродрома под реактивную авиацию. Фолклендская война - бои хромого с одноруким. Может быть военно-политическое руководство СССР будет применять свои вооруженные силы, в том числе флот, оптимально, может нет, это находится вне зоны разговора. 

Резкого увеличения эффективности и опционала за копеечный прайс для уже имеющихся АВ?

Увеличения чего? Какая там роль у легких АВ до появления одноразовых Ил-28 на их палубах?

А как ещё найти не работающий на излучение и замаскированный ЗРК, не говоря о танке или МЗА?

Неработающий, т.е. только визуальное обнаружение, нет РЛ-поля, оперативного предупреждения о налетах, наведения истребителей, вьетнамским РЛС  приходилось включаться, даже в условиях господства в воздухе за американскими ВВС, нести потери, но все равно работать, благо Союз поставлял вооружение. Можно рассредоточить боевые порядки, замаскировать от обнаружения с воздуха, как иракцы в 2003, но тогда профилонят десантные катера в порту. 

[dim999]

По факту и у продолжающейся модернизации тоже было бы разное всё. Никто, кроме упоротых пуристов, особо не парится, что Ту-22М и Ту-22 общего имеют переднюю стойку шасси ;-)

Если поменять в наиизвратнейшем Як-28П (с) примерно всё, то получившийся Як-28ППП может оказаться и вполне кошерным, на уровне концепции к нему претензий нет, не Ту-91.)

У них это определение может пройти по категории мирного времени.

Плюс к наряду сил, минус к внезапности... В целом, как способ израсходовать по кому-нибудь калибра Пакистана изделия с истекающими сроками хранения, небесполезно, но ниша небольшая, и с АВЛ практически не пересекающаяся.

Скорость можно и порезать ради дальности и нагрузки. Причём, я шибко подозреваю, что у "бычка" имел место быть стандартный советский недогруз и вместо неполных 2 тонн он мог поднять все 4.

А что Вы с ними сделаете, если машина буквально собрана вокруг на редкость не подходящего двигателя по морально ископаемому ТЗ? Собственно, "втрое" - это как раз с допущением, что на Бычка можно навесить держателей ещё на пару тонн и с массой тонн 16-16,5 он не станет сваливаться, тогда получим Скайрейдер, но на сотню-полторы км быстрее, в полтора раза тяжелее, и с втрое более мощным движком. Ну и ни транспорта ни ДРЛО из него не сделать, за отсутствием объемов в тушке.

[dim999]

Так у них и самолеты были не "Интрудер" с F-14.

Что влияет на достижимый максимум, который, впрочем, для Интрудера и котэ, всё равно меньше, чем 2000 миль.

Нет, преодолев который остановиться уже не выйдет, а до этого порога пришлось вести себя очень аккуратно, вплоть до тарана кораблей, вместо применения штатного оружия.

Именно. До порога старались и смогли не доводить, и до порога же конкретная локация в пределах ТВД имеет значение. Что не так?

РЛС Ту-95РЦ обнаруживала группу кораблей на дистанции до 380-420 км, одиночный корабль до 200-240 км.

После чего Ту-95РЦ старался сблизиться с обнаруженным, чтобы визуально уточнить, АУГ это, толпа транспортов или просто десяток шаланд с отражателями. 

Прежде всего большевики защищались, поражающие факторы ядерного оружия будут действовать на всех основных участников конфликта, особенно сильно в Европе, там откуда НАТО должно было развивать наступление.

А потом наступали. А пока защищались - наступавшие на них спасательными операциями ещё меньше озадачивались. Да, Европе будет немного не до танкового раша на Москву (там вообще были желающие после Паттона-то?), и дальше, и советские ВВС с войсковой ПВО мешать будут, поэтому нюки с АВ будут более вероятны и опасны, чем нюки с уцелевших европейских авиабаз и шоссе.

За два десятка минут добежать до самолетов и взлететь не успели бы, в таком режиме можно держать только часть сил и то не особо большую.

Помещение непосредственно примыкало к стоянке бомбардировщиков. При выходе из него личный состав сразу же оказывался прямо перед самолётами.

На каждой авиабазе было распределено, экипажи каких самолётов должны попадать в свои самолёты бегом, а какие – на автомобилях. Для каждого самолёта выделялся отдельный дежурный автомобиль, который должен был доставить экипаж именно к нему. Этот порядок не прерывался много десятилетий и действует до сих пор. Автомобили брались из автопарка авиабазы.

Дальше требовалось обеспечить максимально быстрое покидание стоянки. Для обеспечения этого существовали определённые особенности конструкции бомбардировщика Б-52.

...

В ходе вылетов по тревоге используется именно такой запуск. Если вдруг все двигатели не запустились, то Б-52 начинает движение по рулёжной дорожке на части двигателей, запуская остальные по пути. Это тоже предусмотрено технически. Никакое оборудование, наземный персонал или чья-то помощь для такого запуска не требуются. Запуск выполняется буквально нажатием кнопки – после того, как заработала бортовая электросеть, правый лётчик по команде «запустить все двигатели!» («Start all engines!») запускает кнопкой все пиростартеры одновременно и ставит РУДы в нужное положение. Через буквально 15–20 секунд двигатели запущены.

...

В чём специфика такого взлёта? Во временных интервалах между самолётами. Нормы САК периода холодной войны требовали иметь примерно 15-секундный интервал между собой и любым впереди взлетающим или последующим самолётом.

