Советские авианосные программы 1937-1991

[dim999]

Замечательно! Когда нечего возразить против статьи, надо обосрать и ее, и автора. Супер подход!

В смысле, ещё больше, чем это сделал сам автор? Т.е. Вы и до "Moreover, in our view, the political leadership of the country has still not completely defined the future of the strategic nuclear forces. This discussion, about what kind of SNF Russia needs, is continuing. For this reason, we hope that the topic being proposed is of interest to the reader and possibly, this work will, to a small extent, contribute to the forthcoming debates. The author would like to thank the W. Alton Jones fund for financial support while researching this topic." её не дочитали? И ни выводы из эффективности процесса, исходя из производительности наименее подходящего для него инструмента, недостатком статьи не считаете, ни умалчивание примерно полностью меняющей эти выводы информации?

Какое отношение эта цитата имеет к противолодочной борьбе?

Прямое отношение к количеству доживших до запуска РПКСН, при котором МСЯС можно считать выполнившими свою задачу. 

Я на эту цитату вообще не ссылался.

Вы вообще только ссылку на статью привели, и Ваши цитаты не из неё примерно все. 

А зачем РПКСН что-то передавать? Он ушел в РБП и работает на прием, ожидая сигналов боевого управления.

Чтобы штабы знали, есть у них МСЯС, или те уже пару недель тому как в флот Нептуна перешли, не? Зачем тому же Дудко каждые хоть 4 хоть 8 часов на связь выходить было, и? 

Это если BQQ-2 обнаружит Навагу в Баренцевом море.

Пермит или Скипджек не обнаружит советский РПКСН в Баренцевом море возможно никогда...?

Обнаружит естественно. Бо в нём исходно присутствует AN/BQR-7 с диапазоном от 50 Гц. Т.е. он не просто видит диапазон 5-200 Гц, в котором прямо в первой таблице первого приложения к статье по Вашей ссылке уровень шума любой ПЛ указан на 20 Дб выше, чем у неё же на 1 кГц, но и цепляет конкретно частоту, на которой работает оборудование советских АПЛ. При том, что на 667А про борьбу с дискретами речь не шла от слова совсем.

В идеальных условиях "ЛосАнджелес" обнаружит "Навагу" с 30 км, своими сенсорами. В наиболее неблагоприятных с 15 км. Собственно о чем и речь.

Лось, у которого оторвали хвост, отломали конформные антенны, а капитану с акустиком под страхом расстрела запрещено пользоваться средствами обработки сигнала. В реальности таких вроде не наблюдалось. Собственно, о чем и речь.

Вам не кажется странным, что вы готовы отправлять РПКСН с короткостволом через три рубежа ПЛО, реализовывать потенциал малого подлетного времени. И почему-то считаете, что ничто им не помешает отстреляться по США. А вот в Баренцевом море РПКСН становятся ужасающе уязвимыми. СОСУСа нет. Орионы гоняет Вася Цымбал. Остаются ПЛА, которые гоняет Северный Флот.

Вам не кажется странным, что примерно 25 лет РПКСН с короткостволом беспрепятственно ходили через все 3 рубежа ПЛО, американские ПЛ стадами паслись прямо в "неприступных" бастионах, а пострадавший при рутинном поиске ПЛ всё в том же "бастионе" Орион стал не 25-й строчкой в ежедневном докладе, а ЧП года с разборками на министерском уровне? 

СОСУС не должен топить РПКСН, он должен выявить его развертывание, и навести на него ПЛ-патрули из Орионов и ПЛА. Которые уже в угрожаемый период и будут заниматься HIK. Кстати где в вашей выкладке американские ПЛА? Покемонов ловят?

И в моих выкладках и в американской стратегии, драма которой Вами процитирована, американские АПЛ сопровождают РПКСН на дистанции применения оружия, вот кого они ловят в Вашем мире, где они этого делать не могут - таки интересно. Поделитесь сокровенным знанием?

Но затребовали для этого даже не увеличение серии ЛосАнджелесов, в серию "супердорогих" СиВулфов. Что говорит о мнении американского командования о перспективах противолодочных операций проводимых не только Пермитами и Скипджеками, но и ЛосАнджелесами.

Судя по удвоению боезапаса - что-что, а невозможность обнаружить цели в этом мнении не представлена.

Ничего общего.

И там и там про то, что охота на РПКСН давит на советское руководство, и там и там про то, что советский флот вместо активных операций сторожит эти РПКСН - но "это другое, понимать надо"(с).

"The revolutionary BSY-2 combat electronics system will give the Seawolf critical new antisubmarine capabil­ities. With the proliferation of advanced submarines throughout the Third World, it is no longer enough for a U.S. submarine captain to know where a particular sub­marine was built. He must be able to distinguish a sub­marine by its owner—not just its producer. The BSY-2’s improved sonar - which has three times the detection capability of the sonar of the Improved-LosAngeles (SSN- 688) class—and its improved information-processing sys­tems will allow a Seawolf to detect, track, identify, and attack even the most advanced submarines." Т.е. даже Импрувед ЛосАнджелес не удовлетворял. Не говоря уже о Пермитах и Скипджеках.

Ещё раз. He must be able to distinguish a sub­marine by its owner—not just its producer.(с) Т.е. Вы наверное расскажете, что за владельцы, кроме СССР, были у проектов 667 и 941, что для борьбы с ними было критически важно идентифицировать конкретную лодку, а не её тип, чего старые АПЛ действительно не могли? Ведь расскажете же? 

Или за 30-15 км, в ситуации с ЛосАнджелесом.

Ещё раз, коллега, с чего Вы взяли, что на каждом Лосе будет неисправен весь ГАК, кроме единственной антенны, и что единственной исправной антенной будет именно сфера 0,5+ кГц?

На что же ссылаются авторы высказывая пессимизм относительно успешности противолодочных операций в передовых районах.

Кстати, Вы б, коллега, хотя бы на цитируемую работу ссылку выложили?  Понять, там в принципе специалисты хотя бы мимо пробегали, или одни борцы с ядерным оружием, вроде Мясникова?

И никакой революции в обнаружении ПЛ нет, и даже если и будет, его легко можно обнулить.

Разумеется, никакой революции. Всё те же дискреты на всё более низких частотах, всё та же цифровая обработка, уже не только в стационарной СОСУС, всё те же первые сотни км дальности обнаружения, всё та же нулевая скрытность и полнейшая уязвимость. 

[И с нова, и с нова, и снова! Тупые пиндосы (с) считают что в Арктике им сложно будет искать советские РПКСН!]

It would seem impossible for it covertly to install such a system near the Soviet homeland or under the ice

https://army.ric.mil.ru/Stati/item/623010/

Так что не тупые, а скромные, не хотят хвастаться достижениями родного ВПК.

Чутка про контрмеры, и про разочарование западников от малошумности советских лодок.]

it is unrealistic to expect that US surveillance aircraft would regularly operate over Soviet adjacent seas

Но, возможно, и правда тупые экземпляры, не заметить, что ровно этим авиация ПЛО НАТО и занималась в реале...

[А вот еще одна контрмера, про защищенные бастионы для РПКСН. И про трудности которые встретят западные ПЛА при прорыве в эти бастионы.]

Коллега, ну вот Охотское бастионом объявляли, и что, там американцев не было? Или в Баренцевом? И если подо льдом РПКСН не найти, то зачем их ПЛАТ там ходят, в т.ч. группами, и регулярно стреляют торпедами подо льдом? Тот же Грейлинг тип Скипджек рядом с Новомосковском, который самый тихий, БРДМ, как оказался, если, по Вашему мнению, он и 667А в Баренцевом видеть не может? Попробуйте хоть чуть-чуть лапшу фильтровать, хоты противоречащую общеизвестным фактам.

[Андрей]

"Moreover, in our view, the political leadership of the country has still not completely defined the future of the strategic nuclear forces. This discussion, about what kind of SNF Russia needs, is continuing. For this reason, we hope that the topic being proposed is of interest to the reader and possibly, this work will, to a small extent, contribute to the forthcoming debates. The author would like to thank the W. Alton Jones fund for financial support while researching this topic."

Для вас открытие, что исследования, и не только, кто-то так или иначе финансирует? Только как это доказывает что статья плохая?

Прямое отношение к количеству доживших до запуска РПКСН, при котором МСЯС можно считать выполнившими свою задачу.

Мы это уже проходили. Максимальный реализуемый потенциал у Наваги в Центральной Атлантике, и у нее же в Баренцевом море, различается на порядки. В пользу Баренцева моря.

Вы вообще только ссылку на статью привели, и Ваши цитаты не из неё примерно все.

Могли бы поискать. Книжка целиком и полностью посвящена противолодочной борьбе.

Бо в нём исходно присутствует AN/BQR-7 с диапазоном от 50 Гц. Т.е. он не просто видит диапазон 5-200 Гц,

Мне интересно как эти два утверждения одновременно укладываются в вашей голове? 

ЧСХ, из Вики " AN/BQR-7 ... В 1960 году на испытаниях ГАС дизельная подводная лодка, идущая под шнорхелем, была обнаружена на расстоянии 75 морских миль".  

Не вы ли собираетесь отправлять дизельные ПЛРБ и Наваги "полежать на шельфе у берегов США"?

в котором прямо в первой таблице первого приложения к статье по Вашей ссылке уровень шума любой ПЛ указан на 20 Дб выше, чем у неё же на 1 кГц,

А с чего вы взяли, что оценки Мясникова про 30-15 км это на частоте 1кГц?

Обнаружит естественно.

Или не обнаружит. Потому, что создавался для ПЛО в Атлантике, а не в Арктике, с ее более высокими фоновыми шумами, и более высоким поглощением звука.

Лось, у которого оторвали хвост, отломали конформные антенны, а капитану с акустиком под страхом расстрела запрещено пользоваться средствами обработки сигнала.

Очень информативный комментарий. Только вот Мясников приводит данные и расчеты, а вы пытаетесь на эмоциях выехать.

Вам не кажется странным, что примерно 25 лет РПКСН с короткостволом беспрепятственно ходили через все 3 рубежа ПЛО, 

Или они ходили, но их постоянно отслеживали систершипы Лэпона? И в случае войны, свой боевой потенциал реализовать не удалось бы.

американские ПЛ стадами паслись прямо в "неприступных" бастионах,

Когда в какой период?

а пострадавший при рутинном поиске ПЛ всё в том же "бастионе" Орион стал не 25-й строчкой в ежедневном докладе, а ЧП года с разборками на министерском уровне? 

К сожалению, у наших военных под конец СССР, возобладал принцип "как бы чего не вышло".

И в моих выкладках и в американской стратегии, драма которой Вами процитирована, американские АПЛ сопровождают РПКСН на дистанции применения оружия

Значит уничтожать будет не СОСУС, а ПЛА? Тогда почему вы про нее не пишете? 

Судя по удвоению боезапаса - что-что, а невозможность обнаружить цели в этом мнении не представлена.

Вот вы тоже читать не любите. Нашли бы источник цитаты, и поняли, что удвоение боезапаса и количества ТТ совсем по другой причине.

