Советские авианосные программы 1937-1991

[dim999]

Ув.модераторы, не вынести ли обсуждение тактики и стратегии подводных сил Холодной войны в отдельную тему?

Оно тут началось как раз в привязке к АВ. Бо АВ для рейда Дулитла, АВ для целеуказания ПЛАРК, АВ для боёв стенка на стенку с одноклассниками и АВ для курощания папуасов - 4 очень разных АВ.

[dim999]

Только это ни как не влияет на процент выживаемости советских РПКСН. И даже наоборот. Американские ПЛАРБ, "заточенные под превентивный удар", эффективней использовать для удара по позиционным районам советских МБР, т.к. в случае успешного удара выбивается больший процент советского ядерного потенциала.

В позиционных районах до Трайдентов уязвимы только 100-150 наземных ПУ Р-16 и Р-9А, максимум 2 МБР на 1 БРПЛ, в базе та же БРПЛ - утопит РПКСН с 16 ракетами и ещё десяток БРПЛ и КР на 658-659-675 у соседних пирсов.

В любом случае, советские авианосцы это отказ от каких-то других крупных кораблей.  Отменяйте "Киров" и "1143" - вместо них можно (как возвращение в традиционную стезю и отказ от валюнтаризма).

Или отказ от стада 68бис и 30бис, ну и стада противолодочников проредить. 

Огромный атомный ударный корабль,

Противолодочный.

Да, само Гаджиево можно накрыть одной головой, но толку, раз отстреляться даже не очень современные комплексы успеют? 

??? Это что там успеет получить приказ и отстреляться за 10 минут подлётного времени Полариса? По голове в Гаджиево, Оленью и Полярный, с одного и того же Вашингтона.

Есть хорошая бюджетная альтернатива - атомный ракетный крейсер 12.93 и атомный противолодочный крейсер 11.99 в одном корпусе. Первый осуществляет атакующую и зенитную роли, второй - противолодочную и зенитную.

Смысл? От папуасов, доступного по логистике калибра, и, тем более, бармалеев - и неоптимально, и избыточно, от НАТО категорически недостаточно. 

К ним в компанию что-то сугубо авианесущее в плюс-минус тех же размерах и атомное, чтобы перекрывало зенитные и противолодочные функции с опцией подвесить под истребители чего-нибудь интересное и погонять особо-борзых папуасов и иррегуляров, и высадить, скажем, роту морпехов и, пожалуй, магнум опус мы выполним.

Т.е. 

К ним в компанию что-то сугубо авианесущее в плюс-минус тех же размерах и атомное, чтобы перекрывало зенитные и противолодочные функции с опцией подвесить под истребители чего-нибудь интересное и погонять особо-борзых папуасов и иррегуляров, и высадить, скажем, роту морпехов и, пожалуй, магнум опус мы выполним.

 Т.е. 2 атомных корабля стоимостью на 20% дешевле 1144 каждый + сверхлёгкий атомный авианосец (в/и АВЛ 2-й мировой + реактор = авиагруппа в хорошо если эскадрилью и запасами на пару-тройку вылетов), чтобы обеспечить высадку роты морпехов? Для которой ещё и атомный БДК нужен, чтобы на остальной троице гирей не висеть?

А в СССР - как-то слишком не оригинально.  И разорительно. 

Смотря какие, и для чего. Можно бюджетнее РИ и точно полезнее.

По сравнению с тем, сколько потратили на 11.44 - нормально. 

Ну да, получится дешевле, чем ВСЕ 1144.

а район БС американских ПЛАРБ значительно дальше

НЯЗ ПЛАРБ кроме редких случайных обнаружений отслеживались реал-тайм на уровне "в базе нет" + радиоразведка. Т.е. о смене района БС скорее всего узнают в момент запуска первой БРПЛ.

Прохождение сигнала со спутников и локаторов СПРН и приказ на ответно-встречный пуск это совсем не часы. И даже попадание РГЧ ИН по всем окрестностям уничтожит уже отстрелявшиеся носители.

Но и не 2-3 минуты, чтобы успеть отстреляться, даже имея длительность предстартовой подготовки как у РИ Р-31 - а это не раньше 1980 развернут.