...

Как видно, если до удара МБР по авиабазе есть 20 минут, то часть самолётов успевает из-под него уйти. По опыту 20 минут хватает на отправку 6–8 самолётов, из которых во время холодной войны два самолёта могли быть заправщиками. Впрочем, раздельное базирование бомбардировочных и заправочных авиакрыльев давало возможность вывести из-под удара больше Б-52. Базы с заправщиками, но без бомбардировщиков, были куда менее приоритетными целями.

После взлёта самолёты должны были следовать в контрольную точку, где им либо дали бы новую цель, либо отменили бы старую, назначенную до вылета. Отсутствие связи означало необходимость выполнять ту боевую задачу, которая была назначена экипажу заранее, на земле.

https://topwar.ru/181878-bombardirovschiki-i-otvetnyj-jadernyj-udar.html

А зачем? Советские граждане были вывезены,

Т.е. причина и организация этого вывоза и то, что за присвоение советского имущества Барре не было ничего от слова совсем - так и надо? А что должно удержать остальных вождей и президентов от повторения безопасной и выгодной схемы?

наступательные возможности Сомали обнулены

Оказанная услуга ничего не стоит.(с) 

американцы во Вьетнаме перепутали национально - освободительную борьбу с экспансией коммунизма и вляпались по полной программе именно пытаясь перекроить карту Вьетнама.

Поэтому нужна не Сомалийская Социалистическая Республика, а экстерриториальная база со статусом Севастополя или Байконура, и с русским персоналом и населением.

Как вариант Ка-25РЦ рассматривали только как целеуказатель, полноценная возможность обнаружения появилась только на Ка-27РЛД(Ка-31).

Так о том и речь, что на ситуационную осведомлённость и раннее предупреждение советским адмиралам было целиком и полностью пофиг, и до сих пор поменялось ровно ничего. И что жизнь советской АУГ с таким подходом будет грустной, но недолгой, независимо от размера и ТТХ авиагруппы.

SURTASS - середина 80-тых, предназначены для патрулирования районов не охваченных стационарными системами. У баз будут вражеские ПЛ, в зоне, как минимум, нашего локального господства в воздухе, стационарных систем оповещения о подводной обстановке, сил ОВР. 

Ну так у СССР стационарными системами не охвачен примерно весь океан, не? А саму по себе БУГАС ЕМНИП ещё в ПМВ придумали. Вообще это к вопросу о разнице между советским и американским флотом: в СССР объявили борьбу с ПЛАРБ приоритетом, добавили в название чего можно и нельзя слово "противолодочный", на чем сочли вопрос исчерпанным, а американцы просто в повседневном режиме разрабатывали и внедряли стационарные системы, низкочастотные ГАС, цифровую обработку... 

Ну так для одноразового пуска авианосец в принципе не нужен, как там немцы с ракетами "Фау" экспериментировали?

Небольшая разница: у немцев с ФАУ дальше рисунков так и не пошло, а американцы с Б-25 вполне практически по Японии через считанные месяцы после постановки задачи отбомбились. К вопросу о сравнительной трудоёмкости и степени технического риска.

Вы собираетесь лететь на Ил-28 в Средиземное море?

Теми, которые не задействованы в авиагруппах АВЛ - почему нет?

А чью ПВО обр.50-60-тых вы собрались прорывать?

Континентальных США, естественно. Когда тем будет хватать МБР - всех остальных, по мере задач.

Так это обычное устрашение мирного населения, терроризм в чистом виде, причем совсем не факт, что какие-то военные или значимые политические цели в зоне досягаемости будут.

Это обычная работа по инфраструктуре и промке, в которой население побочный ущерб. Тот же аэропорт в Могадишо, что наши реконструировали, практически на берегу. Собственно:

 

Полковник авиации Владимир Ненахов вспоминал: «После удара по одному из двух аэродромов Берберы, мы, окрылённые успехом, решили врезать по второй авиабазе, а заодно и по морскому порту Бербера. Обидно было невероятно, что он, расширенный и модернизированный на советские деньги, вместе с аэродромом и множеством других объектов достанется американцам. То, что они туда обязательно придут, мы не сомневались, так как получали информацию не только из газет...

Учитывая, что сомалийская ПВО так и не смогла организовать эффективное противодействие эфиопской авиации, я на одном из совещаний доложил свой предварительный замысел генерал-лейтенанту авиации Г.Дольникову. Внимательно выслушав меня и задав несколько вопросов, он дал «добро» на продолжение разработки плана операции. При этом уже после совещания, в разговоре без свидетелей, он сообщил, что вскоре должен прибыть кубинский авиационный контингент в составе двух - трёх эскадрилий, а самое главное - будет существенно усилена численность ВВС Эфиопии. Всё это я должен был учесть в расчётах. Завершая обсуждение, Дольников посоветовал соблюсти все возможные меры секретности, привлекая к работе исключительно советских специалистов. Что же касается эфиопских и кубинских авиаторов, то им задачи предполагалось поставить накануне проведения операции...

