Советские авианосные программы 1937-1991

[Андрей]

 палубные истребители никак не повлияют, за отсутствием как этих шансов, так и РЭБ на истребителях тех времён.

Л - Логика. Шансов нет потому, что шансов нет!

Собственно, в способности Як-28ПП обеспечить прорыв Ту-91 ПВО той же АУГ или десантного соединения тоже есть некоторые сомнения... 

СПС-44, СПС-55 перекрывают рабочие частоты Трейсера. Рабочие частоты AN/SPG-55 и AN/APS-67 "Букетом" не перекрываются, но вполне могла быть создана, условно, СПС-66, перекрывающая диапазон 8-3 см.

Отбомбиться по какому-нибудь немодернизированному Гирингу без авиаприкрытия, наверное, удастся, но размен ржавого эсминца на ударный авианосец немного нерентабелен, не?

Которых 99% численного состава флота.

Там же самая большая стрелка в самом центре, которая группа подавления плюс ударная, как раз самолётом РЭБ начинается.

И что?

С чего вы решили, что Ту-91е будут подходить к атакуемой цели на крейсерской скорости, а не на боевой, которая в 2 с лишним раза больше крейсерской?

А вы не думаете, что разницу в скоростях можно "уравнять" организационными мероприятиями, когда более скоростные самолеты стартуют позже, но за счет своей скорости догоняют ударную группу?

А почему вы отбрасываете возможность создать самолет РЭБ на базе того же Ту-91? И тогда скорости у них будут одинаковы!

[dragon.nur]

Фюзеляж самолёта оказался достаточно слаб и при полной загрузке деформировался, при этом невозможно было закрыть фонари. Поэтому приходилось сначала сажать лётчика и штурмана, закрывать кабины и только потом заправлять самолёт и подвешивать боеприпасы (при подвеске бомб большого калибра это было обязательно).(с) Т.е. без переработки планера примерно полностью

И прыжковая стойка велосипедного шасси этого требует -- и гак для аэрофинишеров тоже. 

коварный момент

Если не худшей. 28 пилотируемый и пилот в нём живой, таки он не любит ощущать себя мишенью, роботам на это на...плевать.

пр.71(на основе крейсера 68)длина полетной палубы 215 метров

Джентельмены. У меня есть важное сообщение:

все проекции, касаемые производства проекта 71 на послевоень, совершенно и абсолютно иррелевантны, ибо в реале 68й даже корректированный проект на стапелях и кульманах отсутствует, а наличествует 68бис, который только по корпусу на дюжину метров длинней, на четыре шире и на... дохрена прочней. Полётка на нём помещалась порядка 230 метров. Предыдущие проработки же все сводились либо к АВТ 72 проекта, либо к урезанию этого 72 до 20-25 000 тонн полного в/и, который близок как раз к 68бис.

Изменено 22 May пользователем dragon.nur

[dim999]

Видимо есть еще какие-то расклады, потому, в возможном столкновении с Индонезией англичане тоже рассчитывали действовать двумя авианосцами на удалении более 1000 миль от береговой черты, с учетом двух десятков Ту-16 на шести аэродромах.

Видимо, под "действовать" на самом деле понималось "ожидать приказа на выход в район подъёма авиагруппы", потому что никакие расклады не заменят закончившегося топлива.

Затем, что не понимаю откуда вы градацию взяли - утопить ЭМ или РКР - до порога ядерной войны, а АВ - уже после. Собственно все расчеты ограниченной неядерной войны в Европе на этом спотыкались, никто не смог спрогнозировать.

Градация в принципе другая: то, что участвует в инциденте или пытается вмешаться, и то, что вмешаться не может без дополнительных заметных со стороны телодвижений. Наглядна была показана, например, в операции Богомол: перестрелка с платформой НЕ вызвала атаку на катера сразу по обнаружении, уже после атаки на катера корвет потопили не по обнаружении, а после кучи предупреждений, фрегаты атаковали опять-таки по мере сближения с американцами, Фантомы вообще наглядно - подсветили, отвернул - не тронули, не отвернул - сбили. А если бы после перестрелки с платформой или атаки катеров устроили охоту на всё иранское в море, или ударили по кораблям в портах и аэродромам - уже следующий уровень эскалации получился бы.

От Конакри до Кубы 7 тыс. км по прямой, боевой радиус Ту-16 3150 км, на протяжении всего маршрута надводные корабли могли сопровождать только Ту-95РЦ.

И чему давал бы Ц этот Ту-95РЦ? Ну, допустим, повезло, вскрыл он обстановку, включая место АУГ - чем это эскадре без длинной руки поможет? Причем разово вскроет, там отнюдь не авиабаза в Энгельсе, так что на что-то внятное даже в радиусе Ту-160 можно не рассчитывать.

Большие оптимисты, после обмена ракетными ударами не до войны будет. Европа - сплошная зона ЧС, в СССР и Северной Америке - частично, все силы придется на мероприятия по их ликвидации направить.

. Территория, контролируемая большевиками, сократилась до районов Москвы, Петрограда и узкой полосы вдоль Волги.(с) Воевать, заметьте, отнюдь не перестали.