бомбить Пиночета не позволяла политика

Вот кстати да, даже в 1968 телефонная просьба от Дубчека была, СССР, готовый кому-то сделать хорошо без его просьбы, сугубо по собственному почину - очень альтернативный СССР.

[dragon.nur]

2 атомных корабля стоимостью на 20% дешевле 1144 каждый + сверхлёгкий атомный авианосец (в/и АВЛ 2-й мировой + реактор = авиагруппа в хорошо если эскадрилью и запасами на пару-тройку вылетов), чтобы обеспечить высадку роты морпехов? Для которой ещё и атомный БДК нужен, чтобы на остальной троице гирей не висеть?

 Из всего вами указанного достаточно атомного только АВ, остальному хватит танкера с мазутом.

Но и не 2-3 минуты

До сих пор, насколько я понимаю, кто даст правильный ответ, тот даже за сроки по 1970-м получит десять+ лет.

[Zenitchik]

У меня возникло нехорошее подозрение, что смысл в авианосцах появляется только тогда, когда их совокупная сила становится соизмерима с ВВС небольшой страны. А до тех пор - проще обходиться ракетами и дозаправкой в воздухе.

[Crusader]

Смысл? От папуасов, доступного по логистике калибра, и, тем более, бармалеев - и неоптимально, и избыточно, от НАТО категорически недостаточно. 

 От какого НАТО? От всего?)

 Я напомню, что НАТО - это не только США, которые не могут разорваться и быть везде. Это ещё и всякие Италии с Франциями. И вот им-то троица из атомного ударного крейсера, атомного эсминца и атомного авианосца - вполне способна испортить всю малину.

атомный БДК нужен

 Есть такая штука - вертолёт, называется..)

Ну да, получится дешевле, чем ВСЕ 1144

 Ага. Все шесть. 

[Владимир Станкович]

Новые сказки о ядерной зиме главном 

Ну да - вся наука идет не в ногу а разные ревизионисты  имеют сертификат правдорубов

Это не говоря что и без ядерной зимы применение 40 тысяч ядерных устройств  это 2-я-3я гарантия  гарантия экстерминации любого организованного общества  

[Владимир Станкович]

Станкович ещё не вытащил свой вялый аргумент про "сразу будет Нью-Орлеан и насилующиенегры"? 

Нет просто не будет ни энергии, ни удобрений, ни еды, ни транспорта, ничерта... И да - будут насилующие и грабящие глубинку беженцы со стволами 

[dragon.nur]

Есть такая штука - вертолёт, называется

То есть вместо атомного БДК строим атомный УДК? А зачем вообще, что, обычные не дешевле, безопасней "на рану" и не быстрей строятся?

вся наука идет не в ногу

Ну так сказочки Александрова при 60к устройств так и остались сказочками, в частности, вязкостный член в уравнениях отсутствовал, отчего пыль и сажа (тм) должны были летать вечно. 

[dim999]

Из всего вами указанного достаточно атомного только АВ

Это хочет коллега.

От какого НАТО? От всего?)  Я напомню, что НАТО - это не только США, которые не могут разорваться и быть везде. Это ещё и всякие Италии с Франциями. И вот им-то троица из атомного ударного крейсера, атомного эсминца и атомного авианосца - вполне способна испортить всю малину.

Для начала ещё надо найти НАТОвскую малину, расположенную достаточно далеко от зон постоянного присутствия США, а потом обеспечить невмешательство США в разборки СССР с членом НАТО, не? И в этом случае для собственно высадки роты морпехов куда-нибудь на Мартинику или Фолкленды атомные крейсера нафиг не сдались, а прикрыть от французских и "французских" торпед, Экзосетов и прочих Гарпунов транспорты снабжения и особенно прочий советский траффик флот СССР не сможет, т.е. овчинка выделки не стоит. 

Есть такая штука - вертолёт, называется..)