Над планом будущего налёта мы работали по ночам и в свободное время. Все документы с расчётами хранились в нашем штабе, который охранялся подразделениями ВДВ. По мере прибытия новой техники и кубинских частей в план налёта вносились всё новые и новые дополнения, обусловленные увеличением числа подразделений, которые предполагалось задействовать в ходе планируемого налёта для разрушения различных объектов. В общем, согласно проведённым расчётам, подкреплённым результатами моделирования с практической проверкой на полигонах, после нашего удара там не должно было остаться почти ничего, в полном соответствием со словами гоголевского Тараса Бульбы, сказавшего своему сыну-предателю: «Я тебя породил, я тебя и убью...»

Но в Москве, куда мы представили на утверждение план операции, буквально «ахнули», ознакомившись с нашими расчётами, обозвав нас «кровожадными ястребами»... Ответ был подобен холодному душу: акция подобных масштабов подорвёт все усилия Советского Союза на мировой арене, и на нашу страну будут смотреть как на Америку. В то же время оперативный отдел Генерального штаба и Главный штаб ВВС в целом положительно оценили нашу разработку, и вскоре мы получили приказ все материалы по этой разработке выслать в Союз и, по возможности, забыть о ней...»

https://alerozin.narod.ru/OgadenWar.htm

Ну и чем тут авианосец поможет?

Притормозите коней, упреждающий удар актуален к второй(?) половине 70-тых годов, когда КВО советских баллистических ракет хотя бы меньше километра будет и даже при наличии технической возможности частью СЯС его совершить он по определению основным вариантом не будет, просто потому, что надеяться вынести подавляющую часть СЯС НАТО - безудержный оптимизм. Пока ответный, с развитием СПРН, ответно-встречный удар и наносят его, прежде всего, по городам, научным и производственным центрам, объектам инфраструктуры.

Коллега, прежний вопрос - как Вы из этого выводите КОН советских АВ выше чем американских?

Вы забыли одну деталь, американский авианосец, потому, что с разгромом японцев они завоевали господство в море на весьма долгий срок. 

И советский, поскольку с появлением МБР СССР получил отсутствие прямого противодействия американского флота действиям советского, не начинающим войну с США здесь и сейчас (поэтому и по НАТОвцам советский АВ без очень веских поводов применять чревато). Или Вы собрались с американским флотом стенка на стенку биться?

Тоже так себе пример, настолько надеялись, что не предусмотрели экстренное расширение действующего аэродрома под реактивную авиацию. Фолклендская война - бои хромого с одноруким.

Ровно такой же конфликт с ограниченными целями и задействованными силами.

Может быть военно-политическое руководство СССР будет применять свои вооруженные силы, в том числе флот, оптимально, может нет, это находится вне зоны разговора.

Вопросы вероятности его оптимального применения, вопрос вероятных результатов его оптимального применения, вопрос вероятных результатов его применения с той же степенью оптимальности, что и РИ флота - собственно и составляет предмет разговора, не? Бо в качестве просто яхты подойдёт абсолютно любой авианосец.

Увеличения чего? Какая там роль у легких АВ до появления одноразовых Ил-28 на их палубах?

Тогда уточните вопрос, про что именно речь? Если про достройку вполне знакомых руководству страны своей "полезностью" крейсеров как аэродромов подскока для не менее знакомых бомбёров - так и американцы рейд Дулитла не скрывали, и один из бомбёров в СССР сел с интернированием экипажа, и стоимость у коробки с гладкой палубой поменьше чем у крейсера будет.

Неработающий, т.е. только визуальное обнаружение, нет РЛ-поля, оперативного предупреждения о налетах, наведения истребителей, вьетнамским РЛС  приходилось включаться, даже в условиях господства в воздухе за американскими ВВС, нести потери, но все равно работать, благо Союз поставлял вооружение. Можно рассредоточить боевые порядки, замаскировать от обнаружения с воздуха, как иракцы в 2003, но тогда профилонят десантные катера в порту. 

Список целей, которые будут бомбить, довольно предсказуем, да и мир не без добрых людей с ДРЛО и РЭР. И высаживаться, зная, что противник в любой момент авиаподдержку обрежет примерно до нуля (десяток работающих из засад ЗРК + ЗА против авиагруппы в полсотни машин запросто могут крови выпить больше чем её в ангарах есть), ну очень такое себе. Т.е. господство в плане "противник летает мало и низенько-низенько" отнюдь не гарантирует, что на земле не то что всё, но хоть что-то в заметных количествах разбомблено.

[dim999]

Так появление Як-28ПП ограничивалось не по причине отсутствия достойных образцов РЭБ.  "Фасоль" была уже готова в 1964 году. Т.е. через 3 года после "появления" Хокая (оставим за скобками что принят на вооружение он только в 1965, пусть эта маленькая ложь греет вам душу).  "Букет" был готов еще раньше. Т.е. ограничивает только отсутствие авианосцев на море.

Ну да, есть картинка. Что мешает упрятать это в обтекаемый контейнер из картинки не следует. А ваш эмоциональный всплеск я не понял.

Угу. В 1965, когда началась проработка Як-28ПП, и Фасоль готова, и Букет с Як-28 готовы и отработаны, и к 1967 первую и вторую привинтили на третий и отправили в полёт... после чего аж до 1970 пытались заставить это работать. Вы предлагаете году в 1960 взять всё то же самое и запихнуть не в термостатированный бомбоотсек, а в навесной контейнер с примерно вдвое меньшим лимитом по массе. Надежный план, да.