Затем, что физически невозможно всегда держать эскадрильи в состоянии повышенной боевой готовности, у нас же боевая служба ПЛАРБ рутинное дело, а не признак особого периода.

Зато вполне возможно держать исправные машины эскадрилий в готовности к немедленному старту, что и делалось.

Чтобы столкнуться с проблемами конфликта низкой интенсивности страну сначала нужно захватить.

Чтобы захватить страну, нужно сначала отрастить логистику, способную снабжать активно воюющие войска с плечом в 10+++к км, потом её прикрыть, а уже потом рассматривать, какой аэродром подскока оптимален для прикрытия первой волны десанта и строителей береговой полосы. СССР всё примерно на первой стадии, даже отжимать у подставившегося по полной Барре хоть Могадишо, хоть Берберу не стали.

Хокаев 4 с учетом коэффициента технической готовности, т.е. реально 3 + 1 резервный борт. Вопрос, сколько Ка-25Ц построили?

Вопрос, было ли их 4-4+ в типовой авиагруппе 1143, и были ли попытки использовать их как ДРЛО. НЯЗ по обоим пунктам нет, и упоминаний про эксперименты на эту тему не встречал.

И какая же организация должна повысить боевую устойчивость отряда боевых кораблей с пр.1123 во главе?

Не боевую устойчивость, а гарантированную способность успеть утопить отслеживаемую ПЛАРБ до того, как утонуть. Потому что в мирное время РЗК мог торчать прямо у выхода с базы и периодически это делал. Наличие атомной глубинки на следящем вертолёте и на ПЛУР в готовности к запуску на корабле это б.-м. гарантируют.

[dim999]

Притом, что АВЛ меньше 250 метров не выходят. А это уже не совсем АВЛ.

Ориентировочно 225-230, первый стартующий будет иметь метров 160-170. В чём проблема привинтить на Ил-28 достаточное количество ускорителей?

В условиях глобального потупления? У вас в целом ускоренный техпрогресс, даже Декка даёт навигационную ошибку в полмили на быстродвижущихся объектах, а в 1970-х уже Лоран-Ц в ходу.

В условиях, когда GPS не завезли. Ускоренный техпрогресс в навигации из темы никак не следует, а ракетчики РИ СССР имели роскошный выбор между первыми двумя ветками «Тропик-2» (1969 и 1986) и РСДН-20 (1972). Первая действительно давала точность 50-100 метров... в радиусе 1000 км от маяка, т.е. категорически не там, где это требуется П-5, вторая в 10000 км, но с точность от 2 км. Парус приняли в 1976, но там вроде и для движущихся кораблей 250 метров и 6-15 минут на определение, вряд ли оно поможет на КР.

Плюс есть коварный момент, что ожидать от чугунины с Ил-28 лучшей точности тоже как-то не приходится 

Чем она отличается от чугунины с какого-нибудь Скайхока, точность которых тех же бриттов вполне устроила? И какая религия запрещает модернизировать использующуюся машину, в т.ч. в части прицела, за 20 то лет?

[dim999]

И прыжковая стойка велосипедного шасси этого требует -- и гак для аэрофинишеров тоже. 

Тогда это как с помянутым китайцем получится, по факту новая машина. Ну и велосипедное на палубниках вроде не приживается, видимо есть некие подводные камни.

Если не худшей. 28 пилотируемый и пилот в нём живой, таки он не любит ощущать себя мишенью, роботам на это на...плевать.

Тут вон вообще люди предлагают на винтовых пикировщиков на АУГ набегать, на этом фоне топмачтовики вполне себе рассудительные люди. Роботу вообще на всё фиолетово, куда навигатор и/или ГСН укажет, туда и воткнётся, отсутствие цели или наличие вместо неё уголкового отражателя вопросов не вызовет.

[dragon.nur]

привинтить на Ил-28 достаточное количество ускорителей?

Во первых они расходник и имеют свойство быстро кончаться, во вторых там внутри ВЕЩЕСТВА в количествах -- они опасны на борту

Тропик-2

Это и есть Лоран-Ц. Оно всё есть и в канадских и штатовских ..пенях, можно пользоваться их цепями станций, если вы не знали. Т.е. гденть посреди океана координаты не так и важны, а ближе к побережьям -- вполне норм.

велосипедное на палубниках вроде не приживается

Ахаха, вы это Харриеру и хочу быть Харриером Яку-36 скажите. С учётом того, что все наши палубные машины до 1980х это Яки -- я думаю, разобрались бы; да, у велосипедников проблемы со складыванием крыла, когда вспомогательные стойки от законцовок идут, но у палубного Як-28П* стойки не так и сложно переставить в район мотогондол со складыванием как у передней МиГа (вперёд). Кроме того, в палубный уже вполне лезли и вспомогательные элероны на законцовках, и тормозные щитки. 

Изменено 27 May пользователем dragon.nur

[dim999]

Во первых они расходник и имеют свойство быстро кончаться

РИ 2*246, ну будет 4-6*246 на вылет. На фоне 6-9 тонн топлива и боеприпасов на тот же вылет погоды не делают, учитывая количество вылетов в первые десятки за весь поход на всю авиагруппу - на корабле займут куда меньше места и в/и, чем единственная паровая катапульта.