что-то сугубо авианесущее в плюс-минус тех же размерах и атомное

В том же размере = на пару кт больше 1123, которая разница в лучшем случае в ноль съедается реактором. Авиагруппа 14 машин, ЕМНИП 2 в ангаре в надстройке. Как говорится, ни в чем себе не отказывайте. Кстати, на чем эта рота едет к месту высадки и как в отсутствии ДРЛО Вы собираетесь прикрывать хотя бы само соединение на обратном пути от б.-м. правильно организованных залпов Экзосетами?

Ага. Все шесть. 

Было выставлено условие – разработать корабль того же назначения, но по стоимости ниже хотя бы на 20%.(с) У Вас их 2 + атомный миниавианосец, так что 2-2,5 * 1144.

[Владимир Станкович]

То есть вместо атомного БДК строим атомный УДК? А зачем вообще, что, обычные не дешевле, безопасней "на рану" и не быстрей строятся?

Вообще то это как отмечал реальный проект и наш эпохи Никиты Кукурузофила  и французский (французы, такое ощущение,  отчего то любили вертолетоносцы больше других западников)

 

так сказочки Александрова при 60к устройств так и остались сказочками

http://www.warconflict.ru/rus/catalog/?action=shwprd&id=1066

По данным на 1985 год, число ядерных зарядов в арсеналах США и  СССР составляло соответственно 23 135 и 39 197 единиц.

     Правда это без разбивки на стратегические и тактические -ну так тактическими кокали бы в том числе и авиакорыта и Европу

[Crusader]

Для начала ещё надо найти НАТОвскую малину, расположенную достаточно далеко от зон постоянного присутствия США, а потом обеспечить невмешательство США в разборки СССР с членом НАТО, не?

 А кто-то сказал про разборки с членами НАТО? Я точно-точно это говорил?

 

[Zenitchik]

И да - будут насилующие и грабящие глубинку беженцы со стволами 

Беженцы?! А интервенцию арабо-негро-латоноамериканцев, не подвергшихся ядерным бомбардировкам, не хотите?

[Андрей]

В позиционных районах до Трайдентов уязвимы только 100-150 наземных ПУ Р-16 и Р-9А, максимум 2 МБР на 1 БРПЛ, в базе та же БРПЛ - утопит РПКСН с 16 ракетами и ещё десяток БРПЛ и КР на 658-659-675 у соседних пирсов

КВО Полариса 900-600 метров. Если он случайно не попадет точно в лодку, то она имеет все шансы пережить такой удар. 

[Curioz]

интервенцию арабо-негро-латоноамериканцев, не подвергшихся ядерным бомбардировкам, не хотите?

Скажи "нет" наркотикам

 

[Владимир Станкович]

Беженцы?! А интервенцию арабо-негро-латоноамериканцев, не подвергшихся ядерным бомбардировкам, не хотите?

С помощью телепортеров что ли??  

 

 

[dragon.nur]

на пару кт больше 1123

НЯП последние итерации ещё 11233 уже предполагались с угловой палубой. В принципе, туда можно было всунуть реактор и аварийный котёл.

хочет коллега

Он немного максималист.

По данным на 1985 год

я об этом и говорил. 60 к устройств, округлённо.

[Crusader]

НЯП последние итерации ещё 11233 уже предполагались с угловой палубой.

 Да. Потом это выродилось в 11.43.

Он немного максималист.

 Да как сказать? Оно можно и один атомный авианосец, но тогда это должен быть прям авианосец с большой буквы. Чтобы сам мог и в полноценное ПВО и в ПЛО.

В принципе, туда можно было всунуть реактор и аварийный котёл.

 ЕМНИП, всё прекрасно и в 11.43 входило.

 В крайнем случае - всегда есть компактные лодочные реакторы. Не очень хорошо, но приемлемо: ЕМНИП, "Энтерпрайз" на лодочных реакторах гонял и нормально.

Изменено 22 January пользователем Crusader

[dragon.nur]

всё прекрасно и в 11.43

Я про 11233. Проблема в том, что даже пара ВМ-4 от Наваги это всего 180 МВт тепловой мощности, а надо примерно 100 килопоней на валах, раза в два больше. Четыре реактора совать особо некуда и это неслабая (с биозащитой) концентрированная нагрузка на корпус.