Так в мнении про СиВулф. Учитывая что СиВулфы показались слишком дорогими, и их заменили "более дешевыми" Вирджиниями, всего лишь за 2,5 лярда зеленых, то возникает закономерный вопрос, если Скипджек за 320 лямов прекрасно справляется с теми же задачами в Арктике, то зачем платить больше?! За 33 с хвостиком лярда можно было бы построить флот в сотню!!! Скипджеков, и вот тогда уж точно квадратно гнездовым утыкать (нет) всю Арктику. Однако что-то заставило их строить СиВулфы. 

И там и там про то, что охота на РПКСН давит на советское руководство, и там и там про то, что советский флот вместо активных операций сторожит эти РПКСН

С тем только отличием, что американцы говорят что именно про операции в ходе войны. А у вас "А если не война".

Ещё раз. He must be able to distinguish a sub­marine by its owner—not just its producer.(с) Т.е. Вы наверное расскажете, что за владельцы, кроме СССР, были у проектов 667 и 941, что для борьбы с ними было критически важно идентифицировать конкретную лодку, а не её тип, чего старые АПЛ действительно не могли? Ведь расскажете же?

Не понимаю в чем суть вашего возражения. Американцы пишут про малошумные лодки которые распространяются в том числе и по Третьему миру. Но чукча dim не читатель, чукча dim писатель.

Ещё раз, коллега, с чего Вы взяли, что на каждом Лосе будет неисправен весь ГАК, кроме единственной антенны, и что единственной исправной антенной будет именно сфера 0,5+ кГц?

С чего вы взяли что эти данные взяты для сферы?

Кстати, Вы б, коллега, хотя бы на цитируемую работу ссылку выложили?

Вы не только не читатель, но и не искатель.

Книжка в прикрепленном файле.

Разумеется, никакой революции. Всё те же дискреты на всё более низких частотах, всё та же цифровая обработка, уже не только в стационарной СОСУС, всё те же первые сотни км дальности обнаружения, всё та же нулевая скрытность и полнейшая уязвимость.

К счастью нарратив про сотни километров дальности обнаружения, нулевую скрытность и полнейшую уязвимость, не соответствует действительности.

Так что не тупые, а скромные, не хотят хвастаться достижениями родного ВПК

Они, в отличие от вас. понимают о чем пишут. В процитированном чаптере, они пишут про период перехода нашего флота на дальнобойный РК, т.е. 74-90 года. Теперь перейдите по своей ссылке, и скажите, какие из упоминающихся там систем были развернуты в этот период.

СОСУС можете пропустить.

Но, возможно, и правда тупые экземпляры, не заметить, что ровно этим авиация ПЛО НАТО и занималась в реале.

С какой периодичностью, каким нарядом сил

Коллега, ну вот Охотское бастионом объявляли, и что, там американцев не было? Или в Баренцевом? И если подо льдом РПКСН не найти, то зачем их ПЛАТ там ходят, в т.ч. группами, и регулярно стреляют торпедами подо льдом? 

Какая глубокая мысль родилась в вашей голове!! (без шуток)

Давайте ее углубИм.

"Объявить" не достаточно. Нужно твердо и упорно проводить в жизнь мероприятия, чтобы эти районы действительно стали безопасными бастионами для наших РПКСН. Обеспечивать выход РПКСН из баз силами ОВР. Обеспечивать собственными ПЛА контроль отсутствия слежения за РПКСН. При наличии слежения "обрывать" хвост. Причем сочетать действия и подводных, и надводных сил.

РПКСН это не "самый лучший боец". РПКСН это "суперзвезда" с которой всякая сволочь хочет сфотографироваться. У суперзвезды для таких случаев есть бодигарды, которые охраняют ее/его тело от посягательств. У РПКСН они тоже должны быть.

Тот же Грейлинг тип Скипджек рядом с Новомосковском, который самый тихий, БРДМ, как оказался, если, по Вашему мнению, он и 667А в Баренцевом видеть не может? 

Так может нужно что-то почитать по этому инциденту? Или чукча дим, все же не читатель, а только писатель?

А там все просто "Мы возвращались из Северной Атлантики домой." Т.е. Грейлинг сел на хвост там где имел возможность воспользоваться помощью стационарных систем наблюдения.

Попробуйте хоть чуть-чуть лапшу фильтровать, хоты противоречащую общеизвестным фактам.

Всего лишь несколько сот лет назад всем было общеизвестно, что Земля является центром Вселенной, и Солнце, и все планеты вращаются вокруг нее.

newportpaper16.pdf

[dim999]

Для вас открытие, что исследования, и не только, кто-то так или иначе финансирует? Только как это доказывает что статья плохая?

Для Вас открытие, что "кто девушку ужинает, тот её и танцует", а также понятие "конфликт интересов"? Действительно, почему бы при выборе оптимальной платформы для МБР не последовать совету тех, на кого эти МБР нацелены, и чьи ВС вполне открыто заявляют, что с этими платформами боролись, борются и собираются этим заниматься и дальше?А статья отличная - с т.з. тех, на чьи гранты написана. 

Мы это уже проходили. Максимальный реализуемый потенциал у Наваги в Центральной Атлантике, и у нее же в Баренцевом море, различается на порядки. В пользу Баренцева моря.

Или не обнаружит. Потому, что создавался для ПЛО в Атлантике, а не в Арктике, с ее более высокими фоновыми шумами, и более высоким поглощением звука.

Так может нужно что-то почитать по этому инциденту? Или чукча дим, все же не читатель, а только писатель? А там все просто "Мы возвращались из Северной Атлантики домой." 

1. Коллега, Вы уж определитесь - трусы или крестик? Вы столько рассказывали, что БРПЛ с межконтинентальной дальностью нужны чтобы не ходить в Атлантику через рубежи ПЛО, на БРДМ именно они, и?

2. Столкнулись они, заметьте, не там, где начинаются малые глубины, и где, по Вашим утверждениям, Грейлинг должен был РПКСН потерять, а на полигоне, причем по схеме больше всего похоже на то, что Грейлинг пытался провести ГПБА вплотную к источникам шумов.

3. Прямо из Вашей книги, за которую спасибо!

" First, though the relatively shallow Barents Sea foreclosed convergence zone detection ranges, it had a relatively smooth bottom which produced superb bottom bounce propagation and a sound-velocity profile almost uniformly favorable to surface ducting. This provided for fairly long propagation paths for low-frequency signals often far exceeding normal direct path ranges, even if these paths were still much shorter than the convergence zone or deep-sound channel propagation paths available in deeper water. Thus, one finds those who have actually conducted submarine operations in these waters often speaking of the excellent sonar conditions they experience there."

К счастью нарратив про сотни километров дальности обнаружения, нулевую скрытность и полнейшую уязвимость, не соответствует действительности.

Т.е. Грейлинг сел на хвост там где имел возможность воспользоваться помощью стационарных систем наблюдения.

 "Second, given the lingering acoustic advantage that American SSNs retained over Soviet SSBNs (as opposed to Akula), logic would certainly argue that peacetime track ing operations remained viable. Though there was no substitute for the cueing func tion provided by the passive acoustic barriers through which older Soviet SSBNs had to deploy to reach targets in the United States, tracking operations in forward areas might nevertheless remain viable if SSNs could pick up their prey soon enough after they left port. In this case, geography provided a focal point that offered the cueing function formerly delivered by SOSUS. Because 80–90 percent of the total fleet of about sixty five Soviet SSBNs continued to remain in port in peacetime, the peacetime require ments for forward deployed American SSNs would remain manageable, especially as their force structure grew toward a goal of one hundred beginning in the early 1980s, and their forward-deployed operations tempo remained equal to or even a little higher than, at 20 percent, Soviet SSBNs"

Т.е. вот просто прямым текстом про то, что в мирное время и без стационарных ГАС вполне обойдутся - что чуть позже Грейлинг и подтвердил.

А с чего вы взяли, что оценки Мясникова про 30-15 км это на частоте 1кГц?

Очень информативный комментарий. Только вот Мясников приводит данные и расчеты, а вы пытаетесь на эмоциях выехать.

С чего вы взяли что эти данные взяты для сферы?

Коллега, он во втором приложении исходные данные приводит.

Они показывают в программе семь ног у барана…  Они лишают барана мозжечка…

 

"For wide band processing of sound signals in shallow waters, the frequency band from 200 Hz to 10 kHz is of practical interest. ... Values for SL (r=1 m, f=1000 Hz) for different SSBN designs are shown in Table A2. Therefore, estimates on the detection distance will correspond to the lowest noise mode for submarines ("ultraquiet operation"). ... The same sonar model was used in the present calculations of the array gain. We suggested that the array gain increased proportionally to the square of the frequency in the 200 Hz-6.6 kHz band, i.e., proportionally to the maximum number of receivers of the spherical antenna for which external noise is not correlated. ... consider the detection index d=20, which corresponds to the probability of correct detection Pd=0.8 and false alarms Pf=10-4.
The integration time was maximized and was equal to nearly 100 s. This estimate corresponds to conditions when the distance from the source to the receiver does not exceed 10-20 km"

Просто Вы их, как обычно, не прочитали, поэтому пришлось на пальцах объяснять, что надо сделать с Лосём, чтобы эти исходные данные его возможностям соответствовали.

Ост. позже

[Андрей]

Для Вас открытие, что "кто девушку ужинает, тот её и танцует", 

Среди быдлоты бытует такое выражение. Я его слышал.

а также понятие "конфликт интересов"? Действительно, почему бы при выборе оптимальной платформы для МБР не последовать совету тех, на кого эти МБР нацелены, и чьи ВС вполне открыто заявляют, что с этими платформами боролись, борются и собираются этим заниматься и дальше?А статья отличная - с т.з. тех, на чьи гранты написана.

Доказательства "конфликта интересов" в студию.

1. Коллега, Вы уж определитесь - трусы или крестик? Вы столько рассказывали, что БРПЛ с межконтинентальной дальностью нужны чтобы не ходить в Атлантику через рубежи ПЛО, на БРДМ именно они, и?

Да.

2. Столкнулись они, заметьте, не там, где начинаются малые глубины, и где, по Вашим утверждениям, Грейлинг должен был РПКСН потерять, 

Столкнулись в районе острова Кильдин, неподалеку от российских тервод, там как раз малые глубины. 

причем по схеме больше всего похоже на то, что Грейлинг пытался провести ГПБА вплотную к источникам шумов.

Учитывая, что он при этом пересекал курс РПКСН, то вероятность намотать ГПБА на винты Новомосковска, стремится к 1. Какой-то очень хитрый план, очень хитрого кэпа.

First, though the relatively shallow Barents Sea foreclosed convergence zone detection ranges, it had a relatively smooth bottom which produced superb bottom bounce propagation and a sound-velocity profile almost uniformly favorable to surface ducting. This provided for fairly long propagation paths for low-frequency signals often far exceeding normal direct path ranges, even if these paths were still much shorter than the convergence zone or deep-sound channel propagation paths available in deeper water. Thus, one finds those who have actually conducted submarine operations in these waters often speaking of the excellent sonar conditions they experience there.

"На мелкомасштабных картах рельеф дна Баренцева моря выглядит сглаженным, в действительности ему свойственна сильная расчлененность. На расстоянии порядка десятков километров перепады глубин составляют 50—100 м или 10—30% глубины моря [19]"

И это еще про влияние льдов на переотражение звука не написано.