во вторых там внутри ВЕЩЕСТВА в количествах -- они опасны на борту

Твердотопливные, американцы их цепляли по 12 на палубник А-3 и по 33 на Б-47, обычный боезапас опаснее будет. И они не могут единственной поломкой сделать корабль полностью небоеспособным, в отличии от единственной катапульты.

Это и есть Лоран-Ц. Оно всё есть и в канадских и штатовских ..пенях, можно пользоваться их цепями станций, если вы не знали. Т.е. гденть посреди океана координаты не так и важны, а ближе к побережьям -- вполне норм.

А противник точно не решит, что пара-тройка заблудившихся самолётов есть меньшее зло, по сравнению с ракетным залпом, и не выключит соответствующие станции нафиг в самый интересный момент? В Союзе, судя по строительству своих станций, что-то такое подозревали.

Ахаха, вы это Харриеру и хочу быть Харриером Яку-36 скажите. С учётом того, что все наши палубные машины до 1980х это Яки -- я думаю, разобрались бы.

Так речь про самолёты, а не вертикалки полутора производителей (бо наши палубные Яки серийными называть...).

[dragon.nur]

На фоне 6-9 тонн топлива и боеприпасов

обычный боезапас опаснее будет

Неа. Неокснаренные боеприпасы (без взрывателей) почти безвредны, разлитое топливо тоже относительно легко тушится (или даже ещё проще -- экологов обоссать и сжечь смывается за борт), зато ракетные ускорители -- это как раз повод для большого бадабума. Насколько мне известно, их хранили в наиболее защищённых погребах. 

выключит соответствующие станции нафиг в самый интересный момент

Во время гипотетического советского первого удара по береговой инфраструктуре? Возможно, но довольно сложно.

что-то такое подозревали

понадеялись на разрядку.

речь про самолёты

У велосипедников на палубе проблемы со складыванием крыла, когда вспомогательные стойки от законцовок идут -- но нормально всё стало бы, я думаю, возможное решение не самым сложным способом как раз у Яков, ибо у Як-28П*¹ стойки не так и сложно переставить в район мотогондол со складыванием как у передней ноги МиГа (вперёд) (может, от него механизм вначале и позаимствовали бы). Кроме того, в палубный тогда уже вполне лезли бы отложенные модернизации -- и вспомогательные элероны на законцовках, и тормозные щитки.

 

1. Як-28П* -- "П⁺алубный"

Изменено 27 May пользователем dragon.nur

[Рамзай]

Видимо, под "действовать" на самом деле понималось "ожидать приказа на выход в район подъёма авиагруппы", потому что никакие расклады не заменят закончившегося топлива.

И даже в этом случае силам на берегу надо как-то обнаружить соединение на большом удалении от берега. Вспомните аргентинцев, чем они вели разведку, гражданские борты/самолеты ПЛО времен 2МВ/траулеры - в условной зоне TRALA все это догонят, захватят или собьют.

Градация в принципе другая: то, что участвует в инциденте или пытается вмешаться, и то, что вмешаться не может без дополнительных заметных со стороны телодвижений.

Какая разница? При преодолении условного "ядерного" порога валить придется всех, никакой разницы в какой точке СзМ ТАВКР мог находиться. 

И чему давал бы Ц этот Ту-95РЦ? Ну, допустим, повезло, вскрыл он обстановку, включая место АУГ - чем это эскадре без длинной руки поможет?

Время привести системы в повышенную боевую готовность, при удаче - направление угрозы. Вообще это пример того, что получается, если модель применения ограничить узкими рамками.

Территория, контролируемая большевиками, сократилась до районов Москвы, Петрограда и узкой полосы вдоль Волги.(с) Воевать, заметьте, отнюдь не перестали.

Большевикам не нужно было спасать десяток-другой миллионов пострадавших от поражающих факторов ядерного взрыва.

Зато вполне возможно держать исправные машины эскадрилий в готовности к немедленному старту, что и делалось.

А экипажи есть, ходить в туалет, спать прямо в кабинах будут?

СССР всё примерно на первой стадии, даже отжимать у подставившегося по полной Барре хоть Могадишо, хоть Берберу не стали.

Как раз логистические возможности у Союза есть, развертывание группировки для войны в Огадене показало, есть свои прокси для войны на суше и в воздухе и нет желания ввязываться в затяжную пакость низкой интенсивности неизвестно чего ради. На Могадишо свет клином не сошелся.

Вопрос, было ли их 4-4+ в типовой авиагруппе 1143, и были ли попытки использовать их как ДРЛО. НЯЗ по обоим пунктам нет, и упоминаний про эксперименты на эту тему не встречал.

Их построили 50 штук, почему их не могло быть 4 в авиагруппе пр.1143?

Не боевую устойчивость, а гарантированную способность успеть утопить отслеживаемую ПЛАРБ до того, как утонуть.

Каким образом это делать системно? Американцы рубежи ПЛО разворачивали, именно для первичного ЦУ. Обеспечить присутствие РЗК 24/7 у американских передовых баз из разряда фантастики, даже в условиях мирного времени столкновения бывают. Что мешает ПЛАРБ оторваться от РЗК или у нас все соединение будет в окрестностях залива Кадис ошиваться?