в полноценное ПВО и в ПЛО

Никаких одноразовых штурмовиков -- и влезет гораздо больше.

[Crusader]

Я про 11233.

 Я понял..)

 Но его можно сразу закапывать. У нас, выходит, будет 11.43 в его изначальном варианте - вертолётоносца ПЛО и его атомная версия с нормальной палубой, без ПКР и одноразовых штурмовиков. И всё замечательно получится, да.

Никаких одноразовых штурмовиков -- и влезет гораздо больше.

50 штук в ангаре уместим по изначальному проекту "Кузнецова"? Сейчас там, максимум, 36 влазит при максимальном ужатии.

[Андрей]

Проблема в том, что даже пара ВМ-4 от Наваги это всего 180 МВт тепловой мощности, а надо примерно 100 килопоней на валах, раза в два больше. Четыре реактора совать особо некуда и это неслабая (с биозащитой) концентрированная нагрузка на корпус.

Есть же реакторы В-5, которые стояли на пр661. 

Там 177 МВт с реактора, в 2 раза больше чем на ВМ-4. Пара таких как раз удовлетворяют вашим требованиям.

Изменено 26 January пользователем Андрей

[Владимир Станкович]

(Оффтоп)И на ФАИ  и на других площадках флотофилы и интернет стратеги  ругают СССР что он построил много дорогих крейсеров и подлодок вместо еще более дорогих но еще более бесполезных  авианосцев

[Crusader]

много дорогих крейсеров

 А есть нюанс: были бы их много и были бы они дорогие, но исполняли бы свои задачи - это одно. А много дорогих, но неспособных исполнять свои задачи в силу неправильного оснащения, позиционирования и применения - это со-о-овсем другое.

 И вот 11.43 и 11.44 - это и есть пример того, как натягивание совы на глобус - лишило корабли заложенного в них смысла, так как все возложенные на них по итогу задачи они выполняли одинаково-хреново, но стоили при этом..)

[dim999]

Например отсутствие там лодок.

Потому, что вы неправильно считаете КОН. Те кто его высчитал как 0.1, считали только время нахождения в РБП. Вы считаете, что 0.1 это время от начала похода, до его окончания. А это не правильно. Вы не задумаетесь, почему у вас в 70е годы КОН наименьший, при том, что лодки только сданы промышленностью, они в наилучшем техническом состоянии?

Для РПКСН первых поколений, КОН и есть время патрулирования в РБП. Потому он такой и низкий.

Таблица 2-10. Эффективность МСЯС СССР. 1968-1981 гг.

Таблица 2-16. Эффективность МСЯС СССР. 1982-1986 гг.

Таблица 2-17. Эффективность МСЯС СССР. 1987- 1991 гг.

https://flot.com/publications/books/shelf/vedernikov/ussr-usa/7.htm

Из 24 лет сосуществования 667 и СССР 5 лет одинаковый КОН 0,35 для всех 667 независимо от дальности БРПЛ, остальное время 0,2 опять-таки независимо от. И 0,16 для балтийских 629а, с РБП начинающимся прямо с базы. Так что это не 1970-х КОН наименьший, а 82-86 гоняли на износ, и всё равно выгнать с базы больше 1/3 не получалось.

Боеголовка Полариса 40кт.

Боеголовка Полариса могла быть 40 кт. А могла и не быть. Первая вышедшая с А3 ПЛАРБ несла А3Р с моноблоком 1 Мт, потом была рассеивающая 3*200, потом РГЧ 3*200. Малой мощности это уже поздние изыски 3ТК.

http://www.aviationsweb.ru/page-302.html

https://missilery.info/missile/polaris-a3tk

И учитывая, что ПЛ у пирса в надводном положении

Испытание № 43

Советское ядерное испытание, проведено 7 сентября 1957 года на полигоне Новая Земля в бухте губы Чёрной, с целью изучения поражающих факторов наземного ядерного взрыва на корабли-мишени и береговые сооружения. Это было единственное наземное ядерное испытание на Новой Земле. Мощность взрыва составила 32 килотонны ... Заряд был размещён на металлической 15-метровой вышке находящейся на площадке А-6 примерно в 100 м от берега бухты.