Если сравнение первого полёта в 1961 и 1967 - маленькая ложь, то сравнение сроков принятия на вооружение самолёта с сроком привинчивания одной из бортовых станций на даже не этот самолёт какая?

Во-1. Какой период мы обсуждаем? В момент когда я подключился к обсуждению, я обсуждал  период Карибского кризиса, т.е. осень 1962 года.

Вопрос "а что собственно обсуждаем" после стольких страниц обсуждения... доставляет. И применительно к Ту-91 обсуждается не период, а целесообразность наличия этого пепелаца в морской авиации в принципе. А 1960-62 - это примерный срок, когда "наш ответ Эссексу", введённый в 1958-1960-м, с авиагруппой, включающей ударные Бычки, сможет эту авиагруппу отправить в одно и ту же время в примерно одном направлении. И сценарий не участие в КК в роли надводной компоненты, а действия АУГ вместо ОПЭСК в Средиземке в гипотетическом внезапном конфликте в 1960+ - чтобы дать советскому АВ хотя бы преимущество первого хода и фору по времени.

Дальность стрельбы Тартара 16,1 км.

24В начала 1960-х вообще-то 30 км, и по не маневрирующей тихоходной цели, идущей прямо на ЗРК, 0,6 - оптимизм. Хотя последних, возможно, придётся достреливать универсалками. Если, конечно, эсминец с ЗРК один, а Бычков пара эскадрилий.  

Он таки по ТТЗ предназначался, в том числе и для бомбометания с горизонта в том числе и по морским целям.

Коллега, что пикировщик от большой нужды и/или небольшой квалификации можно использовать как лэвел, м н у в курсе. Как, наверняка, и Вы в курсе, что эта строчка в ТЗ не бесплатна, а означает много лишнего люминия в тушке вместо полезной нагрузки. 

Собственно, после уточнения предмета обсуждения - огласите, пожалуйста, Вашу позицию: Вы за Ту-91 на палубе, или за реактивные ударники + поршневые/турбовинтовые, но тихоходные, патрульные-разведчики-противопартизанские?

торпедометание по надводным кораблям

Типовая задача прикрыть соединение от ударов вражеской АУГ.

Скажи наркотикам нет!(с)

Если не планировать, и не отрабатывать на учениях, оно никогда не заработает.

Отработанное на учениях обычно не играет против отработанного на практике, при кратном его превосходстве в силах и преимуществе позиции - тем более, чудес не бывает. Т.е. учения нужны - но чтобы эффективно работать по тем, у кого реального опыта тоже нет, и над кем превосходство в силах.

Так что, взлетев через час после вылета ударников, он спокойно догонит их еще до перехода в атаку.

Ещё раз, догнать не вопрос, найдёт он их как?

Остальное позже.     А чо позже-то!!!

????

А вы все равно продолжаете упорно демонстрировать как вы неподыгрываете американцам.

Это Вы, коллега, упорно неподыгрываете советскому АВ и его авиагруппе, которые шарятся по НАТОвскому пруду Средиземке, невидимые для кораблей слежения, невидимые для базовой авиации, невидимые для ДРЛО и патрулей АУС...

А ничего что ув. Temeluchas пишет про Маджестик, и предполагаемый советский легкий АВ на базе пр 68бис, а не про Форрестол, на который садили Геркулес, который длинней на 100+ метров, шире в 2 раза, в 4 раза больше по водоизмещению? 

Специалисты ВМС с удивлением обнаружили, что даже при максимальной коммерческой нагрузке, самолет использует только 745 футов палубы для взлета и 460 футов для посадки.(с) Так что Вы там не запустите с 230 м палубы с ускорителями и/или катапультой, и что не посадите на неё же с финишерами?

Решать типовую задачу. См. выше.

Что сделает БВП в пару-тройку звеньев (а в 1950-х советский АВ это от силы Эссексоид и ДРЛО на нём нет) против пары-тройки эскадрилий истребителей, прикрывающих эскадрилью-другую ударников? И что ему успеют поднять на помощь, обнаружив всю эту толпу, вываливающую на малой высоте из-за радиогоризонта км в 30-40 (2-3 минуты от сброса)? Да и на большой, минут за 15-20, до появления ЗРК?

Авианосец, это ВПП там где надо, и когда надо. Хошь в Атлантику пошли, хошь в Пасифику. С ВПП так не получается.

Кэп намекает, что ВПП в виде АВЛ в подвижности как минимум не уступает ВПП в виде АВУ. Ещё и имеет, в отличии от единственного АВУ, опцию находиться при необходимости в разных локациях одновременно.

[Crusader]

А что Вы с ними сделаете, если машина буквально собрана вокруг на редкость не подходящего двигателя по морально ископаемому ТЗ? Собственно, "втрое" - это как раз с допущением, что на Бычка можно навесить держателей ещё на пару тонн и с массой тонн 16-16,5 он не станет сваливаться, тогда получим Скайрейдер, но на сотню-полторы км быстрее, в полтора раза тяжелее, и с втрое более мощным движком. Ну и ни транспорта ни ДРЛО из него не сделать, за отсутствием объемов в тушке.

 Китайцы на МиГ-19 сумели подвесить и держатели и внутренний бомбоотсек, слегка того удлинив.

 Но вообще, был ещё проект военно-транспортного лёгкого самолёта с ТВД. Я его, кажется, даже здесь постил в теме. Вот на базе него - уже можно и ДРЛО, и РЭБ, и ПЛО - сгородить попробовать.