[dim999]

У пр.71(на основе крейсера 68)длина полетной палубы 215 метров, всю ее задействовать для взлета нельзя, другие самолеты стоят.

У 68 бис метров 225-230 будет, он побольше 68. У первого стартующего примерно метров 160 будет. На 4-6 ускорителях вместо РИ 2-х и с бонусом 60+ км/ч в чем Вы проблему увидели?

Упоминалось, на море действовать силами береговой авиации(одноместные ИБ типа "торпедо-файтер"), ПЛ, легкими силами. Ножки по одежке.

И чем одноместные ИБ и лёгкие силы помешают АУГ? И через сколько перестанут влиять на происходящее, оставшись без аэродромов и баз? По одёжке как раз и была МРА.

Очень просто, завышенные ожидания и околонулевая эффективность в реальности. Особенно к 1965 году, когда развернули свыше сотни МБР сухопутного базирования. В реальности ЭП не вышли из стадии опытной эксплуатации, на Каспийском море, ага.

Про околонулевую эффективность низколетящих носителей батонов против ПВО 1950-60-х подробностями поделитесь? При том, что плотность ПВО на ЕТВД и на территории США "немного" разная? А к 1965 их в силы общего назначения и начнут переводить.

Каким образом? С чего ему не должно быть абсолютно пофиг на обстрел? Наоборот, повод заявить о террористическом акте, попытаться сыграть на противоречиях между СССР и США(собственно он это и попытался сделать, американцы вкладываться не захотели). Такую же ошибку допустил Гальтиери. На самом деле ошибки неизбежны, но Союз мог себе такое позволить, в Европе никто связываться не хотел, поэтому борьба шла в странах третьего мира, причем, в основном силами регулярных войск, военных советников или прокси(кубинцы).

С того, что снаряды будут сносить принадлежащее либо лично ему, либо "друзьям", достаточно влиятельным, чтобы у них это принадлежащее не отжали. И с того, что про наличие/отсутствие полка-другого морпехов (или хотя бы роты-другой, не плацдарм захватить, а сжечь и взорвать уцелевшее при обстреле) в паре-тройке часов полного хода БДК от берега он только предполагать может. Заявлять после захвата граждан он может что угодно, такое изменение правил игры американцам нафиг не сдалось. Гальтиери на его ошибку указали, а Барре нет, окружающие посмотрели и сделали выводы...

Ну так у КСФ задачи могут быть иные, не наступательные.

В смысле, в планах американцев КСФ занимался какими-то своими делами, а морпехи плыли к месту высадки на подручных средствах и без прикрытия?

Если такие же глупые как Барре - вытрут, но желающих вложиться в эфиопскую экономику не особо, так сказать "походи по рынку, поищи"(с)

А Вы собираетесь вкладывать в Эфиопию деньги бесконечно и безвозвратно? Или в какой-то момент им всё-таки придётся делиться прибылью от этих инвестиций, в той или иной форме - или не делиться, прикопавшись к первому попавшемуся предлогу?

Скучный реал, оказалось, что возможны условия, в которых 2 недоавианосца могли сыграть свою роль.

Скучный реал, оказалось, что возможны условия, в которых дивизион Града мог сыграть свою роль в конфликте с восьмисотмиллионной страной, имеющей термоядерное оружие.  Не путайте "мог сыграть роль" и "при правильном применении дает предсказуемый положительный результат".

Так в вашем варианте они вообще не учатся, реальная эксплуатация с 1965 года?

Куда садились В-25 после рейда?

И смешивать "не требуется для эксплуатации" и "не делают" тоже не надо. Для использования в штатном режиме посадок не надо - что отнюдь не мешает самым разнообразным экспериментам на полигонах. Особенно к концу 1950-х, когда в массы пойдёт ТЯО и возникнет куча вопросов от "а может, получится второй вылет сделать, хотя бы и со слабыми тактическими" до "прямой и целый кусок шоссе в полкилометра можно найти куда проще и ближе к цели, чем в полтора-два".

Ну так на то и разведка, чтобы цели отслеживать. А в ситуации аналогичной Огадену известно все, вплоть до особенностей конкретных сомалийских офицеров.

И чем разведка поможет лётчику визуально обнаружить и прицелиться по замаскированному в строениях или растительности тому же ЗРК? Или по прикрытым дымзавесой мосту или обвалованному цеху?

[dim999]

Л - Логика. Шансов нет потому, что шансов нет!

Действительно, чего б не набежать на готовый к стрельбе ЗРК с дальностью 25 км и темпом стрельбы 6 ракет в минуту (с учетом наведения пусть сначала 2-4) десятком-другим идеальных мишеней (скорость 600, высота 3-5 тысяч)? А Вы уверены, что их капитан твердо настроен дать потренироваться и артиллеристам, а не использует спецБЧ, которыми так-то планировали работать не то что по полным авиагруппам - по звеньям бомбёров?

СПС-44, СПС-55 перекрывают рабочие частоты Трейсера. Рабочие частоты AN/SPG-55 и AN/APS-67 "Букетом" не перекрываются, но вполне могла быть создана, условно, СПС-66, перекрывающая диапазон 8-3 см.