 

"Second, given the lingering acoustic advantage that American SSNs retained over Soviet SSBNs (as opposed to Akula), logic would certainly argue that peacetime track ing operations remained viable. Though there was no substitute for the cueing func tion provided by the passive acoustic barriers through which older Soviet SSBNs had to deploy to reach targets in the United States, tracking operations in forward areas might nevertheless remain viable if SSNs could pick up their prey soon enough after they left port. In this case, geography provided a focal point that offered the cueing function formerly delivered by SOSUS. Because 80–90 percent of the total fleet of about sixty five Soviet SSBNs continued to remain in port in peacetime, the peacetime require ments for forward deployed American SSNs would remain manageable, especially as their force structure grew toward a goal of one hundred beginning in the early 1980s, and their forward-deployed operations tempo remained equal to or even a little higher than, at 20 percent, Soviet SSBNs"

"tracking operations in forward areas might nevertheless remain viable if SSNs could pick up their prey soon enough after they left port."  - Т.е. перехват на развертывании. Что собственно они и  раньше делали.

"Because 80–90 percent of the total fleet of about sixtyfive Soviet SSBNs continued to remain in port in peacetime, the peacetime requirements for forward deployed American SSNs would remain manageable, especially as their force structure grew toward a goal of one hundred beginning in the early 1980s, and their forward-deployed operations tempo remained equal to or even a little higher
than, at 20 percent, Soviet SSBNs." - А это как раз то за что мы и хотим побороться. "Т.к. 80-90% советских РПКСН постоянно находятся в базе, то количество развернутых американских ПЛА, выглядит приемлемым". Если мы, за счет уменьшения общего количества РПКСН, увеличим их КОН, то американцам может тупо не хватать лодок для слежения за всеми РПКСН.

Т.е. вот просто прямым текстом про то, что в мирное время и без стационарных ГАС вполне обойдутся - что чуть позже Грейлинг и подтвердил.

Не нужно врать!

Они прямым текстом пишут про СиВулф и Импрувед Лос-Анджелес.

"In order to avoid acoustic parity for as long as possible, it was important to wring out the last improvements in passive acoustics and deploy them on a new submarine optimized to exploit them. This would be Seawolf. In order to best exploit the acoustic superiority that remained, submarines like Seawolf and improved Los Angeles-class 688s should be used offensively".

 

"For wide band processing of sound signals in shallow waters, the frequency band from 200 Hz to 10 kHz is of practical interest. ... Values for SL (r=1 m, f=1000 Hz) for different SSBN designs are shown in Table A2. Therefore, estimates on the detection distance will correspond to the lowest noise mode for submarines ("ultraquiet operation"). ... The same sonar model was used in the present calculations of the array gain. We suggested that the array gain increased proportionally to the square of the frequency in the 200 Hz-6.6 kHz band, i.e., proportionally to the maximum number of receivers of the spherical antenna for which external noise is not correlated. ... consider the detection index d=20, which corresponds to the probability of correct detection Pd=0.8 and false alarms Pf=10-4. The integration time was maximized and was equal to nearly 100 s. This estimate corresponds to conditions when the distance from the source to the receiver does not exceed 10-20 km"

Только в работе на которую он ссылается "Model of array gain The characteristics of the sonar antenna of a "Los Angeles" class nuclear submarine were presented in our previous work [Miasnikov, 1993]." Расчеты ведутся как раз с учетом хвоста.

И выводы не сильно обнадеживающие, не отличающиеся от выводов в приведенной работе.

Изменено 6 March пользователем Андрей

[dim999]

РПКСН это "суперзвезда" с которой всякая сволочь хочет сфотографироваться. У суперзвезды для таких случаев есть бодигарды, которые охраняют ее/его тело от посягательств. У РПКСН они тоже должны быть.

Какая глубокая мысль родилась в вашей голове!! (без шуток)
Давайте ее углубИм.
"Объявить РПКСН суперзвездой" не достаточно. Нужно в стоимость МСЯС включить стоимость постройки и эксплуатации бодигардов (т.е. примерно всего остального флота), который вместо создания проблем противнику будет пытаться сторожить "бастионы". 

"Объявить" не достаточно. Нужно твердо и упорно проводить в жизнь мероприятия, чтобы эти районы действительно стали безопасными бастионами для наших РПКСН. Обеспечивать выход РПКСН из баз силами ОВР. Обеспечивать собственными ПЛА контроль отсутствия слежения за РПКСН. При наличии слежения "обрывать" хвост. Причем сочетать действия и подводных, и надводных сил.

"Объявить" не достаточно. Нужно твердо и упорно возвращаться оттуда, куда будут посылать корабли и самолёты НАТО советских коллег в ответ на попытки запретить им находиться в международных водах. Проблема в том, что первым пунктом в этих мероприятиях должно идти или объявление всего "бастиона" территориальными водами СССР с признанием этого НАТО, или объявление войны НАТО, чтобы иметь возможность стрелять по их кораблям-ПЛ-самолётам вне тервод СССР. Без чего проблема не решается в принципе. На фоне этого стоимость организационно-технических мероприятий по собственно отлову-отстрелу уже мелочь. 

РПКСН это не "самый лучший боец".

Боец фиг бы с ним, ПГРК тоже не Т-90, а вот то, что он суперзвезда, которую, как и любую звезду, видно ну очень издалека...

В процитированном чаптере, они пишут про период перехода нашего флота на дальнобойный РК, т.е. 74-90 года. Теперь перейдите по своей ссылке, и скажите, какие из упоминающихся там систем были развернуты в этот период.

Они пишут "impossible for it covertly to install". При том, что AN/SSQ-62B DICASS (активный подсвет на НЧ в целых 17 кг) на вооружении с 1984, а постановка мин с ПЛ тема не то что ПМВ, а РЯВ. 

 

Или они ходили, но их постоянно отслеживали систершипы Лэпона? И в случае войны, свой боевой потенциал реализовать не удалось бы.

Мне интересно как эти два утверждения одновременно укладываются в вашей голове?  ЧСХ, из Вики " AN/BQR-7 ... В 1960 году на испытаниях ГАС дизельная подводная лодка, идущая под шнорхелем, была обнаружена на расстоянии 75 морских миль".   Не вы ли собираетесь отправлять дизельные ПЛРБ и Наваги "полежать на шельфе у берегов США"?

Значит уничтожать будет не СОСУС, а ПЛА? Тогда почему вы про нее не пишете? 

1. ??? Вроде м н у достаточно распинался на тему, что ПЛА отслеживали и сопровождали? 
2. Не надо валить в одну кучу дизельные РПЛ, которые умеют в очень тихое движение под АКБ, очень-очень тихое лежание на грунте, а в самом шумном режиме под дизелями - в маскировку под 100500 гражданской посуды с дизелями же, и в связи с перечисленным - имеющие потенциал в ответном ударе, и Наваги, которые ничего такого не могут, и которым, соответственно, кроме эффекта внезапности, ловить нечего, и то, если на них Р-31 поставить. Наваги и далее лучше не строить, но если уж построили, то единственное реальное осуществимое использование - в первом ударе, а единственное осмысленное использование в нём особо дорогих ракет с особо низкой ПН - с использованием единственного реального плюса БРПЛ - малого подлётного времени.
3. ОК, обнаружили "на расстоянии 75 морских миль", когда сложились наличие АПЛ, погода с гидрологией, и отсутствие других дизелей на сотню миль вокруг. И даже стали сопровождать, в результате чего следующие 2-3-4 ДЭРПЛ ушли с ФИПР без эскорта, т.к. строить их куда проще и дешевле, чем американцам АПЛ. Сопроводили примерно  до Большой Ньюфаундлендской банки - собственно, можно даже не извращаться, и спокойно идти туда под дизелем в надводном, как в Средиземку ходили. После чего малые глубины, замечательная гидрология, толпа рыбаков, в т.ч. советских с такими же дизелями, и .

Когда в какой период?

Вы неправильно вопрос ставите. Правильно - а в какой период у них были с этим проблемы? Если Вы такой знаете - поделитесь?
http://arctica-ac.ru/docs/journals/8/razvedyvatelnaya-deyatelnost-voenno-morskih-sil-inostrannyh-gosudarstv-varktiche.pdf

С какой периодичностью, каким нарядом сил

С такими и таким, какие считали нужным, Ваш кэп.

«Орион» — береговой патрульный самолет США, в то время свободно летали над Охотским морем. Для обнаружения наших подлодок  и определения направления их движения сбрасывали в море по определённой схеме до десятка гидроакустические буи. Гидроакустический буй — это поплавок от которого в воду свисают приёмники-гидрофоны, через антенну наверху буя по радиосвязи передаётся информация на самолёт. Так вот этот парень думал, что мы нырнём и будем прятаться от него под водой, успел сбросить 2-3 буя, а потом сообразил, что напрасно отдал собственность США в руки советских подводников. Ещё момент, при попадании в воду эти буи окрашивают воду вокруг себя ярким малиновым цветом. Эти пятна лётчикам хорошо видны, а я свои руки потом 2 дня отмывал от этой краски.
https://www.kolymastory.ru/glavnaya/171-obrpl-420-odpl/podvodnye-lodki-171-obrpl/c-286/aleksandr-kovalenko-sluzhba-na-s-286/

Как бэ намекает на распределение ролей в том же Охотском "бастионе", не?

К сожалению, у наших военных под конец СССР, возобладал принцип "как бы чего не вышло".

ОК. А какой, по-Вашему, принцип, возобладал у американских военных, стоически терпевших и советские ракетные ПЛ под боком у США, и советские АПЛ и ДЭПЛ в районах патрулирования своих ПЛАРБ, и даже торчащие прямо у баз ПЛАРБ советские РЗК? 

 

С тем только отличием, что американцы говорят что именно про операции в ходе войны. А у вас "А если не война".

Так в Вашей же книге (ещё раз спасибо) про "а если не война" на чистом англицком писано:
"Beginning in the mid 1970s, some American analysts of the Soviet Navy had already begun arguing that its contemporary naval buildup was largely defensive, and that the Soviet Navy saw  “Sea Control on behalf of missile submarines [as] not a secondary but, along with strategic strike, a main goal, to be carried out using surface ships, aviation, and general purpose submarines as the first and main task from the very beginning of the war.”113
 In the face of worldwide Soviet naval power projection exercises like Okean 75, many in and out of the Navy disputed this argument about Soviet intentions. But it gained great credibility by the mid 1980s after Soviet exercises during the intervening period had clearly demonstrated a focus on pro-SSBN operations.
 In contrast to the major 1975 worldwide Soviet naval maneuvers called Okean 75, when Soviet tactics emphasized projecting power into distant waters and cutting Western sea lanes, more recent maneuvers have focused on finding and destroying enemy submarines and protecting their own missile subs...."(c) 
Не знаю как в Вашем, а в нашем мире до горячей войны США и СССР не дошло, так что это и в мирное время вполне себе работает.

Не понимаю в чем суть вашего возражения. Американцы пишут про малошумные лодки которые распространяются в том числе и по Третьему миру. Но чукча dim не читатель, чукча dim писатель.