[Андрей]

после чего аж до 1970 пытались заставить это работать.

Самолет принят на вооружение в 1968 году. Какие проблемы были у него до 70-го года?

 

Вы предлагаете году в 1960 взять всё то же самое и запихнуть не в термостатированный бомбоотсек, а в навесной контейнер с примерно вдвое меньшим лимитом по массе. Надежный план, да.

Я предлагаю взять "Букет Фасоли" и запихнуть его в контейнер. Вы красивым и вумным словом "термостатирование" обозвали холодильники которые охлаждали платформу с оборудованием у Як-28ПП.

 

Вопрос "а что собственно обсуждаем" после стольких страниц обсуждения... доставляет.

Столько предыдущих страниц мы с вами обсуждали ПЛАРБ.

 

И применительно к Ту-91 обсуждается не период, а целесообразность наличия этого пепелаца в морской авиации в принципе. А 1960-62 - это примерный срок, когда "наш ответ Эссексу", введённый в 1958-1960-м, с авиагруппой, включающей ударные Бычки, сможет эту авиагруппу отправить в одно и ту же время в примерно одном направлении. И сценарий не участие в КК в роли надводной компоненты, а действия АУГ вместо ОПЭСК в Средиземке в гипотетическом внезапном конфликте в 1960+ - чтобы дать советскому АВ хотя бы преимущество первого хода и фору по времени.

В это же самое время у американцев летают с палуб авианосцев разные вариации "Скайрейдера".

 

24В начала 1960-х вообще-то 30 км, и по не маневрирующей тихоходной цели, идущей прямо на ЗРК, 0,6 - оптимизм. Хотя последних, возможно, придётся достреливать универсалками. Если, конечно, эсминец с ЗРК один, а Бычков пара эскадрилий.

RIM-24B действительно выпускалась с 1961 по 1963 год. НО! 

В 1962 году Тартар объявлен готовым к эксплуатации с RIM-24A. И ув. Цепеллин пишет, применительно к RIM-24B "К середине 1960-ых «Тартар» наконец-то стал тем мощным оружием, которым предполагался изначально – даже превзойдя исходные ожидания."

И не забываем про его проблемы с надежностью.

 

Коллега, что пикировщик от большой нужды и/или небольшой квалификации можно использовать как лэвел, м н у в курсе. Как, наверняка, и Вы в курсе, что эта строчка в ТЗ не бесплатна, а означает много лишнего люминия в тушке вместо полезной нагрузки.

На airwar  он называется "бомбардировщик-торпедоносец", не пикировщик. Огласите ваш источник знаний про исключительно " пикировщик от большой нужды и/или небольшой квалификации можно использовать как лэвел"?

 

Собственно, после уточнения предмета обсуждения - огласите, пожалуйста, Вашу позицию: Вы за Ту-91 на палубе, или за реактивные ударники + поршневые/турбовинтовые, но тихоходные, патрульные-разведчики-противопартизанские?

Хотелось бы конечно реактивный ударник. Но таких самолетов в нужный период не производилось, не от чего оттолкнуться.

 

Скажи наркотикам нет!(с)

Все в ваших руках!!!

Это были два разных коммента двум разным людям, по двум разным вопросам.

 

Отработанное на учениях обычно не играет против отработанного на практике, при кратном его превосходстве в силах и преимуществе позиции - тем более, чудес не бывает. Т.е. учения нужны - но чтобы эффективно работать по тем, у кого реального опыта тоже нет, и над кем превосходство в силах.

Еще как работает. Вспоминаем блицкриг.

 

Ещё раз, догнать не вопрос, найдёт он их как?

Если у него нормально подготовленный пилот, не говоря уже о штурмане, то в чем проблема найти?

 

Это Вы, коллега, упорно неподыгрываете советскому АВ и его авиагруппе, которые шарятся по НАТОвскому пруду Средиземке, невидимые для кораблей слежения, невидимые для базовой авиации, невидимые для ДРЛО и патрулей АУС...

Про Средиземку, я, до недавнего времени был не в курсе.

 

Специалисты ВМС с удивлением обнаружили, что даже при максимальной коммерческой нагрузке, самолет использует только 745 футов палубы для взлета и 460 футов для посадки.(с) Так что Вы там не запустите с 230 м палубы с ускорителями и/или катапультой, и что не посадите на неё же с финишерами?

"Ша! Уже никто никуда не летит."

А что бы сказали "специалисты ВМС", если бы узнали, что размах крыльев Геркулеса, в два раза превосходит ширину пр68-бис? А "745 футов", это вся предполагаемая длина АВ пр.71?

Геркулеса мы точно не запустим с палубы АВЛ.

 

Что сделает БВП в пару-тройку звеньев (а в 1950-х советский АВ это от силы Эссексоид и ДРЛО на нём нет) против пары-тройки эскадрилий истребителей, прикрывающих эскадрилью-другую ударников? И что ему успеют поднять на помощь, обнаружив всю эту толпу, вываливающую на малой высоте из-за радиогоризонта км в 30-40 (2-3 минуты от сброса)? Да и на большой, минут за 15-20, до появления ЗРК?