...

С-84 (трофейная немецкая типа VIIC/41) находилась в крейсерском положении в 600 метрах от эпицентра. Полностью потеряла боеспособность, не затонула из-за того, что прочный корпус не получил повреждений.

С-20 (типа «С» IX-бис серии</a>) находилась в крейсерском положении в 900 метрах от эпицентра. Получила повреждения надстройки и ограждения рубки, появились сильные повреждения корпуса в виде вмятин, боеспособность корабля частично снизилась.

https://www.deepstorm.ru/1955-1961.htm

 

[Андрей]

Из 24 лет сосуществования 667 и СССР 5 лет одинаковый КОН 0,35 для всех 667 независимо от дальности БРПЛ, остальное время 0,2 опять-таки независимо от. И 0,16 для балтийских 629а, с РБП начинающимся прямо с базы. Так что это не 1970-х КОН наименьший, а 82-86 гоняли на износ, и всё равно выгнать с базы больше 1/3 не получалось.

Это же надо вам умудриться и привести данные которые на чисто опровергают ваши утверждения!

Во-1. Смотрим таблицу 2-16, в которой первой строкой выделены Балтийские пр629А. А второй строкой все остальные СФ и ТОФ. И что же мы видим. У Балтийский 629х, действовавших в зоне господства советского флота, шире флотов стран ОВД, "вдруг" резко возрастает коэффициент боевой устойчивости, до 0,98. А так же в 1,6 раза выше КОН. Сказывается близость Ленинграда с его ССЗ/СРЗ.

Во-2. За счет замены РК на чуть более дальнобойный Р-31 КБУ пр667АМ возрос до 0,5

В-3. Низкий КОН это следствие вала лодок пр.667, который навалился на слабую судоремонтную базу СФ и ТОФ. Уменьшаем количество лодок, повышаем шансы каждой отдельной попасть в ремонт для ВТГ.

Резюмируя к чему это приведет.

У нас 34 РПКСН пр 667А. Все эти ракетоносцы смогут донести до США чуть более чем 34 боеголовки. Т.е. каждая по одной.

Шаг 1й. Ставим дальнобойный РК Р-31Альт. И у нас только за счет этого реализуемый потенциал возрастает с 34 боеголовок, до 130.

Шаг 2й. Лодок у нас изначально меньше. Поэтому КОН может возрасти от 0,56 до 0,7. Возьмем более консервативную оценку 0,56. Суммарный реализуемый потенциал возрастает до 244 ед. ЯБЗ. При том что изначальный был 34 ЯБЗ, рост в семь раз!

Шаг 3й. Ставим на Р-31Альт автобус на 10 ББ. Суммарный реализуемый потенциал подскакивает до 2440 ББ. И степень реализации боевого потенциала в 45%. Что в принципе на уровне американцев с середины 70-х годов.

Вывод. Переход в защищенные своими силами ПЛО районы, снижение нагрузки на судострой, с последовательной заменой РК не только на дальнобойные ракеты, но и оснащение их РГЧ ИН, положительно сказывается на максимальном суммарном реализуемом потенциале.

 

С-84 (трофейная немецкая типа VIIC/41) находилась в крейсерском положении в 600 метрах от эпицентра. Полностью потеряла боеспособность, не затонула из-за того, что прочный корпус не получил повреждений.

С-20 (типа «С» IX-бис серии</a>) находилась в крейсерском положении в 900 метрах от эпицентра. Получила повреждения надстройки и ограждения рубки, появились сильные повреждения корпуса в виде вмятин, боеспособность корабля частично снизилась.

https://www.deepstorm.ru/1955-1961.htm

Хотелось бы понимать, что имеется в виду под "потеряла боеспособность". Погружаться и стрелять торпедами? Так ракетной лодке, после ядерного удара по базе, и не надо погружаться, ей надо отстреляться главным калибром, а он судя по тому, что прочный корпус не получил повреждений, сможет отстреляться.

[dragon.nur]

Дизелюха с макс глубиной 150 верзус АПЛ с рабочей 400. Что могло пойти не так?

В-5

с этой АППУ не всё ровно было кяп.