Именно. Американцы пишут про лодки Третьего мира, которые надо отличать от советских. Но чукча Андрей не читатель, чукча Андрей писатель, поэтому, прочитав все слова, написанные американцами, так и не поняли, что задача отличить иранскую Кило от советской, при всей своей важности для флота США где-нибудь в Персидском заливе, к задаче слежения за РПКСН в Ваших бастионах отношение имеет строго никакое.

Нашли бы источник цитаты, и поняли, что удвоение боезапаса и количества ТТ совсем по другой причине.

As noted, Seawolf was designed with forward operations in mind.108 Its three key characteristics were a much faster tactical speed than the 688, a much larger weapon load, and eight rather than four torpedo tubes. Tactical speed is the maximum speed at
 which a submarine can operate and still detect and classify an opposing submarine without being counter-detected. High tactical speeds give high search rates, and high search rates are necessary for independent, forward ASW operations. A larger weapon
 load gave Seawolf more endurance in its operating area by reducing the need to return to port for replenishment. Finally, eight torpedo tubes gave Seawolf a larger Mk. 48 multishot capability. Forward ASW operations in the relatively narrow seas of the Soviet Arctic littoral were expected to produce a target rich environment, and in such an environment, torpedo load-outs rather than crew endurance were likely to be the limiting factor on patrol length. (c)
Ваша версия перевода/интерпретация "were expected to produce a target rich environment, and in such an environment, torpedo load-outs rather than crew endurance were likely to be the limiting factor"?

Ост позже.

[dim999]

Так в мнении про СиВулф. Учитывая что СиВулфы показались слишком дорогими, и их заменили "более дешевыми" Вирджиниями, всего лишь за 2,5 лярда зеленых, то возникает закономерный вопрос, если Скипджек за 320 лямов прекрасно справляется с теми же задачами в Арктике, то зачем платить больше?! За 33 с хвостиком лярда можно было бы построить флот в сотню!!! Скипджеков, и вот тогда уж точно квадратно гнездовым утыкать (нет) всю Арктику. Однако что-то заставило их строить СиВулфы. 

Не нужно врать! Они прямым текстом пишут про СиВулф и Импрувед Лос-Анджелес.

"Because 80–90 percent of the total fleet of about sixtyfive Soviet SSBNs continued to remain in port in peacetime, the peacetime requirements for forward deployed American SSNs would remain manageable, especially as their force structure grew toward a goal of one hundred beginning in the early 1980s, and their forward-deployed operations tempo remained equal to or even a little higher than, at 20 percent, Soviet SSBNs."

Именно, коллега. Не нужно врать, и в душе не чаю, зачем Вы это делаете, да ещё столь топорно. "с теми же задачами" - это с чего вдруг задачи слежения за весьма шумными РПКСН,  сохранения превосходства над малошумными ПЛАТ, и поименного опознания однотипных ДЭПЛ, вдруг стали одними и теми же? 

Ещё раз, "the peacetime requirements for forward deployed American SSNs would remain manageable, especially as their force structure grew toward a goal of one hundred beginning in the early 1980s" (с Вы)
Не знаю, как в Вашем мире, но в нашем количество всех-всех Лосей и Волков к сотне и близко не приблизилось вообще, не говоря про только продвинутых Лосей и про Волков в 1980-х. Собственно,  "one hundred beginning in the early 1980s" прямым текстом говорит, что для этой задачи они считают подходящими не СиВулфов и Импрувед Лос-Анджелесов, за их на тот момент отсутствием, и даже не только просто Лосей и Стедженов,  которых вместе взятых на тот момент ещё далеко не сотня, но и Трешеры со Скипджеками. 
А про СиВулф и Импрувед Лос-Анджелес они пишут прямым текстом - тем же прямым текстом и указывая задачу "In order to avoid acoustic parity for as long as possible". 

Т.е. перехват на развертывании. Что собственно они и  раньше делали.

Коллега, может, всё-таки, поясните Вашу логику? Почему перехват на развертывании по данным СОСУС с точностью "примерно там" у Вас сомнений и возражений не вызывает, а ровно тот же перехват на развертывании у границы тервод рядом с базой с точностью "вижу в перископ выходящий с базы РПКСН" - то, что вполне удавалось и нашим подводникам - "не может быть, потому что не может быть никогда"? 

Да.

Так и запишем - Новомосковск попёрся в Атлантику просто так, на СОСУС и СУРТАСС поближе посмотреть и себя им показать, а не потому, что "ВМС США и НАТО создали в Баренцевом море достаточно эффективную систему наблюдения и контроля за нашими РПКСН в мирное время и в угрожаемый период  и поражения их с началом военных действий на основе атомных подводных лодок с привлечением БПА (базовая патрульная авиация) и разведывательных кораблей"(с), а при попытке уйти под лёд все советские АПЛ дружно становятся голубями мира.

Столкнулись в районе острова Кильдин, неподалеку от российских тервод, там как раз малые глубины. 

 Столкнулись в 500++ км от края  Лофотенской котловины, где и начинаются глубины 200-400 м, такие же, как в большей части Баренцева моря.

 

Учитывая, что он при этом пересекал курс РПКСН, то вероятность намотать ГПБА на винты Новомосковска, стремится к 1. Какой-то очень хитрый план, очень хитрого кэпа.

Обычное "проблемы индейцев шерифа..."(с) Комплексу 20 лет, конкретному экземпляру лет 10, в закупке целиком примерно 9 лямов, т.е. ГПБА вообще копейки. Двухвальному РПКСН у своих берегов намотанная на винт антенна тоже не ужас-ужас. И вероятность небольшая, учитывая торчащий перед винтами руль. Так что хитрого Вы усмотрели в желании обменять не новую ГПБА на качественный портрет нового РПКСН с курсом примерно 1 к 100++?

 

"На мелкомасштабных картах рельеф дна Баренцева моря выглядит сглаженным, в действительности ему свойственна сильная расчлененность. На расстоянии порядка десятков километров перепады глубин составляют 50—100 м или 10—30% глубины моря [19]" И это еще про влияние льдов на переотражение звука не написано.

"На мелководье с плотным дном звуковая волна способна распространяться благодаря отражению от дна, что называется донная подсветка, с переменным уровнем сигнала. В отдельных случаях в тонких слоях воды вблизи дна, где появляется множественное отражение звука, может возникнуть донный звуковой канал.
...

На рисунке 56 показана глубина залегания ПЗК, рассчитанная по экспедиционным данным, на станциях. Из этого графика видно, что в 44,4 % случаев для этих станций ПЗК находится на глубинах от 0 м до 50 м. В остальных 55,6 % глубина залегания ПЗК расположена в пределах от 250 м до 450 м."
http://elib.rshu.ru/files_books/pdf/rid_8d071e81a4f644059b55488ecfeb4582.pdf

Т.е. пара-тройка лет мирной исследовательской деятельности и у американцев готовая раскладка - куда накидать пару десятков буёв с Ориона, чтобы слушать полморя, и откуда пара лодок с ГПБА услышит оставшуюся половину.
Ну и про лёд:
"Расчеты показывают, что в мелком море (Я = 200 м) первая “критическая” длина льдины а[ достаточно велика (на частоте 40 Гц она составляет ~ 15-200 км в зависимости от номера моды). 
...
В расчете, результаты которого приведены на рис. 2, длина льдины меняется в пределах от 1000 до 5000 км; частота/точечного источника выбрана равной 11 Гц (двухмодовый волновод), толщина льда d = 10 м, а расстояние R, на котором производится сравнение, составляет 5100 км. Приведено несколько расчетов с различными 8, и 82 (с сохранением соотношения 8f + 82 = 0.052).
 Как видно из рис. 2, влияние 82 на затухание акустического поля больше влияния в 1.5-3 раза; при 82 = 0.046 рост затухания с увеличением длины льдины составляет примерно 1 Дб на 100 км льдины."
http://www.akzh.ru/pdf/1997_5_630-634.pdf
Т.е. понятно, что лёд в Арктике потоньше и неоднороден, но вариант накидать на него датчики и использовать как эрзац-ПЗК заслуживает рассмотрения.)

 А это как раз то за что мы и хотим побороться. "Т.к. 80-90% советских РПКСН постоянно находятся в базе, то количество развернутых американских ПЛА, выглядит приемлемым". Если мы, за счет уменьшения общего количества РПКСН, увеличим их КОН, то американцам может тупо не хватать лодок для слежения за всеми РПКСН.

А это как раз то, за что можно бороться бесконечно долго, и столь же безрезультатно. Особенно в советских реалиях, где и генералы-то периодически брали что дают, а тут куда менее влиятельным даже в рамках МО адмиралам предлагается построить на подоконниках примерно 4-х министров, включая атомщиков и ракетчиков, при этом в качестве аргументации используя "тут американцы наши РПКСН отслеживают, поэтому их должно быть в море больше, чем у американцев торпедных лодок". Посеем 500 и пусть он подавится.(с) Причем он не подавится, т.к. в варианте Перл-Харбора противник сам определяет день Д, когда у него в море должно быть условно 70 ПЛАТ из 100, и то, что в Д-30 и Д+30 их там будет 20, значения иметь уже не будет.

Только в работе на которую он ссылается "Model of array gain The characteristics of the sonar antenna of a "Los Angeles" class nuclear submarine were presented in our previous work [Miasnikov, 1993]." Расчеты ведутся как раз с учетом хвоста. И выводы не сильно обнадеживающие, не отличающиеся от выводов в приведенной работе.

Только в работе, на которую он ссылается,  чтобы получить те же выводы, ведя расчёты с учетом хвоста, ему приходится делать вид, что дискрет вообще и вально-лопастных в частности не существует в природе. Т.е. на 30 Гц для "очень тихой ПЛ" просто берётся 100 дБ с широкополосного графика и выводится дальность обнаружения в лучшей ситуации не более 1 км. И ни слова про вально-лопастные дискреты, по которым Дудко Огайо и обнаружил в сложных условиях на дистанции в 30+ раз большей. В связи с чем в очередной раз появляются вопросы к мотивам последовательного исполнения автором "всё хорошо, прекрасная маркиза", не?

Среди быдлоты бытует такое выражение. Я его слышал.

Терминология должна соответствовать предмету обсуждения, не? Согласитесь, к ситуации, когда некто берёт деньги у противника, и пытается повлиять на развитие СЯС, оно подходит куда лучше, чем "кто платит, тот и заказывает музыку"?

Доказательства "конфликта интересов" в студию.

Вы, коллега, может, не застали, но в своё время был такой предрассудок, что помогать своей армии и флоту - хорошо, а армии и флоту противника - наоборот. Для американского фонда своими являются ВС США, одна из задач которых уничтожить носители нацеленных на США ракет до запуска, для Мясникова - ВС России, с задачей тепло и свет в США всё-таки принести. Из чего следует заинтересованность в первом случае в развертывании Россией ракет на максимально уязвимой платформе, а во втором - на максимально устойчивой. Причем и та и другая заинтересованность противоречит подразумеваемой для наукообразной статьи объективности, объективности же противоречит и обычно имеющая место заинтересованность получателя гранта в том, чтобы уже полученный грант не стал последним - с соответствующим соблазном прислушаться к рекомендациям грантодателя. 
Или Вы считаете, что Мясников - патриот США, и никаких расхождений в целеполагании с американским фондом у него нет и быть не может, одно дело делают?

