Советские авианосные программы 1937-1991

[Андрей]

то боезаряды можно истратить на ближние цели, по Европе и Аляске.

Европе явно столько не надо. Для Европы держали пр629 на Балтике.

вот так и в Великую Отечественную думали

В Великую Отечественную было все немного не так. Население Германии уже было разогрето нацистской идеологией, что спокойно воспринимало очередной захват. Армия уже была отмобилизована, а прекрасная жд-сеть Европы позволяла быстро ее перебрасывать куда угодно.

В ВОВ не было периода взаимных претензий, который завершал бы подготовку войне, и оформлял в международном общественном мнении справедливость войны с точки зрения Германии.

Период рейгановского правления с точки зрения "кремлевских старцев" очень походил на подготовку к ТМВ. Сами посудите, происходил постоянный "прогрев" общественного мнения на тему "русские хотят нас всех убить" (обоснование войны для своих), шел рост активности ВС стран НАТО, сопряженный с увеличением их численности (скрытый этап мобилизации). Не хватало только обоснования войны для международного сообщества. Но оно тоже постепенно "прогревалось" инцидентами типа корейского Боинга.

По некоторым сведениям, как раз в 80-е советское руководство очень много ресурсов по линии разведки, всех ее ветвей, затрачивало на вскрытие подготовки войны Запада против СССР.

Но баз подводных лодок меньше, чем позиционных районов РВСН, а кроме того, позиционные районы в отличие от ВМБ не являются "мягкими" целями, которые могут быть уничтожены одним ядерным зарядом.

База ПЛ не является "мягкой" целью. Пирсы могут быть разнесены на значительное расстояние, исключающее одновременное их поражение.

В вопросах ядерного сдерживания необходимо исходить из худших сценариев. В данном случае следует исходить из того, что ядерное нападение будет внезапным.

Внезапно оно может наноситься только теми силами которые в данный момент времени находятся в РБП. Но это значит, что по нам прилетит не весь ударный потенциал. А также, что против наших ПЛАРБ будет развернуто небольшое количество вражеских хантер-киллеров.

Базы ПЛАРБ расположены близко к границам, что уменьшает подлётное время для ракет противника. Добавьте к этому время, необходимое на анализ обстановки и отдачу приказа об ответном ударе, а также время на подготовку к старту жидкостных ракет (других у СССР в рассматриваемый период не будет). С большой долей вероятности, при внезапном нападении ни одна из стоящих у пирса лодок отстреляться не успеет.

Я, там выше, предлагал перевооружать старые пр667А на Р-31альт. Который твердотопливный, без большого периода подготовки к старту.

Переселению на кладбище?  Если у вас уже прикуплен участок, то может сразу туда?

Нет. Имеется в виду обоснование войны для внутреннего пользователя (военная истерия), и возможно перемещение масс населения в районы которые будут менее всего затронуты ответными ударами.

[Владимир Станкович]

Вам хватит двух минут. Кор- и авиасостав отечественных противоавианосных сил известен, посчитать цену даже без экипажей и поддержания лётной годности вполне возможно. 

"Мила-ай -ты про свои норд-весты не заливай - ты пальцем покажи!"(с)   

[dragon.nur]

пальцем покажи

Кузин и Никольский. И поздней тоже.

[Смольный]

База ПЛ не является "мягкой" целью. Пирсы могут быть разнесены на значительное расстояние, исключающее одновременное их поражение.

Но где вы такие базы в СССР видели? 

Внезапно оно может наноситься только теми силами которые в данный момент времени находятся в РБП. Но это значит, что по нам прилетит не весь ударный потенциал. А также, что против наших ПЛАРБ будет развернуто небольшое количество вражеских хантер-киллеров.

Вот только КОН американских ПЛАРБ, лучше всего приспособленных для внезапного обезоруживающего удара, за годы Холодной войны не падал ниже 0,5, периодически достигая и более высоких значений. 