Эссексоид эссексоиду рознь. Есть ведь эссексоиды Орискани, модернизированные по программе SCB-125, на которые вполне себе тяжелые самолеты базировались, и Трейсеры и Трекеры. А всего до 100+ самолетов.

И я уже признавал, что с ненужностью ДРЛО я погорячился.

 

Кэп намекает, что ВПП в виде АВЛ в подвижности как минимум не уступает ВПП в виде АВУ. Ещё и имеет, в отличии от единственного АВУ, опцию находиться при необходимости в разных локациях одновременно.

Намекните этому старшему лейтенанту, что, если он еще подобную чушь будет пороть, то следующие понижения в звании не заставят себя ждать.

А АВЛ как раз не сможет базировать ДРЛО. Даже в одной локации.

[Рамзай]

чем 2000 миль.

Все же не миль, а километров.

Что не так?

А чем локация авианесущего крейсера имеет значение до порога ядерного сдерживания? Тем более ВМФ прямо подставлял корабли под американские АСП?

После чего Ту-95РЦ старался сблизиться с обнаруженным, чтобы визуально уточнить, АУГ это, толпа транспортов или просто десяток шаланд с отражателями. 

Однако объявить повышенную боеготовность и знать основное направление возможной атаки позволяет. 

Да, Европе будет немного не до танкового раша на Москву (там вообще были желающие после Паттона-то?), и дальше, и советские ВВС с войсковой ПВО мешать будут, поэтому нюки с АВ будут более вероятны и опасны, чем нюки с уцелевших европейских авиабаз и шоссе.

На фоне угрозы уцелевших ПЛАРБ и стратегов USAF совершенно не смотрится, ни по мощности, ни по дальности.

Помещение непосредственно примыкало к стоянке бомбардировщиков.

Обговаривали, в таком режиме посменно можно держать только часть самолетов, плюс 20 минут - это время полета МБР с территории СССР или из советских территориальных вод, с ПЛАРБ из Атлантики или Тихого океана прилетят намного быстрее.

Т.е. причина и организация этого вывоза и то, что за присвоение советского имущества Барре не было ничего от слова совсем - так и надо? А что должно удержать остальных вождей и президентов от повторения безопасной и выгодной схемы?

А флот и персонально авианосцы тут при чем? Способы "наказать" есть и попроще, без развязывания войны на другом континенте. Не стоит повторять французские и американские ошибки.

Оказанная услуга ничего не стоит.(с) 

Оказанная услуга стоила ПМТО в Нокра с 1977 по 1991 год, ушли мы оттуда сами.

Поэтому нужна не Сомалийская Социалистическая Республика, а экстерриториальная база со статусом Севастополя или Байконура, и с русским персоналом и населением.

Кто ее даст? Севастополь и Байконур расположены на территории бывших советских республик, русское население и персонал там уже были к моменту обретения независимости республиками.

Так о том и речь, что на ситуационную осведомлённость и раннее предупреждение советским адмиралам было целиком и полностью пофиг, и до сих пор поменялось ровно ничего.

Еще раз, Ка-25РЦ не мог и не применялся для обнаружения и сопровождения воздушных целей, с чего вы делаете вывод о пренебрежении СДРЛО советскими адмиралами на основе этого факта? Где логика?

Ну так у СССР стационарными системами не охвачен примерно весь океан, не?

Так СССР и не держит военные базы и рубежи противолодочной обороны у Северной Америки, зато возле своих баз локальное превосходство в силах и средствах создать может.

Небольшая разница: у немцев с ФАУ дальше рисунков так и не пошло, а американцы с Б-25 вполне практически по Японии через считанные месяцы после постановки задачи отбомбились. К вопросу о сравнительной трудоёмкости и степени технического риска.

Вы не понимаете или делаете вид, что не понимаете. Какие реальные задачи будут у гипотетических легких авианосцев по вашей схеме? Американские АВ создавали для генерального сражения, единичный демонстративный удар по Японии тут приятный бонус, не более того. 

Теми, которые не задействованы в авиагруппах АВЛ - почему нет?

Боевой радиус позволит?

Континентальных США, естественно. Когда тем будет хватать МБР - всех остальных, по мере задач.

С учетом того, что взлет Ил-28 автоматически означает полет в один конец? 

Ну и чем тут авианосец поможет?

Вы сейчас путаете необходимость наличия инструмента и политическую волю/ум необходимую для правильного применения. Вот у американцев были авианосцы во Вьетнаме, они добились поставленных целей? Наверное этот вопрос сложнее?

Коллега, прежний вопрос - как Вы из этого выводите КОН советских АВ выше чем американских?

https://archive.li/Gm7Gs

Жизненный цикл авианосца

Я такого не утверждал, более того жизненный цикл взят с американских неядерных авианосцев.

И советский, поскольку с появлением МБР СССР получил отсутствие прямого противодействия американского флота

Нет, потому, что на море ВМФ СССР могли нанести ОВМС НАТО некоторый урон, в каких-то случаях достичь локального господства, но не завоевать полное господство.

Ровно такой же конфликт с ограниченными целями и задействованными силами.

Опять нет, в Огадене воевали полноценные сухопутные войсковые группировки, в войне за Фолклендские остова региональная, но сверхдержава не смогла обеспечить дальнее радиолокационное обнаружение аргентинских самолетов - разведчиков, в роли которых выступали гражданские Боинги и престарелые базовые самолеты ПЛО "Нептун", аргентинские "Миражи" и "Даггеры" не могли вести маневренные бои над островами в силу удаленности аэродромов.