А почему вы отбрасываете возможность создать самолет РЭБ на базе того же Ту-91? И тогда скорости у них будут одинаковы!

Потому что 

В зависимости от состава группировки РЭС противника по маршруту полета и диапазона их рабочих частот на Як-28ПП устанавливалась одна из станций СПС: СПС-22, СПС-33 или иная. Для того, чтобы перекрыть весь нужный диапазон, на один самолет ставят, допустим, СПС-22, на другой - СПС-44, на третий - СПС-55, и все эти три самолета либо идут в боевых порядках, либо барражируют в зонах.

https://www.airwar.ru/enc/spy/yak28pp.html

Т.е. станция и в Як-28 поштучно лезет, в Ту-91 лезть ей попросту некуда, а так - поднимаете звено Як-28ПП и ни в чём себе не отказываете - пока на это звено не наведут ЗУР со спецБЧ, или истребители, прикрывающие цель. Осталось только выяснить, зачем, при наличии палубного Як-28, бомбы всё равно подвешивать на Ту-91?

А вы не думаете, что разницу в скоростях можно "уравнять" организационными мероприятиями, когда более скоростные самолеты стартуют позже, но за счет своей скорости догоняют ударную группу?

Организация и связь всегда были сильнейшими сторонами нашего флота.

С чего вы решили, что Ту-91е будут подходить к атакуемой цели на крейсерской скорости, а не на боевой, которая в 2 с лишним раза больше крейсерской?

С чего Вы решили, что для ЗРК и/или СУО и радиовзрывателей 127 мм разница между 300 и 600 (больше серийный в строю и с внешней подвеской при 760 на опытном не потянет) принципиальна? Кстати, далеко он на форсаже улетит?

Которых 99% численного состава флота.

Которых действительно дофига - в плане возможности заменить утраченный, но которые в прикрытии чего-то сколько-нибудь важного, да ещё при наличии под боком советской АУГ, будут разбавлены кем-то из массово строившихся с конца 1950-х носителей ЗРК. С вытекающими последствиями для перспектив атаки прикрываемого объекта авиагруппой, в которой ударники - винтовые пикировщики-торпедоносцы.

[dim999]

И прыжковая стойка велосипедного шасси этого требует -- и гак для аэрофинишеров тоже. 

У велосипедников на палубе проблемы со складыванием крыла, когда вспомогательные стойки от законцовок идут -- но нормально всё стало бы, я думаю, возможное решение не самым сложным способом как раз у Яков, ибо у Як-28П*1 стойки не так и сложно переставить в район мотогондол со складыванием как у передней ноги МиГа (вперёд) (может, от него механизм вначале и позаимствовали бы). Кроме того, в палубный тогда уже вполне лезли бы отложенные модернизации -- и вспомогательные элероны на законцовках, и тормозные щитки.

Тогда и общего у него с РИ Як-28 будет не сильно больше, чем у помянутых Миг-3 и Ил-2, не?

Неокснаренные боеприпасы (без взрывателей) почти безвредны, разлитое топливо тоже относительно легко тушится (или даже ещё проще -- экологов обоссать и сжечь смывается за борт), зато ракетные ускорители -- это как раз повод для большого бадабума. Насколько мне известно, их хранили в наиболее защищённых погребах. 

https://artofwar.ru/b/badzher_n/pozharynaawianoscah.shtml

Т.е. и на тему "безвредные - тушится - смывается" не все с Вами согласятся, и, главное, проблема не в веществах в движках ракет, а в веществах в головах.

Во время гипотетического советского первого удара по береговой инфраструктуре? Возможно, но довольно сложно.

Подготовку скорее всего начнут как только получат информацию о доработках советских КР, предварительная готовность по вполне заметному сосредоточению носителей КРМБ, рубильник при сигнале о запуске. Интересно, Лорану насколько сложно спуфинг и снижение точности устроить?

[Андрей]

Действительно, чего б не набежать на готовый к стрельбе ЗРК с дальностью 25 км и темпом стрельбы 6 ракет в минуту (с учетом наведения пусть сначала 2-4) десятком-другим идеальных мишеней (скорость 600, высота 3-5 тысяч)? А Вы уверены, что их капитан твердо настроен дать потренироваться и артиллеристам, а не использует спецБЧ, которыми так-то планировали работать не то что по полным авиагруппам - по звеньям бомбёров?

А с чего он будет готов, если Трейсер давится существовавшей аппаратурой "Букета".

И как всегда Дим подыгрывает американцам! Никогда такого не было, и вот опять!!!

Откуда дровишки про 6 ракет в минуту? Даже если 6, то это в каких условиях? Когда тупые советские военно-морские авиаторы колонной атакуют строго с носа или кормы? А применить звездный налет программа партии и идеалы марксизма-ленинизма не велят? Ну и высота! Конечно же они пойдут на наиболее выгодной для американцев высоте.

Я твердо уверен, что вы играете в поддавки. У вас, для одних складываются все благоприятные условия, а другие тупые настолько, что даже на чемпионате тупых занимают второе место, потому-что тупые.