 

И, для уточнения общей картины Вашего мира

Дороже, возможно, но не сильно, и мы экономим миллиарды на отказе от строительства реальных БДР/БДРМ. ...
В нашем варианте твердотопливные не надо допиливать, и первые Наваги сходят со стапелей с тем же Р-27, что и в реале. ...
Не будет Р-31Альт, будет РИшная Р-29. ...
Не с начала 70-х, а года с 74-го лодки по мере необходимости будут уходить на капремонт, с заменой РК и можно даже ГТЗА обновить. (с)

Т.е. 667А, 667Б и 667БД - как в РИ, а вместо строительства БДР и БДРМ идёт модернизация 667А. В сумме первые носители Р-29 как и в РИ выходят на БС в 1973 на СФ и в 1975 на ТОФ, до 1978 строится 4+18 РПКСН с Р-29, после чего лет за 5 к ним добавится 34 модернизированные на Р-29Р 667АМАльт. Правильно? Может, заведёте отдельную тему "Оптимальные МСЯС и ВМС СССР в мире физики Ведерникова - Мясникова", чтобы от АВ отделить?

[dim999]

Активно - да, результативно - ну так себе. При том, что 80% истребителей рейха было занято на других фронтах... Ну и "война все спишет" после 1945 я как-то не слышал. Не прокатит. 

Эффективно - ну так себе, результативно - вполне. Не слышали, потому что большой войны, которая бы списала, не было, какие у Вас сомнения, что после первых же атомных взрывов в Москве и/или Мурманске сразу появится готовность списать ещё и не то, что в Великую Отечественную. Ну и даже одна успешно отстрелявшаяся 658 расходы на проект оправдывает, не?

[dim999]

Вы определитесь какой у вас авианосец и самолет, на легком с прямой палубой места под постоянную парковку, с учетом регулярных полетов, просто нет. Ил-28 - двухдвигательный, его до ширины близкой к фюзеляжу по определению не ужать.

1. АВ на основе 68бис, 16-18 кт и 32 узла, т.е. для 1950-х - лёгкий. 

2. Рассчитан на малочисленную авиагруппу тяжелых машин. Ориентировочно высокий ангар, 2 лифта с размерами и грузоподъёмностью под Ил-28, а потом Су-24, в ангаре 4-6 машин с 4 позициями обслуживания, на палубе 4 позиции.

3. НЕ рассчитан на регулярные полёты авиагруппы, т.е. топливо и боезапас первые лет 10-15 эксплуатации - на один вылет полной авиагруппы в 4-8 машин, потом на 5-10 вылетов авиагруппы в те же 4-8 машин. Соответственно аэрофинишеры привинчиваются через те самые 10-15 лет, катапульт нет и не будет.

4. Оружие самообороны - абы было чем шугануть досмотровую партию, пары автоматов мм 57-76 за глаза.

Ост. позже.

[dragon.nur]

береговой патрульный самолет США, в то время свободно летали над Охотским морем

после сдачи Шеварназдой внутренней части? До этого их там не подпускали и на подходах гоняли ссаными тряпками.

 

под Ил-28, а потом Су-24

имнсхо, бБольше похоже, что между ними появится наиизвратнейший Як-28П

Изменено 26 April пользователем dragon.nur

[Андрей]

Фух!. Я уже думал что опять шесть лет придется ждать!!!! 

"Объявить РПКСН суперзвездой" не достаточно. Нужно в стоимость МСЯС включить стоимость постройки и эксплуатации бодигардов (т.е. примерно всего остального флота), который вместо создания проблем противнику будет пытаться сторожить "бастионы". 

Так они и так были построены. Ваша оценка потребной численности флота для защиты бастионов видится излишне пессимистичной.

Во-1. В Баренцевом море можно будет обойтись не кораблями 1 ранга, а более простыми и дешевыми, а значит более массовыми, кораблями 2 ранга.

Во-2. Да нужны будут современные АПЛ, для непосредственного сопровождения. Но в "бастионах" можно будет с успехом применять и имеющиеся ДЭПЛ.

Так что, не все так плохо как рисуется вам.

"Объявить" не достаточно. Нужно твердо и упорно возвращаться оттуда, куда будут посылать корабли и самолёты НАТО советских коллег в ответ на попытки запретить им находиться в международных водах. 

Не нужно. Нужно подкреплять свои слова действиями. Активными действиями, вплоть до применения оружия.

Проблема в том, что первым пунктом в этих мероприятиях должно идти или объявление всего "бастиона" территориальными водами СССР с признанием этого НАТО, или объявление войны НАТО, чтобы иметь возможность стрелять по их кораблям-ПЛ-самолётам вне тервод СССР. Без чего проблема не решается в принципе. На фоне этого стоимость организационно-технических мероприятий по собственно отлову-отстрелу уже мелочь.

Это не проблема. Нахождение К-500 в международных водах, не помешало американцам имитировать торпедную атаку на нее. Почему мы должны следовать праву которое нас не защищает?!

Боец фиг бы с ним, ПГРК тоже не Т-90, а вот то, что он суперзвезда, которую, как и любую звезду, видно ну очень издалека...

ПГРК тоже охраняют. Как и позиционные районы шахтных ракет (поговаривают даже комплексы активной защиты есть для ракетных шахт!!!). Никто не надеется на скрытность!

Они пишут "impossible for it covertly to install".

Приведите пожалуйста развернутую цитату, а то вы слишком любите принимать желаемое за действительное.

При том, что AN/SSQ-62B DICASS (активный подсвет на НЧ в целых 17 кг) на вооружении с 1984

Можете привести источник информации про активный НЧ подсвет? 

1. ??? Вроде м н у достаточно распинался на тему, что ПЛА отслеживали и сопровождали? 

Но, тем не менее, вы упорно пишете про отправку РПКСН "реализовывать потенциал первого удара".

2. Не надо валить в одну кучу дизельные РПЛ, которые умеют в очень тихое движение под АКБ, очень-очень тихое лежание на грунте, а в самом шумном режиме под дизелями - в маскировку под 100500 гражданской посуды с дизелями же, и в связи с перечисленным - имеющие потенциал в ответном ударе, и Наваги, которые ничего такого не могут, и которым, соответственно, кроме эффекта внезапности, ловить нечего, и то, если на них Р-31 поставить. Наваги и далее лучше не строить, но если уж построили, то единственное реальное осуществимое использование - в первом ударе, а единственное осмысленное использование в нём особо дорогих ракет с особо низкой ПН - с использованием единственного реального плюса БРПЛ - малого подлётного времени.

Вы меня зачем-то постоянно пытаетесь обмануть!!! Мало ли что она там умеет. До РБП у американского побережья она будет шарашить пару недель на дизелях, и будет легко обнаруживаться СОСУСом и систершипами Лэпона. Про маскировку под торгашей, тоже не надо мне лапшу на уши вешать. Пр.629А имеет 3 дизеля по 2000 лошадей. 6 килокобыл это танкер типа "Дубна", это, (блин морской!!!), БДК типа "Иван Грен". Когда у вас что-то шумит как взрослый, а на облете одна мелкота, какой вывод сделает американский адмирал отвечающий за ПЛО этого района?

Вы неправильно вопрос ставите. Правильно - а в какой период у них были с этим проблемы? Если Вы такой знаете - поделитесь? http://arctica-ac.ru/docs/journals/8/razvedyvatelnaya-deyatelnost-voenno-morskih-sil-inostrannyh-gosudarstv-varktiche.pdf

Мне интересно, вы вообще читаете, те материалы которые приводите в качестве доказательств своей версии?

Вы вот это "По заявлениям должностных лиц военной и военно-морской разведки США, опубликованным в открытой печати, в 1970-х годах ВМС США всегда имели по крайней мере одну подводную лодку, решавшую задачи радиоэлектронной разведки в Баренцевом море." называете "паслись в бастионах"?

А остальные случаи приведенные в статье, это то о чем я и писал, американцы ищут "под фонарем", т.е. там где вероятность найти кого надо выше, на выходе из базы, в полигоне боевой подготовки, там ведь выпускаются разного рода предупреждения, для мирняка, а для военно-морских разведчиков это сигнал, что здесь будет что-то интересное.

С такими и таким, какие считали нужным, Ваш кэп.

Т.е. вы не знаете. А значит, вы не знаете на сколько они могут увеличить, и на сколько нужно увеличить, интенсивность патрулирования, при условии что все наши РПКСН с дальнобоем.

Как бэ намекает на распределение ролей в том же Охотском "бастионе", не?

Не. Вы не понимаете какую роль играет БПА в противолодочной борьбе.

ОК. А какой, по-Вашему, принцип, возобладал у американских военных, стоически терпевших и советские ракетные ПЛ под боком у США, и советские АПЛ и ДЭПЛ в районах патрулирования своих ПЛАРБ, и даже торчащие прямо у баз ПЛАРБ советские РЗК? 

А я этого не знаю! 

Ракетные ПЛ под боком у США, так авторы пишут про 80-90% их постоянно торчащих у пирса, это мизерная угроза, из потенциально тысяч боезарядов, максимум реализуется несколько сотен.

Пофигистическое отношение к нашим ПЛА и РЗК, скорее всего гордыня и недооценка противника, надежда на превосходство в технике, что даже если на маршруте развертывания будут обнаружены, то в РБП, на малошумной скорости патрулирования, их никто не услышит.

Так в Вашей же книге (ещё раз спасибо) про "а если не война" на чистом англицком писано:

Эта цитата не про "а если не война", это про изменение тактики и стратегии ВМФ в определенный период. Причем, там есть важные нюансы, которые не высказаны авторами, и которые вы упускаете.

Во-1. За эти годы существенно возросли возможности СРПН. А значит можно было перейти от глубокого ответного (когда чем больше носителей, тем лучше, выше вероятность что хоть кто-то выживет), к ответно-встречному удару.

Во-2. Авторы отмечают переход к защите РПКСН, но не конкретизируют, в каких районах это происходило, а это важно.

Ну и в-3х. Как это связано с ростом мощи советского ВМФ.

Именно. Американцы пишут про лодки Третьего мира, которые надо отличать от советских. Но чукча Андрей не читатель, чукча Андрей писатель, поэтому, прочитав все слова, написанные американцами, так и не поняли, что задача отличить иранскую Кило от советской, при всей своей важности для флота США где-нибудь в Персидском заливе, к задаче слежения за РПКСН в Ваших бастионах отношение имеет строго никакое.

Тогда зачем вы за него зацепились?

As noted, Seawolf was designed with forward operations in mind.108 Its three key characteristics were a much faster tactical speed than the 688, a much larger weapon load, and eight rather than four torpedo tubes. Tactical speed is the maximum speed at  which a submarine can operate and still detect and classify an opposing submarine without being counter-detected. High tactical speeds give high search rates, and high search rates are necessary for independent, forward ASW operations. A larger weapon  load gave Seawolf more endurance in its operating area by reducing the need to return to port for replenishment. Finally, eight torpedo tubes gave Seawolf a larger Mk. 48 multishot capability. Forward ASW operations in the relatively narrow seas of the Soviet Arctic littoral were expected to produce a target rich environment, and in such an environment, torpedo load-outs rather than crew endurance were likely to be the limiting factor on patrol length. (c) Ваша версия перевода/интерпретация "were expected to produce a target rich environment, and in such an environment, torpedo load-outs rather than crew endurance were likely to be the limiting factor"?