Тогда уточните вопрос, про что именно речь?

Чем, блин, знакомые? Я от вас уже с полгода пытаюсь добиться как тяжеленные Ил-28 будут безопасно садиться без наклонной палубы на легкие авианосцы с атомной бомбой на борту? Как их будут убирать в ангар, как мимо них будут катать другие самолеты в ангаре?

Список целей, которые будут бомбить, довольно предсказуем, да и мир не без добрых людей с ДРЛО и РЭР.

Сомали поставлено всего 10 ЗРК - 7 СА-75М(251 ракета) и 3 С-125М(108 ракет). Без них и современной реактивной авиации сомалийцы не смогут добиться качественного превосходства над эфиопцами и получат люлей в Огадене. 

Изменено 11 August пользователем Рамзай

[Андрей]

С учетом того, что взлет Ил-28 автоматически означает полет в один конец? 

Ил-28 надо переделывать.

Если нам надо к 60-м получить тяжелый палубный бомбер, тяжелый для палубного конечно. То можно попробовать уменьшенную/облегченную версию Ту-128. Двигатели те же, АЛ-7Ф-2. Планер максимально облегчить.

 

[Crusader]

Ил-28 надо переделывать.

 Не надо, есть проект Туполева, машина 509, 1949-й год:

 В какой-то мере конкурент "Бычка", кстати.

 

[Андрей]

 Не надо, есть проект Туполева, машина 509, 1949-й год:

А если один из двигателей офнется на старте? Это ж, гарантированный кадабум экипажу!

Я тут сейчас глянул, кроме некоторого количества винтовых (ДВС и ТВД), у американцев только Скайуорриор с сильно разнесенными двигателями.

[Crusader]

А если один из двигателей офнется на старте? Это ж, гарантированный кадабум экипажу!

 А как, по вашему, американские "Дикари" взлетали? А если у них один из двигателей оффнется?)

 Тут, правда, нюанс: нужна палуба более 220 м - иначе, взлетал с полной нагрузкой только с 4 ускорителями, согласно расчётам.

[Crusader]

 Кстати, в статье про "509" говорится, что палубный истребитель отдали делать Яковлеву. Так что с большой вероятностью на палубе пропишется дериватив Як-50. Шасси там было в одном из вариантов нормальное.

[Андрей]

А как, по вашему, американские "Дикари" взлетали? А если у них один из двигателей оффнется?)

Честно, не знаю.

Могу только гадать. У Сэвиджа, по сравнению со Скайуорриором, должна быть сильно меньше нагрузка на крыло (площадь крыла близкая, а масса Сэвиджа меньше не треть), значит он планировать должен лучше, опять же скорость сваливания должна быть меньше. А то и вообще, на одном двигателе сделать кружок над авианосцем и сесть на него же.

Но факт в том, что, после Скайуорриора, у США не было ударников с большим разнесением двигателей от оси самолета.

Тут, правда, нюанс: нужна палуба более 220 м - иначе, взлетал с полной нагрузкой только с 4 ускорителями, согласно расчётам.

Однозначно нужен авианосец ВИ в 45-50кТ ВИ.

[Crusader]

Однозначно нужен авианосец ВИ в 45-50кТ ВИ.

 Ну, у Туполева был ещё проект ПТ-2М71 - двухмоторный палубный бомбардировщик-торпедоносец с двумя М-71.

 

[Андрей]

Ну, у Туполева был ещё проект ПТ-2М71 - двухмоторный палубный бомбардировщик-торпедоносец с двумя М-71.

Увы что-то ничего не ищется.

 

Впрочем у 509го нагрузка на крыло меньше на 25% чем у Скайуорриора 272,8 против 438,9 кг/м², при сравнимой тяговооруженности 0,35, и 0,29, соответственно. По идее 509й должен лучше переживать остановку двигателя на взлете.

Но все же разнесенные по крылу двигатели, мне не нравятся.

[dim999]

 Китайцы на МиГ-19 сумели подвесить и держатели и внутренний бомбоотсек, слегка того удлинив.

Хотелось бы конечно реактивный ударник. Но таких самолетов в нужный период не производилось, не от чего оттолкнуться.

Как раз в серию пустили было Ил-40, который, если с него мегабатарею снять и заменить на 1-2*23, вполне себе утащит и 2*РАТ-52, и 4*С-24 после 1960, и Татьяну. И броня вполне в тему, учитывая, что в 1960-х по низколетящим основное ПВО - 127 мм с радиовзрывателем.

Ил-28 надо переделывать. Если нам надо к 60-м получить тяжелый палубный бомбер, тяжелый для палубного конечно. То можно попробовать уменьшенную/облегченную версию Ту-128. Двигатели те же, АЛ-7Ф-2. Планер максимально облегчить.

Или Туполев свой Ту-24 всё-таки пробьёт, или Ильюшин вместо РИ Ил-54 что-то похожее под ТЗ моряков сделает. Если Туполев, и хоть чуть-чуть летать будет, то, скорее всего, и сухопутчикам вместо Як-28 пропихнёт.

 

 

[dim999]

Самолет принят на вооружение в 1968 году. Какие проблемы были у него до 70-го года?