Т.е. станция и в Як-28 поштучно лезет, в Ту-91 лезть ей попросту некуда, а так - поднимаете звено Як-28ПП и ни в чём себе не отказываете - пока на это звено не наведут ЗУР со спецБЧ, или истребители, прикрывающие цель. Осталось только выяснить, зачем, при наличии палубного Як-28, бомбы всё равно подвешивать на Ту-91?

В Як-28 поштучно лезет Букет контейнерного исполнения. Что мешает сделать этот же контейнер обтекаемым, и подвесить под брюхо Ту-91го? Ну кроме того что вы подыгрываете американцам?

Организация и связь всегда были сильнейшими сторонами нашего флота.

Это что, причина чтобы ничего не делать?

С чего Вы решили, что для ЗРК и/или СУО и радиовзрывателей 127 мм разница между 300 и 600 (больше серийный в строю и с внешней подвеской при 760 на опытном не потянет) принципиальна? Кстати, далеко он на форсаже улетит?

Я решил с того, что речь шла про построение боевого порядка атакующих групп. Ну это если вы за прошедший месяц забыли о чем речь идет. 

Про разницу для радиовзрывателей или СУО речи не шло.

[dragon.nur]

общего у него с РИ Як-28 будет не сильно больше, чем у помянутых Миг-3 и Ил-2, не?

Нет. Это вполне в рамках модернизации существовавших планировалось, но потом поманили калачами будущих машин, а 28й сняли с производства. На эрваре достаточно подробная статья, да и монографий уже по 28му было.

Лорану насколько сложно спуфинг и снижение точности устроить

Локально практически невозможно, частоты низкие, антенны крупные, дифференциальные поправки с соседних станций дадут исправление картины гиперболических кривых, так что только перестраивать систему целиком с риском побить свои самолёты и пароходы.

 

[Crusader]

 Пхрастити, но, если кто-то собрался в конце 1950-х набигать на ракетные крейсера в стиле ВМВ - то этот кто-то - не очень умный..)

 Ту-91 (точнее, Ту-18) - это в первую, вторую и третью очередь, самолёт РЭБ и ПЛО. Возможно, штурмовик для курощения разной иррегулярной контры и прочих наймитов Запада в операциях по помощи дружественным папуасиям.

 Отакэ.

[Рамзай]

На 4-6 ускорителях вместо РИ 2-х и с бонусом 60+ км/ч в чем Вы проблему увидели?

Зачем такие сложности, если у нас возврат не предусмотрен? 

По одёжке как раз и была МРА.

Какая это морская ракетоносная? Ту-16К испытывался с 1954, принят на вооружение в 1959 и то у КС-1 были существенные ограничения по стрельбе, Ту-16К-10 принят на вооружение в октябре 1961, Ту-16КСР(ракета КСР) приняли на вооружение в 1962.

Причем к 60-тым у американцев уже была развитая количественно и качественно защита от ракет с активной радиолокационной ГСН. Поэтому ИБ с НАР и бомбами эффективнее торпедоносцев, причем у берегов СССР(цели размером от торпедного катера до эсминца, ближайшие "грозящие" СССР АУГ в Средиземном море, 6-й флот).

Про околонулевую эффективность низколетящих носителей батонов против ПВО 1950-60-х подробностями поделитесь?

Каких годов? КМ вышел на испытания в 1966, первый военный экраноплан принят на вооружение в 1972, эксплуатировавший их отряд базировался на Каспийском море и был это не носитель КР, а десантный "Орленок". Откуда уверенность, что их на Черном море вообще можно эксплуатировать? Как вы их собираетесь в Средиземное тащить?

С того, что снаряды будут сносить принадлежащее либо лично ему, либо "друзьям", достаточно влиятельным, чтобы у них это принадлежащее не отжали.

С чего вы это взяли? У нас волшебным образом УАС появятся? На 20 км у М-46 срединное отклонение по дальности 46 метров, по высоте 37, боковое 9 метров. 

В смысле, в планах американцев КСФ занимался какими-то своими делами, а морпехи плыли к месту высадки на подручных средствах и без прикрытия?

В смысле ПЛ на охоту в Атлантику пойдут скрытно, ПЛАРБ отстреляются из районов патрулирования или из "бастиона", базы и аэродромы НАТО выжгут ядерными ударами. Вопрос - зачем нужна наступательная операция на периферии ТВД?

А Вы собираетесь вкладывать в Эфиопию деньги бесконечно и безвозвратно?

Не относится к теме разговора, интересы за морем у Союза были, не Эфиопия/Сомали, будет Ангола, Никарагуа и т.д.

Скучный реал, оказалось, что возможны условия, в которых дивизион Града мог сыграть свою роль в конфликте с восьмисотмиллионной страной, имеющей термоядерное оружие.

Пример неудачный, есть мнение, что конфликтом на Даманском Мао показывал степень противоречий между СССР и КНР, никто в горячую стадию его переводить не собирался. 1971 - 1972 - успешная пинг - понг дипломатия, Китай занимает место мудрой обезьяны на дереве, пока медведь с тигром внизу дерутся, т.е. своей цели китайцы добились. Связка авианосец + ДВКД против стран третьего мира будет работать лучше того набора сил и средств, что был у ВМФ СССР.