Я, там выше, предлагал перевооружать старые пр667А на Р-31альт. Который твердотопливный, без большого периода подготовки к старту.

Р-31 при старте от пирсов до США не долетят, не говоря уже о том, что факторы малого подлётного времени до баз и необходимости довести приказ на ответный запуск до подводников никуда не деваются. 

[dragon.nur]

такие базы в СССР

Гаджиево, Видяево, Вилючинск. Да и Приморье -- например, от Чажмы до Владика как бы 65 км, одной торпедой не накрыть.

[Владимир Станкович]

Кузин и Никольский. И поздней тоже.

Во первых я просил конкретики - книга толстая больно.

Во вторых и главных Изложены концептуальные взгляды руководства СССР на флот. Приведены кораблестроительные программы и история создания кораблей, авиатехники, оружия и вооружения, поступивших на вооружение флота. Проанализированы их характеристики и показано влияние на них политических, военных и научно-технических факторов

При чем тут мнение уважаемых деятелей об альтернативах этой реальной политики - тем более Устинов ни того ни другого не послушался

[Рамзай]

Во первых я просил конкретики - книга толстая больно.

Страница 458, таблица 8.7

[Смольный]

Гаджиево, Видяево, Вилючинск. Да и Приморье -- например, от Чажмы до Владика как бы 65 км, одной торпедой не накрыть.

И на каждой из этих баз подлодки стоят борт к борту, причём порой буквально. 

 

 

[Рамзай]

Шахтных и площадочных, угу. Последние списали аж в 1977.

Да, точно. Нашел упоминание, что из развернутых треть была в шахтах.

[Владимир Станкович]

Кузин и Никольский.

 

Страница 458, таблица 8.7

Ну хоть что то конкретное... Книшшка 1996 го года однако... 

А как считали?

Прямое сравнение затрат даже в случае приведения их к единым денежным единицам мало что объяснит, ибо структура цены боевого корабля в США существенно отличается от структуры цены корабля в СССР, да и вообще ценообразование в этих странах различное. Поэтому авторы предлагают другой способ сравнения, основанный на введение некоторого "расчетного корабля", через количество которых и определяются затраты стран на создание боевых кораблей. Для этого стоимости всех кораблей приводятся относительно "расчетного", принятого за единицу. Интересно отметить, что соотношение стоимостей кораблей различных классов не только достаточно устойчиво на длительном промежутке времени, но и почти одинаково для многих стран. В наших сравнительных оценках в качестве "расчетного корабля" принят боевой корабль класса ПЛА (ибо корабли этого класса строились непрерывно наибольший период времени(с)

Считали в попугаях к тому же виртуальных.

Ну и концептуально - флотофилы предлагают строить вместо способных сдержать США АПЛ не способные этого сделать авианосцы =-как отмечалось - бесполезные в любой из реальных войн

Право же полезнее было бы сделать больше противокорабельных ракет и подарить их СРВ

Изменено 29 Dec 2024 пользователем Владимир Станкович

[Андрей]

Но где вы такие базы в СССР видели?

Да любые базы такие.

Вот только КОН американских ПЛАРБ, лучше всего приспособленных для внезапного обезоруживающего удара, за годы Холодной войны не падал ниже 0,5, периодически достигая и более высоких значений. 

Только это ни как не влияет на процент выживаемости советских РПКСН. И даже наоборот. Американские ПЛАРБ, "заточенные под превентивный удар", эффективней использовать для удара по позиционным районам советских МБР, т.к. в случае успешного удара выбивается больший процент советского ядерного потенциала.

Р-31 при старте от пирсов до США не долетят, не говоря уже о том, что факторы малого подлётного времени до баз и необходимости довести приказ на ответный запуск до подводников никуда не деваются. 

Реально-исторические Р-31 да. Но у нас Р-31альт. Которая создана под те же габариты шахт, что и Р-29РМ (по факту УР-100М).