Государственные испытания самолет прошел лишь в 1970 году.(c)

Я предлагаю взять "Букет Фасоли" и запихнуть его в контейнер. Вы красивым и вумным словом "термостатирование" обозвали холодильники которые охлаждали платформу с оборудованием у Як-28ПП.

Т.е. впихнуть невпихуемое, причем половины этого невпихуемого у Вас на 1960-й нет. И, не вопрос, можно обойтись без вумных слов, если Вы твердо верите в способность тогдашней электроники без последствий переносить регулярные качели от влажных плюс 30-40 в ангаре до минус 10-20 на рабочей высоте. 

Столько предыдущих страниц мы с вами обсуждали ПЛАРБ.

Летающее - тоже не первую страницу.

В это же самое время у американцев летают с палуб авианосцев разные вариации "Скайрейдера".

Потому что для папуасов или лодок без ПВО сойдёт, а задачи набегать в первых рядах на ПВО уровня американской АУГ и в страшных снах не видели. 

RIM-24B действительно выпускалась с 1961 по 1963 год. НО!  В 1962 году Тартар объявлен готовым к эксплуатации с RIM-24A. И ув. Цепеллин пишет, применительно к RIM-24B "К середине 1960-ых «Тартар» наконец-то стал тем мощным оружием, которым предполагался изначально – даже превзойдя исходные ожидания." И не забываем про его проблемы с надежностью.

И он же писал, что львиную долю проблем с надёжностью пофиксили, просто запретив лезть внутрь ракет в море. И, ещё раз, то, что где-то на просторах Тихого океана в 1962-64 ещё бродят носители ЗРК с RIM-24A в погребах, никак не поможет советской авиагруппе в Средиземке, с которой, как любимого места советских АУГ, начнут поставки RIM-24B.

На airwar  он называется "бомбардировщик-торпедоносец", не пикировщик. Огласите ваш источник знаний про исключительно " пикировщик от большой нужды и/или небольшой квалификации можно использовать как лэвел"?

Его можно хоть атомноракетонесущей выхухолью назвать, пикирование со скоростью 600+ с соответствующими перегрузками на выводе и запасами прочности от этого никуда не денутся. Поинтересуйтесь как учили пикировать пикировщик Пе-2 и с какой боевой нагрузкой он в среднем летал году в 1942, когда использовался практически исключительно как левел.

Все в ваших руках!!! Это были два разных коммента двум разным людям, по двум разным вопросам.

Коллега, не знаю, со сколькими голосами Вы разговариваете, но отвечали Вы в обоих случаях на мой пост, так что насчёт предложения Вы всё-таки подумайте...

Еще как работает. Вспоминаем блицкриг.

Вообще блицкриг примерно весь про превосходство опыта.

Если у него нормально подготовленный пилот, не говоря уже о штурмане, то в чем проблема найти?

В том, что Глонасс ещё не завезли, а "точность определения места самолета с помощью радиокомпа­са составляет 6—9% среднего расстояния до радиостанций."(с) Т.е. в Средиземке точность км 10-15 будет.

А что бы сказали "специалисты ВМС", если бы узнали, что размах крыльев Геркулеса, в два раза превосходит ширину пр68-бис? А "745 футов", это вся предполагаемая длина АВ пр.71? Геркулеса мы точно не запустим с палубы АВЛ.

Ровно то, что и в РИ, когда Юнайтед Стейтс рисовали под парный старт Вэлиентов и Нептунов, и привинчивали ускорители на всё что летает.

https://grand-fleet.livejournal.com/511874.html

https://masterok.livejournal.com/1481746.html

Так что сугубо вопрос целеполагания. 

Эссексоид эссексоиду рознь. Есть ведь эссексоиды Орискани, модернизированные по программе SCB-125, на которые вполне себе тяжелые самолеты базировались, и Трейсеры и Трекеры. А всего до 100+ самолетов. И я уже признавал, что с ненужностью ДРЛО я погорячился.

А что, у СССР в конце 1940-х есть опытные пользователи АВ, способные написать ТЗ на Орискани-125, и проектировщики, которые его нарисуют б.-м. похоже на основе "слухов, выдаваемых за разведданные"? Промка, которая в начале 1950-х ту же катапульту на 30 тонн сделает? Трейсер, а не Гуппи? Запихнуть в ангар сотню Миг-17 может и получится, и даже за подлётное время поднять половину из положения "первый страйк уже на палубе в готовности", но с чего Вы взяли, что на такой редкий фраг, как советский АВ НАТО не соберёт по 2-3 машины на списочный состав авиагруппы? И, главное, тратить авианосец на (очень оптимистично) пару-тройку часов прикрытия нескольких артиллерийских крейсеров и эсминцев - в чем смысл, что полезного они за это время сделают?

Намекните этому старшему лейтенанту, что, если он еще подобную чушь будет пороть, то следующие понижения в звании не заставят себя ждать.

Рассказывать сказки про то, что 20 кт, в исполнении судостроителей с опытом по 12 кт, менее мобильны чем 50-60 кт в их же исполнении?Не-не-не, сами, коллега, только сами. Если что, на голоса сошлётесь, как с торпедометанием и прикрытием от АУГ выше.

А АВЛ как раз не сможет базировать ДРЛО. Даже в одной локации.

Вообще на аргентинском лёгком Колоссусе вполне себе жили 4 Трекера, т.е. при желании вообще нет проблем.