Для использования в штатном режиме посадок не надо - что отнюдь не мешает самым разнообразным экспериментам на полигонах.

Ну так на кой ляд выделять миллиарды под программу, которую ВМФ даже руками здесь и сейчас пощупать не может? 

И чем разведка поможет лётчику визуально обнаружить и прицелиться по замаскированному в строениях или растительности тому же ЗРК? Или по прикрытым дымзавесой мосту или обвалованному цеху?

Зачем визуально? Разведать самолетами и другими средствами РТР, агентурной разведкой места размещения РЛС, прицельно забить помехами, расстрелять ПРР, добавить бомбами. Локальное господство в воздухе есть - можно проводить высадку вертолетами и на берег десантными катерами.

 

 

[Vasilisk]

Оффтопик удалён, баллы выданы.

[Андрей]

 Пхрастити, но, если кто-то собрался в конце 1950-х набигать на ракетные крейсера в стиле ВМВ - то этот кто-то - не очень умный..)  Ту-91 (точнее, Ту-18) - это в первую, вторую и третью очередь, самолёт РЭБ и ПЛО. Возможно, штурмовик для курощения разной иррегулярной контры и прочих наймитов Запада в операциях по помощи дружественным папуасиям.  Отакэ.

Прастити, а как вы думаете аргентинцы набигали на бриттов во время Фолклендской войны?

Правда там были проливы между островами, это минус.

И самолеты реактивные, это тоже минус.

 Но у бриттов были ракетные корабли не первого поколения. Это прям жирный плюс.

[Crusader]

Прастити, а как вы думаете аргентинцы набигали на бриттов во время Фолклендской войны

Исключительно с безнадеги, разумеется. То, что их визави это допустили - тема отдельного разговора.

[Андрей]

Исключительно с безнадеги, разумеется. То, что их визави это допустили - тема отдельного разговора.

Так и у нас тоже, в каком-то роде, безвыходная ситуация. 

Мы ограничены аж с двух сторон.

Последнее что в теме обсуждается, авианосец на корпусе пр 68бис. Это нас ограничивает по габаритам летной палубы, и соответственно, взлетной и посадочной массе самолетов. Опять же габариты легкого крейсера ограничивают численность авиакрыла.

Советских палубников нужного класса не существовало, поэтому приходится подбирать то, что ближе всего подходит.

Я лично считаю, что надо было разрабатывать специальный ударный самолет. И под габариты авианосца гораздо большие чем на базе пр68бис.

[Temeluchas]

И под габариты авианосца гораздо большие чем на базе пр68бис.

С другой стороны, "габариты 68бис" - это "Маджестики" с "Колоссусами". С которых вполне комфортно работали по 12 "Скайхоков", 6 "Трекеров" и 4 "Си Кинга". Что в общем-то не так уж мало.

[Андрей]

С другой стороны, "габариты 68бис" - это "Маджестики" с "Колоссусами". С которых вполне комфортно работали по 12 "Скайхоков", 6 "Трекеров" и 4 "Си Кинга". Что в общем-то не так уж мало.

Да нет, это маловато.

Нужна, как минимум, еще одна эскадрилья, истребительная, нужна эскадрилья ДРЛО (Трекеры, считаем что не чисто транспортные, а в варианте ПЛО-РЭБ). Т.е. минимум надо еще 16 самолетов, или чтобы влазило авиакрыло в 38-40 самолетов. Лучше больше.

Можно конечно поизвращаться с распределенным авиакрылом, но это однозначно не будет дешевле. Однозначно будет хуже со взаимодействием, И командованию надо прям четко запомнить, что "мы с Тамарой ходим парой", и посылать в поход их можно только парой, и на учения, и в ремонт.

[dragon.nur]

Лорану насколько сложно спуфинг и снижение точности устроить

Кстати о. Я как-то упустил вспомнить о существовании сухопутно-авиационного "Лотоса" (не путать с космическим) и морских его аналогов на базе НК и ПЛ РТР., которыми во время, нужное нам, а не противнику, выстраивались собственные кодовые навигационные радиосети.

Изменено 27 June пользователем dragon.nur

[Андрей]

по 12 "Скайхоков", 6 "Трекеров" и 4 "Си Кинга". Что в общем-то не так уж мало.

Можно еще с другой стороны зайти.

Допустим мы действуем в составе эскадры разнородных сил, и нам может быть не нужен чистый ударный/многоцелевой авианосец, наша задача прикрыть эскадру от ударов с воздуха, и мы делаем упор на авианосец ПВО.

Но даже тогда авиакрыло в 12-18 истребителей (ПЛО и РЭБ не особо нужно, как и ДРЛО), выглядит не слишком впечатляюще. Две пары БВП, одна в воздухе, одна в режиме ожидания, и 8-12 истребителей, это все что можно будет выделить на отражение налета американских страйков.

И это не говоря о том что, то что в начале-середине 50-х можно посадить на палубы советских АВ, какие-то итерации МиГ-21П или Су-17, тяжелей Скайхока, но самое главное крупней его, а значит состав авиакрыла еще больше просядет.