Там было дальше, про то, что РПКСН будут сопровождаться ПЛА, и СиВулфу придется одновременно атаковать РПКСН, и отстреливаться от его бодигарда. Вот такЪ.

Именно, коллега. Не нужно врать, и в душе не чаю, зачем Вы это делаете, да ещё столь топорно. "с теми же задачами" - это с чего вдруг задачи слежения за весьма шумными РПКСН,  сохранения превосходства над малошумными ПЛАТ, и поименного опознания однотипных ДЭПЛ, вдруг стали одними и теми же? 

Так это к вам вопрос! Вы ведь утверждаете, что Скипджеки спокойно отслеживают любые советские лодки, на любых дистанциях, в любых условиях. Так зачем нужны ЛосАнджелесы, тем более СиВулфы.

Ещё раз, "the peacetime requirements for forward deployed American SSNs would remain manageable, especially as their force structure grew toward a goal of one hundred beginning in the early 1980s" (с Вы)

Да. А что будет, если количество единомоментно развернутых советских РПКСН возрастет кратно?

Не знаю, как в Вашем мире, но в нашем количество всех-всех Лосей и Волков к сотне и близко не приблизилось вообще, не говоря про только продвинутых Лосей и про Волков в 1980-х. Собственно,  "one hundred beginning in the early 1980s" прямым текстом говорит, что для этой задачи они считают подходящими не СиВулфов и Импрувед Лос-Анджелесов, за их на тот момент отсутствием, и даже не только просто Лосей и Стедженов,  которых вместе взятых на тот момент ещё далеко не сотня, но и Трешеры со Скипджеками.

А можете привести цитату, где они это говорят, про пригодность "Трешеров", "Скипджеков" и "Стердженов"?

Коллега, может, всё-таки, поясните Вашу логику? Почему перехват на развертывании по данным СОСУС с точностью "примерно там" у Вас сомнений и возражений не вызывает, а ровно тот же перехват на развертывании у границы тервод рядом с базой с точностью "вижу в перископ выходящий с базы РПКСН" - то, что вполне удавалось и нашим подводникам - "не может быть, потому что не может быть никогда"?

Поясню. На СОСУС, мы влияния никак не можем оказать. Как и на последующие 2-3 рубежа перехвата. А вот на ПЛА, которая караулит у выхода с базы, и которой нужно будет идти за нашим РПКСН вглубь Баренцева моря, мы влиять очень даже можем. Вот и вся разница.

 

Так и запишем - Новомосковск попёрся в Атлантику просто так, на СОСУС и СУРТАСС поближе посмотреть и себя им показать, а не потому, что "ВМС США и НАТО создали в Баренцевом море достаточно эффективную систему наблюдения и контроля за нашими РПКСН в мирное время и в угрожаемый период  и поражения их с началом военных действий на основе атомных подводных лодок с привлечением БПА (базовая патрульная авиация) и разведывательных кораблей"(с), а при попытке уйти под лёд все советские АПЛ дружно становятся голубями мира.

Какие ваши доказательства?! Вы можете доказать свой тезис что "ВМС США и НАТО создали в Баренцевом море достаточно эффективную систему наблюдения и контроля за нашими РПКСН в мирное время и в угрожаемый период  и поражения их с началом военных действий на основе атомных подводных лодок с привлечением БПА (базовая патрульная авиация) и разведывательных кораблей"?

 Столкнулись в 500++ км от края  Лофотенской котловины, где и начинаются глубины 200-400 м, такие же, как в большей части Баренцева моря.

И что из этого должно следовать?

Обычное "проблемы индейцев шерифа..."(с) Комплексу 20 лет, конкретному экземпляру лет 10, в закупке целиком примерно 9 лямов, т.е. ГПБА вообще копейки. Двухвальному РПКСН у своих берегов намотанная на винт антенна тоже не ужас-ужас. И вероятность небольшая, учитывая торчащий перед винтами руль. Так что хитрого Вы усмотрели в желании обменять не новую ГПБА на качественный портрет нового РПКСН с курсом примерно 1 к 100++?

Вы как всегда не поняли о чем речь! Подумайте еще раз! Может получится!

Т.е. пара-тройка лет мирной исследовательской деятельности и у американцев готовая раскладка - куда накидать пару десятков буёв с Ориона, чтобы слушать полморя,

Нуууу, с той оговоркой что буй с Ориона не сможет ни в каких условиях слушать пол моря.

Расчеты показывают

А это вообще к чему? Дело ведь не в длине льдины, а в неровности ее подводной поверхности.

А это как раз то, за что можно бороться бесконечно долго, и столь же безрезультатно. Особенно в советских реалиях, где и генералы-то периодически брали что дают, а тут куда менее влиятельным даже в рамках МО адмиралам предлагается построить на подоконниках примерно 4-х министров, включая атомщиков и ракетчиков, при этом в качестве аргументации используя "тут американцы наши РПКСН отслеживают, поэтому их должно быть в море больше, чем у американцев торпедных лодок". Посеем 500 и пусть он подавится.(с) Причем он не подавится, т.к. в варианте Перл-Харбора противник сам определяет день Д, когда у него в море должно быть условно 70 ПЛАТ из 100, и то, что в Д-30 и Д+30 их там будет 20, значения иметь уже не будет.

Т.е. возразить, вам нечего.

Только в работе, на которую он ссылается,  чтобы получить те же выводы, ведя расчёты с учетом хвоста, ему приходится делать вид, что дискрет вообще и вально-лопастных в частности не существует в природе. Т.е. на 30 Гц для "очень тихой ПЛ" просто берётся 100 дБ с широкополосного графика и выводится дальность обнаружения в лучшей ситуации не более 1 км.

Так опровергните!!!

И ни слова про вально-лопастные дискреты, по которым Дудко Огайо и обнаружил в сложных условиях на дистанции в 30+ раз большей.

Дудко обнаружил в более сложных чем условия Баренцева моря?

Терминология должна соответствовать предмету обсуждения, не? Согласитесь, к ситуации, когда некто берёт деньги у противника, и пытается повлиять на развитие СЯС, оно подходит куда лучше, чем "кто платит, тот и заказывает музыку"?

Доказательства будут?

Вы, коллега, может, не застали, но в своё время был такой предрассудок, что помогать своей армии и флоту - хорошо, а армии и флоту противника - наоборот. Для американского фонда своими являются ВС США, одна из задач которых уничтожить носители нацеленных на США ракет до запуска

Вы пытаетесь развести меня на эмоции. Это первейший признак обмана.

 Как из всего того что вы написали дальше, следует большая уязвимость РПКСН, мне пока не понятно.

И, для уточнения общей картины Вашего мира

Прям вот сейчас, не готов сказать. Но при поверхностном взгляде, где-то так.

[Рамзай]

1. АВ на основе 68бис, 16-18 кт и 32 узла, т.е. для 1950-х - лёгкий.  2. Рассчитан на малочисленную авиагруппу тяжелых машин. Ориентировочно высокий ангар, 2 лифта с размерами и грузоподъёмностью под Ил-28, а потом Су-24, в ангаре 4-6 машин с 4 позициями обслуживания, на палубе 4 позиции.

Одно к другому не складывается. Т.е.тяжелой машине для взлета с такой палубы понадобится катапульта, которых у Союза в 40- начале 50-тых ещё нет. 28-й по габаритам, даже со сложенными крыльями, в ангаре будет блокировать перевозку других самолётов, может и получится тяжёлую машину засунуть, но не Ил-28. Подвешивать под потолок машину более 10 тонн сухого веса? 

Получается корпус можно построить, основной самолёт будет позже, идея из "дёшево - быстро" переходит в "дорого - долго".

[dragon.nur]

Стоп. Уже сколько раз поднималась тема -- палубник по факту МиГ и, возможно, Ту (Бычок). Что Ил, что 24-й сухарь - это из разряда вологких дивочих мрий.

[Рамзай]

Стоп. Уже сколько раз поднималась тема -- палубник по факту МиГ и, возможно, Ту (Бычок). Что Ил, что 24-й сухарь - это из разряда вологких дивочих мрий.

Коллега Дим999 хотел "эрзац-МБР" в виде легкого авианосца с Ил-28 в качестве носителя ЯО.

[Temeluchas]

Ну раз "хитрый план" заключается в создании носителя Ил-28 в один конец, то вопросы перемещения самолетов в ангаре действительно второстепенны. Правда, неясно, чем этот хитрый план лучше строительства надводного носителя условных П-5.

[dragon.nur]

строительства надводного носителя условных П-5

Или даже подводного, WAIT, OH SHI...

[dim999]

Когда китайцам понадобилось сделать из своей копии МиГ-19 - истребитель-штурмовик, они ему приделали 8 точек подвески под крыльями, впендюрили бомбоотсек, чуть форсировали движки и переделали нос, куда засунули новую РЛС - то оказалось, что он легко поднимает до 3000 кг нагрузки, вместо жалких 500 кг у советского прототипа.

 Недогруз советских самолётов в плане ракетно-бомбовой нагрузки - штука, скорее, на уровне генеральских головушек, чем инженерных проблем. Что китайцы примером выше успешно доказали.

Как бэ ещё Миг-1/3 и Ил-2/10 доказано, что, путём замены планера, оборудования и мотора в пределах семейства, можно получить из истребителя вполне кошерный штурмовик, не? А "недогруз" следствие понятного в общем-то желания получить не слишком уступающий противнику истребитель, что китайцы примером и показали - минус 20% к скорости и пушкам на более мощных движках.

И дальше-то что? В Штатах тоже самолеты РЭБ строились на базе самолетов тактической авиации без сохранения ударного потенциала. Что с того, что в СССР они так же будут без сохранения ударного потенциала?

То, что это будет самолёт, не имеющий отношения к палубным истребителям, которые палубные истребители, в свою очередь, никак не смогут повлиять на предсказуемый результат попытки винтового лёгкого бомбардировщика отбомбиться с пикирования по американскому хотя бы эсминцу 1960-х.

Як-28ПП полетел с 1970 года. Флотским больше и не нужно было, первый корабельный ЗРК(М-1 "Волна") принят на вооружение в 1962 году. Подвесной контейнер QRC-160-1 создавал шумовую помеху мощностью 75 Вт на 4 узких заранее заданных при настройке на земле полосах частот, для радаров СОН полностью забивая канал дальности.

Тут чудесно чуть больше чем всё.