[dragon.nur]

на каждой из этих баз подлодки стоят борт к борту, причём порой буквально

1) Отнюдь не всегда;

2) вы себе представляете размер пирсового хозяйства? Это "борт к борту" разбросано "кучками".

[ALL]

военная истерия

Так вся тема - сплошная военная истерия.

перемещение масс населения в районы которые будут менее всего затронуты ответными ударами.

В 1955 году, возможно, и сработает. 

 

Что до темы, то в ТМВ с массовым применением ЯЗУ никакие авианосцы не нужны, потому как не нужны (нечего и объяснять).  Что касается локальных войн, то СССР без них обходился и как-то обошёлся.  Он бы и без горшковского флота обошёлся -   лучше бы на домики для гномиков построили, реки в Среднюю Азию повернули. 

В любом случае, советские авианосцы это отказ от каких-то других крупных кораблей.  Отменяйте "Киров" и "1143" - вместо них можно (как возвращение в традиционную стезю и отказ от валюнтаризма).

противокорабельных ракет и подарить их СРВ

Да (хотя не известно, где трудящиеся жили лучше и где чаще воспаряли к горним высотам духа).

[Crusader]

Отменяйте "Киров"

 Огромный атомный ударный корабль, который стал ещё огромнее после того, как выяснилось, что на его атомное сопровождение денег не дадут и ставший ещё более бесполезным в силу того, что стал поневоле универсальным и тем-самым ещё более дорогим?

 Или изначально противолодочный вертолётоносец, но с мощным противокорабельным ударным вооружением и натянутый на функцию литорального авианесущего боевого корабля, но в силу недостатков авиагруппы - неспособный выполнять его роль?

 Даром не нать..)

[Смольный]

Да любые базы такие.

Так всё-таки на какой из пригодных для размещения ПЛАРБ советских баз вы видели пирсы, удалённые друг от друга на расстояние, исключающее их поражение одной боеголовкой (пусть это будет W68 с "Посейдона")?

1) Отнюдь не всегда; 2) вы себе представляете размер пирсового хозяйства? Это "борт к борту" разбросано "кучками".

И к вам тот же вопрос, что был задан мной выше.

Только это ни как не влияет на процент выживаемости советских РПКСН. И даже наоборот. Американские ПЛАРБ, "заточенные под превентивный удар", эффективней использовать для удара по позиционным районам советских МБР, т.к. в случае успешного удара выбивается больший процент советского ядерного потенциала.

А что помешает американским подводникам попутно отстреляться по базам советских подлодок?

Реально-исторические Р-31 да. Но у нас Р-31альт. Которая создана под те же габариты шахт, что и Р-29РМ (по факту УР-100М).

Что ж, допустим. 

[ALL]

Даром не нать..

Ну и не нать...  Но авианосцы всё равно будут огромные.

ИМХО, вы число проектов снизьте, а то я путаюсь, ничего запомнить не могу. 

Изменено 29 Dec 2024 пользователем ALL

[Владимир Станкович]

 Или изначально противолодочный вертолётоносец, но с мощным противокорабельным ударным вооружением и натянутый на функцию литорального авианесущего боевого корабля, но в силу недостатков авиагруппы - неспособный выполнять его роль?  Даром не нать..)

А при НСХ возник даже проект большого противолодочного вертолетоносца с ЯЭУ и радиоуправляемыми машинами

[dragon.nur]

вам тот же

ответ. Откроете гуглкарты, посмотрите на окрестности Гаджиево, и увидите. Да, само Гаджиево можно накрыть одной головой, но толку, раз отстреляться даже не очень современные комплексы успеют? 

[Crusader]

ИМХО, вы число проектов снизьте, а то я путаюсь, ничего запомнить не могу

 Я говорил про 11.44 и 11.43.