Ну и не нужно забывать, что большой размер, и ВИ, нужны в том числе и для того, чтобы можно было развести взлетно-посадочные операции в пространстве. У "25 мая", как и у предполагаемого советского АВ на базе пр68, это будет "или взлетаем, или садимся".

[dim999]

 

И даже в этом случае силам на берегу надо как-то обнаружить соединение на большом удалении от берега. Вспомните аргентинцев, чем они вели разведку, гражданские борты/самолеты ПЛО времен 2МВ/траулеры - в условной зоне TRALA все это догонят, захватят или собьют.

Обнаружить, организовать удар, долететь наконец... ну и где здесь заявленные в качестве необходимого минимума "2000 миль расстояния и 4 часа форы для формирования страйка"?

Какая разница? При преодолении условного "ядерного" порога валить придется всех, никакой разницы в какой точке СзМ ТАВКР мог находиться. 

Который порог надо ещё преодолеть, и пойти дальше - от локального размена АУГ на КНС и ПЛАРК с применением ПКР/ПЛУР/глубинок в специсполнении к выпиливанию противника на всём ТВД. Пока не преодолели и не пошли - разница есть.

Время привести системы в повышенную боевую готовность, при удаче - направление угрозы. Вообще это пример того, что получается, если модель применения ограничить узкими рамками.

??? Вообще, если американцы пропустили к авианосцу потенциальный носитель батонов - то вотпрямщас они воевать не собираются, о направлении захода в атаку страйка место одного из авианосцев тоже скажет примерно ничего.

Большевикам не нужно было спасать десяток-другой миллионов пострадавших от поражающих факторов ядерного взрыва.

Да, большевикам всего-то надо было спасать полтораста миллионов пострадавших от поражающих факторов гражданской войны. Не говоря о том, что ресурсы для спасательных операций в зонах заражения и ресурсы на набеговые операции авианосцев примерно никак не пересекаются.

А экипажи есть, ходить в туалет, спать прямо в кабинах будут?

А экипажи всем этим в дежурке у взлётки занимались, причём для тех, у кого машины не прямо у неё стояли - рядом стояли авто, по экипажам расписанные, ссылку выше по теме приводил.

Как раз логистические возможности у Союза есть, развертывание группировки для войны в Огадене показало, есть свои прокси для войны на суше и в воздухе и нет желания ввязываться в затяжную пакость низкой интенсивности неизвестно чего ради. На Могадишо свет клином не сошелся.

Для локальной операции были, для перекраивания карты Сомали и замены Барре не нашли. Т.е. для Вас, как и для советского руководства, неприкосновенность советских граждан, имущества и союзников - ничто? На Могадишо - не сошелся, прибить там Барре, а экстерриториальную базу у Эфиопии арендовать на 99 лет можно было и в Бербере, с рекордной ВПП.

Их построили 50 штук, почему их не могло быть 4 в авиагруппе пр.1143?

Их вполне могло быть 4+ в авиагруппе 1143, но...

Базировавшаяся на корабле авиагруппа в зависимости от поставленных задач могла иметь три варианта комплектации – вертолетную (32 Ка-25ПЛ), самолетную (30 Як-38 и Як-38У) и смешанную (18 Ка-25ПЛ, 12 Як-38 и Як-38У). Кроме перечисленных выше, в состав авиагруппы всегда входили два поисково-спасательных вертолета Ка-25ПС. В некоторых случаях один-два Ка-25ПЛ заменяли вертолетами-целеуказателями Ка-25Ц, обеспечивавшими загоризонтную стрельбу ПКР. 

https://warfor.me/korabli-proekta-1143-pervyie-avianesushhie-kreysera-sovetskogo-flota/

 

Однако решение здесь было – взаимодействие палубных перехватчиков с кораблем и вертолетами, с обеспечением их наведения на высотные цели по данным мощных РЛС корабля, а на низколетящие цели – РЛС вертолетов.

И такие опыты проводились – на ТОФ при Эмиле Спиридонове. Эффективность носителей РЛС системы «Успех» (Ту-95РЦ и Ка-25Ц) при работе по низколетящим воздушным целям оказалась весьма высокой.

Однако инициатор этих работ погиб вместе со Спиридоновым в Ту-104 комфлота в 1981 году, и больше никто к этой теме в ВМФ и Морской авиации не возвращался.

https://topwar.ru/180039-tavkr-proekta-1143-i-ssvp-jak-38-maksimum-vozmozhnogo.html

Каким образом это делать системно? Американцы рубежи ПЛО разворачивали, именно для первичного ЦУ. Обеспечить присутствие РЗК 24/7 у американских передовых баз из разряда фантастики, даже в условиях мирного времени столкновения бывают. Что мешает ПЛАРБ оторваться от РЗК или у нас все соединение будет в окрестностях залива Кадис ошиваться?

Ровно таким же, как американцы, постоянное дежурство у баз ПЛАРБ + НЧ БУГАС большой дальности. От РЗК, естественно, может, от быстроходного носителя вертолётов может быть, от АПЛ слежения с БУГАС и цифровой обработкой дискрет - в РИ не получалось.