1. Советские корабли всё-таки не основная мишень советских палубников, а у американцев с 1956 Терьер, с 1957 спецБЧ на нём "для эффективного поражения звеньев бомбардировщиков и торпедоносцев и перехвата высокоскоростных противокорабельных ракет вроде Х-22"(с)

2. "В соответствии с военной доктриной США пятидесятых годов роль основной ударной силы отводилась стратегической авиации, самолеты которой оборудовались многими типами средств радиопомех. Однако большие потери тактической авиации во Вьетнаме заставили США пересмотреть эту доктрину. Средствами радиопомех начали оснащаться все самолеты тактической авиации. В 1965 году в спешном порядке были изготовлены, направлены во Вьетнам и установлены на истребителях-бомбардировщиках 50 передатчиков шумовых помех AN/QRC-160-1 и AN/QRC-160-2, работающих в диапазонах 1550-5000 и 8500-10200 МГц."

https://www.qrz.ru/articles/article_reb_v_vojnah_i_vooruzennyh_konfliktah_cast_vii_763

Это, заметьте, американцы, а мы обсуждаем отечественных мореманов, которые 

В сентябре 1956 г. сформирован самостоятельный отдел противодействия радиолокационным средствам (ПД РЛС), который возглавил К.Сергеев. В январе 1956 г. в 8-м институте ВМФ был организован отдел средств радиопомех (первый начальник отдела А.Приходько). Одновременно были развернуты работы по созданию первых корабельных образцов средств РЭБ. Однако проводимая работа не была скоординирована организационно и идеологически, поскольку в органах управления ВМФ отсутствовали подразделения, которые могли бы решать эти проблемы.

https://flot.com/blog/historyofNVMU/1461.php?print=Y

Т.е. не "флотским больше и не нужно", а "флотским будет нафиг не нужно, как минимум пока не потеряют кучу машин"

3. Прикрытие ударной группы Ту-91 с крейсерской скоростью 250-300 машиной РЭБ на основе Як-28, у которого на 220-270 начинали двигатели самовыключаться...

 

[dim999]

после сдачи Шеварназдой внутренней части? До этого их там не подпускали и на подходах гоняли ссаными тряпками.

Цитата примерно про 1972-74.

имнсхо, бБольше похоже, что между ними появится наиизвратнейший Як-28П

??? Оно перехватчик, оно там зачем?

Уже сколько раз поднималась тема -- палубник по факту МиГ и, возможно, Ту (Бычок). 

И за все эти ни разу никто не рассказал, зачем на палубе 1960-х пикировщик-торпедоносец и зачем в 1960-х винтовая машина, сделанная с упором не на дальность-грузоподъёмность-ВПХ, а на скорость. 

Что Ил, что 24-й сухарь - это из разряда вологких дивочих мрий.

Сэвидж и Скайурриор смотрят на Вас с недоумением, а Геркулес даже немного с обидой.

 

Особое беспокойство экипажа  вызывало сомнение относительно способности «Геркулеса» выдержать максимальную скорость снижения в 2,7 метров в секунду. Но к всеобщему удивлению оказалось, что при посадке самолет даже улучшил этот показатель.

Итак, 30 октября 1963 г. была проведена  первая попытка, во время которой «Геркулес» снизился,  произвел касание  палубы, затем набрал скорость и снова взлетел. Впоследствии экипаж провел ещё 29 таких касаний.

Затем была успешно осуществлена 21 посадка с полной остановкой и 21 взлет, и все это, как уже говорилось, без помощи посторонних механизмов.

Взлетный вес самолета при проведении  экспериментов  составлял от 38,5 до 55 тонн.

Причем при минимальной загрузке KC-130F достиг полной остановки, пробежав по палубе чуть более 81 метра.

Специалисты ВМС, проводившие тестирование, с удивлением обнаружили, что даже при максимальной загрузке, самолету требуется только 227 метров палубы для выполнения взлета и всего 140 метров для посадки.

При этом расстояние от крыла самолета до командной рубки составляло чуть более 4,5 метров.

Короткий посадочный пробег во многом стал результатом тесной координации между командиром экипажа Флэтли и посадочным сигнальщиком авианосца, дававшим точные команды убрать газ и включить реверс двигателей в тот момент, когда до палубы ещё оставалось чуть меньше метра.

По результатам испытаний ВМС США пришли к выводу, что с помощью С-130 «Геркулес» можно было доставить свыше 11 тонн различных грузов на авианосец, ведущий патрулирование на расстоянии более 4000 км от берега.

Тем не менее, для повседневной практики  идею с посадкой С-130  сочли слишком рискованной, да и нахождение на взлетной палубе самолета таких размеров серьезно осложняло выполнение других задач.

https://pikabu.ru/story/samyiy_bolshoy_samolet_kotoryiy_kogdalibo_sadilsya_na_palubu_avianostsa__c130_hercules_11514962

Так что в отсутствии "остальной авиагруппы"...

Правда, неясно, чем этот хитрый план лучше строительства надводного носителя условных П-5.

Или даже подводного, WAIT, OH SHI...

1. Условные П-5 появляются на 10+ лет позже условных Ил-28 и одновременно с МБР.

2. Условные П-5 не умеют ни в точность, ни в прорыв ПВО на малой высоте с огибанием рельефа, да и полезная нагрузка куда меньше.

3. Надводный носитель П-5 после передачи задачи ядерного сдерживания МБР станет бесполезен примерно полностью, т.к. и в плане разведки и целеуказания носителям дальнобойных ПКР, и в плане воздействия на папуасов равняется строго нулю - в отличии от надводного носителя Ил-28.

4. Надводный носитель Ил-28 без проблем может строиться отечественным судпромом сразу после войны - в варианте хранения машин на взлётной палубе под быстро сбрасываемым ангаром ему даже лифты не нужны. И можно параллельно строить серию визуально схожих танкеров/судов снабжения/десантников со скоростью узлов 20-22 по гражданской технологии.  

яжелой машине для взлета с такой палубы понадобится катапульта, которых у Союза в 40- начале 50-тых ещё нет

Для самолета было выбрано свободнонесущее крыло трапециевидной формы с неизменной относительной толщиной в 12% по всей длине. Аэродинамически крыло было схоже с тем, что использовалось на истребителе МиГ-9. Оно оснащалось прямыми четырехсекционными закрылками с одним щелевым элементом, что обеспечивало прекрасные взлетно-посадочные характеристики. Это позволяло бомбардировщику действовать с полевых аэродромов, расположенных вблизи линии фронта и имеющих ограниченную длину взлетно-посадочной полосы. Помимо этого, для уменьшения длины разбега на Ил-28 предусматривалась установка двух твердотопливных ускорителей, которые сбрасывались после отрыва от земли. При нормальной взлетной массе в 17200 кг, длина разбега с парой ускорителей ПСР-1500 составляла всего 560 метров. Ускорители ПСР-1500 активировались при достижении приборной скорости 120 км/ч при нормальном и перегрузочном весе, уменьшая дистанцию разбега на 40%. ПСР-1500 развивал тягу от 1350 до 2350 кгс и функционировал в течение 13 секунд.

https://topwar.ru/83320-reaktivnyy-shedevr-sv-ilyushina-chast-i-ot-sozdaniya-k-serii.html

Заметьте, ДО доработки напильником в палубник.

Получается корпус можно построить, основной самолёт будет позже, идея из "дёшево - быстро" переходит в "дорого - долго".

Идея из "дешево-быстро" переходит в "очень дёшево-очень быстро", если обычные Илы погрузить на лётную палубу и вокруг собрать быстросбрасываемую маскировку, она же защита от погоды, на первые несколько лет сойдёт.

[dragon.nur]

Оно перехватчик

Вы не уловили шутеечки за триста. Як-28Б -- один из бомбардировщиков, а 28П в данной реинкарнации "палубный". Есть у Яка одно положительное свойство -- в велосипедном шасси можно сделать "прыжковую" переднюю стойку и обойтись без трамплина, например. 

примерно про 1972-74

Ну так в это время в Охотском не густо с иностранцами. Да, были случаи (см. Айви Беллз), но сказки про ежемесячные перезагрузки записывающих устройств -- таки сказки, как и про связь "открытым текстом".

смотрят на Вас с недоумением

Ага-ага. А третькилометровые Форрестолы, Энтерпрайз и компания -- с недоумением на 1123 и 11432.

плане разведки и целеуказания носителям дальнобойных ПКР, и в плане воздействия на папуасов

Мы ориентируемся на "нормальный империализм"? Потому что кроме папуасов у СССР в 70х-80х вполне себе есть другие противники, которых сдерживать можно до поры до времени, но периодически приходится быть готовым щёлкать по носу и бить по корпусу.

под быстро сбрасываемым ангаром

Это называется тент. Только сухопутные машины сгниют крайне быстро, я видел как-то промежуточные результаты переборки Ил-28 МТА, это дрожь, слёзы и говно.

 

Изменено 18 May пользователем dragon.nur

[Андрей]

То, что это будет самолёт, не имеющий отношения к палубным истребителям, 

Ну да не будет иметь отношения к палубным истребителям. И что?

которые палубные истребители, в свою очередь, никак не смогут повлиять на предсказуемый результат попытки винтового лёгкого бомбардировщика отбомбиться с пикирования по американскому хотя бы эсминцу 1960-х.

У вас выпадают целые куски логических  цепочек.

Почему истребители не смогут повлиять на попытку отбомбиться? От кого они защищают? Истребители априори защищают от себе подобных. Тогда где американские палубники в вашем уравнении? Почему вы считаете, что отсутствие у составе ударной группы истребителей с комплексом РЭБ, настолько катастрофически повлияет шансы отбомбиться?

а у американцев с 1956 Терьер

Которым перевооружили аж 30 кораблей.

3. Прикрытие ударной группы Ту-91 с крейсерской скоростью 250-300 машиной РЭБ на основе Як-28, у которого на 220-270 начинали двигатели самовыключаться...

Почему же вы собственные ссылки-то не проглядываете!!!???

 

Где место самолета РЭБ? Разве в боевых порядках ударной группы? А если он идет не в составе ударной группы, то может и не важно, самовыключаются у него двигатели на скорости 220-270, или нет?

 

[dim999]

До 1963 американские АВ угрожали территории СССР только из Средиземного моря. A2/AD - легкие силы, береговая авиация, ПЛ.

А Вы планируете начать ТМВ в 1962, что Вас 1963 и далее не интересует? Это в РИ, Вы же из этого хотите забрать кучу ресурсов и лучшие кадры на АУГ в Средиземке.

Прям один в один тема с экранопланами или СВВП.

Понятно, конечно, что арбуз один в один с табуреткой, в водоизмещающем режиме плавать могут, но в данном случае можно чуть больше подробностей?

Как американцы? Перепутать национальное освободительное движение с коммунистами, долгое время поддерживать французов, а потом самим вляпаться в затяжную войну с мрачными перспективами? Каким образом артиллерийский обстрел Могадишо приведет к отказу Барре от притязаний на Огаден? В реальности Союз реализовал угрозу там где был силен - на суше, руками кубинцев, йеменцев и эфиопов.

1. НЕ как американцы - которые Гуантанамо не бросили и не собираются. 

2. Т.е., по-Вашему, для СССР там и тогда принадлежность Огадена была критерием эффективности, а не глубоко третьестепенной задачей? А может, на первом месте всё-таки объяснение Барре, что не надо нарушать договорённости с СССР, отжимать имущество и угрожать гражданам? Ну или на его примере - остальным? В реале выкинули кучу ресурсов на то, что Барре, кинув СССР, остался при своих и с кучей советских ништяков, эфиопы остались с Огаденом, а СССР с ещё раз подтверждённым статусом "подал-принеси-пошел вон", оно точно именно тот результат, который надо? И какую угрозу, по-Вашему, реализовал СССР, остановив войну на границах Сомали?