 Есть хорошая бюджетная альтернатива - атомный ракетный крейсер 12.93 и атомный противолодочный крейсер 11.99 в одном корпусе. Первый осуществляет атакующую и зенитную роли, второй - противолодочную и зенитную. К ним в компанию что-то сугубо авианесущее в плюс-минус тех же размерах и атомное, чтобы перекрывало зенитные и противолодочные функции с опцией подвесить под истребители чего-нибудь интересное и погонять особо-борзых папуасов и иррегуляров, и высадить, скажем, роту морпехов и, пожалуй, магнум опус мы выполним.

 

[ALL]

Есть хорошая бюджетная альтернатива - атомный ракетный крейсер 12.93 и атомный противолодочный крейсер 11.99 в одном корпусе. Первый осуществляет атакующую и зенитную роли, второй - противолодочную и зенитную. К ним в компанию что-то сугубо авианесущее в плюс-минус тех же размерах и атомное, чтобы перекрывало зенитные и противолодочные функции с опцией подвесить под истребители чего-нибудь интересное

Многовато будет.   Трудно содержать, да ещё атомное.  Сокращайте АПЛ.  

Вообще, начинать надо именно с 1937 года.  И были альтернативы, где начинали и заканчивали.

Кроме того, я считаю авианосцы буржуазной игрушкой.  В МЦМ да - в МЦМ можно.  А в СССР - как-то слишком не оригинально.  И разорительно. 

Изменено 29 Dec 2024 пользователем ALL

[Crusader]

Многовато будет.

 По сравнению с тем, сколько потратили на 11.44 - нормально. 

[Смольный]

Откроете гуглкарты, посмотрите на окрестности Гаджиево, и увидите.

Так что я там должен увидеть, если вы в следующем предложении соглашаетесь со сказанным мной ранее?

...но толку, раз отстреляться даже не очень современные комплексы успеют? 

Запущенные где-нибудь у шотландского побережья "Посейдоны" будут лететь до того же Гаджиево что-то около 10 минут. Кто там что успеет за это время? 

[dragon.nur]

Запущенные где-нибудь у шотландского побережья "Посейдоны"

Англичанам не поставлялись, а район БС американских ПЛАРБ значительно дальше. 

Кто там что успеет за это время?

Прохождение сигнала со спутников и локаторов СПРН и приказ на ответно-встречный пуск это совсем не часы. И даже попадание РГЧ ИН по всем окрестностям уничтожит уже отстрелявшиеся носители.

[Curioz]

район БС американских ПЛАРБ значительно дальше

...в советскую сторону (Норвежское и Баренцево моря, с базированием на ВМБ Холи-лох).

https://flot.com/publications/books/shelf/vedernikov/ussr-usa/

Там и за 5 минут долетит. 

Изменено 29 Dec 2024 пользователем Curioz

[Владимир Станкович]

 Огромный атомный ударный корабль, который стал ещё огромнее после того, как выяснилось, что на его атомное сопровождение денег не дадут и ставший ещё более бесполезным в силу того, что стал поневоле универсальным и тем-самым ещё более дорогим?  Или изначально противолодочный вертолётоносец, но с мощным противокорабельным ударным вооружением и натянутый на функцию литорального авианесущего боевого корабля, но в силу недостатков авиагруппы - неспособный выполнять его роль?

Огромный атомный ударный авианосец, который стал ещё огромнее после того, как выяснилось, что ему придется вести огромный запас горючего для самолетов ибо заправить его за валюту стоит абсурдных денег а строить еще и атомный танкер денег не дадут и ставший ещё более бесполезным в силу того, что его авиагруппа уступала авиагруппе "Нимитцев" несмотря на все старания а бомбить Пиночета не позволяла политика. Другим уродливым наследием хрущевского волюнтаризма стал противолодочный атомный вертолётоносец, но с мощным противокорабельным ударным вооружением и снабженный большими радиоуправляемыми беспилотными вертолетами... 

  (Из интернетов параллельного мира)