Только вместо военной формы гражданку носили.

На чем вопрос и исчерпывается. Ихтамнет.(с)

Нет, они планировали, что СССР для прорыва ФИПР будет высаживать десанты в Норвегии.

Без участия КСФ?

Без них Сиад Барре еще один диктатор, аппетиты могут быть какими угодно, возможностей нет. 

Чтобы ещё и эфиопы, увидев отсутствие угрозы, об СССР ноги вытерли?

Как лихо вы вооруженные силы уровня Аргентины в папуасы записали

Это Вы лихо записали ВС уровня Аргентины в доступные цели для 1-2 АВ.

Совершенно верно, если есть возможность лучше учиться на чужом опыте. И таких нюансов вылезет дофига и больше.

"Лучше учиться на чужом опыте" и "без чужого опыта невозможно" - совершенно разные вещи.

Вообще-то нужны, сомневаюсь, что полноценный сухопутный имитатор полетной палубы(с качкой) будет по деньгам построить, по крайней мере американцам было проще два учебных - озерных построить, а для полного цикла(от взлета до посадки)без авианосца не получится. 

24 экипажа были отобраны и подобрали модифицированные бомбардировщики в Миннеаполисе и отправили их туда. Эглин Филд, Флорида, начало 1 марта 1942 года. Там экипажи в течение трех недель проходили концентрированную подготовку по моделированию малых высотах и в ночное время, бомбардировок на малых высотах и навигации над водой. В основном из Вспомогательного поля Эглина №1, более уединенного места. лейтенант Генри Л. Миллер, США Инструктор ВМФ с близлежащими авиабазы Пенсакола руководил их взлетной подготовкой и сопровождал экипажи на запуск. За свои усилия Миллер считается почетным членом группы рейдеров.

Дулиттл заявил в своем отчете после действий, что экипажи допустимого рабочего подготовки уровня, несмотря на несколько дней, когда полет был невозможен. из-за дождя и тумана. Один самолет был списан в результате случайного случая при посадке 10 марта, третий был снят в результате происшествия при взлете 23 марта, третий был снят с заданием из-за перекоса носового колеса, который не удалось вовремя отремонтировать.

25 марта 1942 года оставшиеся 22 B-25 вылетели из Эглина в Макклеллан Филд, Калифорния.

https://alphapedia.ru/w/Doolittle_Raid

Напомните, пожалуйста, на каком сухопутном имитаторе полётной палубы с качкой или авианосце с угловой палубой и использованием катапульт тренировались эти экипажи?

Против берега управляемыми АСП.

Тогдашними. Т.е. всему, что можно рассредоточить и замаскировать, грозит примерно ничего, хорошо прикрытому в целом тоже.

[dim999]

Есть у Яка одно положительное свойство -- в велосипедном шасси можно сделать "прыжковую" переднюю стойку и обойтись без трамплина, например. 

Фюзеляж самолёта оказался достаточно слаб и при полной загрузке деформировался, при этом невозможно было закрыть фонари. Поэтому приходилось сначала сажать лётчика и штурмана, закрывать кабины и только потом заправлять самолёт и подвешивать боеприпасы (при подвеске бомб большого калибра это было обязательно).(с) Т.е. без переработки планера примерно полностью примерно полностью же для дежурства в готовности к немедленному взлёту и не подходит. Ну и как просто палубный ударник в дальнейшем тоже вряд ли.

Ну так в это время в Охотском не густо с иностранцами. Да, были случаи (см. Айви Беллз), но сказки про ежемесячные перезагрузки записывающих устройств -- таки сказки, как и про связь "открытым текстом".

Ну вот БПА, судя по цитате, летала сколько хотела, ПЛ, учитывая превосходство в скрытности и акустике, тоже, скорее всего, негусто не с иностранцами, а с их обнаружением. Ну а насчёт "открытым текстом" - на тему связи и шифрования, причем даже там, где её заведомо слушают, и прилетает не выговор от начальства, много последние годы интересного написано...

А третькилометровые Форрестолы, Энтерпрайз и компания -- с недоумением на 1123 и 11432.

Ну на 11432 ещё и немного с завистью, и в любом случае - при чем хоть тут предлагаемые АВЛ?

Мы ориентируемся на "нормальный империализм"? Потому что кроме папуасов у СССР в 70х-80х вполне себе есть другие противники, которых сдерживать можно до поры до времени, но периодически приходится быть готовым щёлкать по носу и бить по корпусу.

Вот против этих других и целеуказание ПКР, и возможность снести любимые завод/плотину/мост, куда более актуальны, чем КР с КВО в километры, бесполезные без батона.

Это называется тент. Только сухопутные машины сгниют крайне быстро, я видел как-то промежуточные результаты переборки Ил-28 МТА, это дрожь, слёзы и говно.

Не, именно ангар, который на базе можно смонтировать/снять. Примерно такой солидности, 

https://navesm.ru/angary/aviacionnye/angar-dlya-samoletov-p

от борта до борта в корме, с воротами спереди и сзади (чтобы движки можно было прямо в нём запускать). И под такой же ангар на снабженце загримированный, чтобы непонятно было при беглом осмотре, ангар для красоты и тех же катеров с грузовиками, а краны настоящие, или наоборот.

[dim999]

Ну да не будет иметь отношения к палубным истребителям. И что?

У вас выпадают целые куски логических  цепочек. Почему истребители не смогут повлиять на попытку отбомбиться? От кого они защищают? Истребители априори защищают от себе подобных. Тогда где американские палубники в вашем уравнении? Почему вы считаете, что отсутствие у составе ударной группы истребителей с комплексом РЭБ, настолько катастрофически повлияет шансы отбомбиться?

То, что Вы влезли в обсуждение фразы как раз про то, что на шансы винтового пикировщика отбомбиться по прикрываемой ПВО 1960-х цели, палубные истребители никак не повлияют, за отсутствием как этих шансов, так и РЭБ на истребителях тех времён.

На палубу он станет одновременно с Крестоносцем, Трейсером и Терьером. Т.е. что-то сделать в военное время сможет только там, где нет воздушного противника и/или его РЛ-поля, но, в силу малочисленности, в Вашем варианте, советских авианосцев, и то и другое ему гарантировано.

Кратно уступающие количественно американским и никак не влияющие на отстрел пытающихся в пикирование ЗРК эскорта. Ну и крейсерскую Бычку пишут 300, т.е. будут они как сидячие утки.

Собственно, в способности Як-28ПП обеспечить прорыв Ту-91 ПВО той же АУГ или десантного соединения тоже есть некоторые сомнения... 

Которым перевооружили аж 30 кораблей.

Отбомбиться по какому-нибудь немодернизированному Гирингу без авиаприкрытия, наверное, удастся, но размен ржавого эсминца на ударный авианосец немного нерентабелен, не?

Почему же вы собственные ссылки-то не проглядываете!!!???   Где место самолета РЭБ? Разве в боевых порядках ударной группы? А если он идет не в составе ударной группы, то может и не важно, самовыключаются у него двигатели на скорости 220-270, или нет?  

Почему же вы собственные картинки-то не проглядываете!!!???  Там же самая большая стрелка в самом центре, которая группа подавления плюс ударная, как раз самолётом РЭБ начинается. А на картинке именно по моей ссылке, где про результаты применения РЭБ не пишут "применение средств РЭП не помогло израильской авиации серьезно дезорганизовать системы ПВО Египта и Сирии, которые сбили большое количество самолетов противника"(с), самолёты РЭБ и в составе ударной группы, и в группе подавления, и в отвлекающей, и не по одному.

 

[dragon.nur]

при чем хоть тут предлагаемые АВЛ

Притом, что АВЛ меньше 250 метров не выходят. А это уже не совсем АВЛ.

КР с КВО в километры

В условиях глобального потупления? У вас в целом ускоренный техпрогресс, даже Декка даёт навигационную ошибку в полмили на быстродвижущихся объектах, а в 1970-х уже Лоран-Ц в ходу.

[Temeluchas]

В условиях глобального потупления? У вас в целом ускоренный техпрогресс, даже Декка даёт навигационную ошибку в полмили на быстродвижущихся объектах, а в 1970-х уже Лоран-Ц в ходу.

Плюс есть коварный момент, что ожидать от чугунины с Ил-28 лучшей точности тоже как-то не приходится 

[Рамзай]

Заметьте, ДО доработки напильником в палубник.

У пр.71(на основе крейсера 68)длина полетной палубы 215 метров, всю ее задействовать для взлета нельзя, другие самолеты стоят.

А Вы планируете начать ТМВ в 1962, что Вас 1963 и далее не интересует?

Упоминалось, на море действовать силами береговой авиации(одноместные ИБ типа "торпедо-файтер"), ПЛ, легкими силами. Ножки по одежке.

Понятно, конечно, что арбуз один в один с табуреткой, в водоизмещающем режиме плавать могут, но в данном случае можно чуть больше подробностей?

Очень просто, завышенные ожидания и околонулевая эффективность в реальности. Особенно к 1965 году, когда развернули свыше сотни МБР сухопутного базирования. В реальности ЭП не вышли из стадии опытной эксплуатации, на Каспийском море, ага.

Ну или на его примере - остальным?

Каким образом? С чего ему не должно быть абсолютно пофиг на обстрел? Наоборот, повод заявить о террористическом акте, попытаться сыграть на противоречиях между СССР и США(собственно он это и попытался сделать, американцы вкладываться не захотели). Такую же ошибку допустил Гальтиери. На самом деле ошибки неизбежны, но Союз мог себе такое позволить, в Европе никто связываться не хотел, поэтому борьба шла в странах третьего мира, причем, в основном силами регулярных войск, военных советников или прокси(кубинцы).

Без участия КСФ?

Ну так у КСФ задачи могут быть иные, не наступательные.

Чтобы ещё и эфиопы, увидев отсутствие угрозы, об СССР ноги вытерли?

Если такие же глупые как Барре - вытрут, но желающих вложиться в эфиопскую экономику не особо, так сказать "походи по рынку, поищи"(с)

Это Вы лихо записали ВС уровня Аргентины в доступные цели для 1-2 АВ.

Скучный реал, оказалось, что возможны условия, в которых 2 недоавианосца могли сыграть свою роль.

"Лучше учиться на чужом опыте" и "без чужого опыта невозможно" - совершенно разные вещи.

Так в вашем варианте они вообще не учатся, реальная эксплуатация с 1965 года?

Напомните, пожалуйста, на каком сухопутном имитаторе полётной палубы с качкой или авианосце с угловой палубой и использованием катапульт тренировались эти экипажи?

Куда садились В-25 после рейда?

Тогдашними. Т.е. всему, что можно рассредоточить и замаскировать, грозит примерно ничего, хорошо прикрытому в целом тоже.

Ну так на то и разведка, чтобы цели отслеживать. А в ситуации аналогичной Огадену известно все, вплоть до особенностей конкретных сомалийских офицеров.