Советские авианосные программы 1937-1991

[Рамзай]

Т.е. из-под Перл-Харбора по японцам у Мидуэя страйк уже не поднять, там всего 1300 миль?

Это же для современных реактивных.

Гляньте на карте, где Триполи и где та деревня.

И как расстояние станет защитой? Чтобы перейти порог не обязательно утопить АВ, любой корабль - крейсер, БПК, эсминец. Из тех, что под ударами в портах Ливии ошивались.

Не, к 1970 удалось впихнуть РЭБ на Як-28, но на палубу он всё равно не влезет

https://forum.warthunder.ru/t/sps-141-siren/39075

А вы сравните габариты/массу Ил-28(которые вы планируете базировать на легких авианосцах)/Як-28ПП/A3D-2Q и Проулера.

Что ему бы помешало в начале 1960-х в район старта выйти после получения приказа на запуск?

Что помешало адмиралам отправить ПЛ с низкой технической надежностью в поход за тысячи миль от базы? Может быть реальный опыт эксплуатации АПЛ, например авария кормового реактора на К-19 4 июля 1961 года?

??? У Вас одна постоянно развернутая в Средиземке АУГ кроет по тоннажу и стоимости обычный для там и тогда в Р,И наряд сил как бык овцу, соответственно, присутствие в остальных точках будет сугубо гомеопатическим.

Ровно как и орава легких авианосцев с Ил-28 на борту, просто ваш вариант реализовать сложнее, а мой проще. И да, с 60-тых - морская ракетоносная авиация, МСРЦ "Успех", спутники УС-А МКРЦ "Легенда"  - тоже противоавианосные силы и деньги.

И при чем тут ураган в тропиках, если по ,Ведерникову их должны были ещё в Норвежском раз по 10 обнаружить?

Смотря когда ФИПР развернули полностью, к 1962 он и не готов мог быть.

ЧТД. Соответственно, средства доставки дополнительных зарядов на территорию Штатов более чем актуальны, до, скорее конца, чем середины, 1960-х, да и в дальнейшем для присутствия в горячих точках нескольких АВЛ и нескольких АВЭ полезней одной классической АУГ.

На фоне проблем с реализацией даже дополнительный стартовый стол(ы) с Р-7 привлекательнее. 

И тех, и других - собственно, их ЕМНИП 4,5 БС в Средиземке на 6 корпусов и 1143 кроет как бык овцу,

Почему только Средиземное считаете? 

Проще говоря, в 1956 венгры сказали идти нафиг советской армии и пошли туда сами, в 1961 албанцы сказали то же самое советскому флоту

Вопрос издержек, в Венгрии был мятеж, с ним боролись, в 1961 Албания поступила в рамках международного законодательства, это ее внутреннее дело размещать иностранные войска или нет. Технически развернуть группировку войск на другом континенте и снабжать ее СССР мог(Огаден). Аналогично у американцев, на Кубу вторгаться не стали, хотя готовили и поддерживали переворот, зато Вьетнам/Панама/Гренада/Ливия - только в путь. Там были неправильные папуасы?

?? И как это связано с 

Напрямую, нельзя быть сильным везде, поэтому например на Тихом океане легкие прибрежные силы и ПЛ, содержать там сильный флот дорого, при этом группировка ВМФ всегда будет заведомо слабее ВМС США и Японии.

И что во всём этом безобразии изменят советские авианосцы?

Уже проходили, высадка была успешной, потому, что наиболее боеспособные силы противника воевали за кусок пустыни, а обороной Могадишо занимался целый мотопехотный батальон. Обстреливать город бесполезно, мы же не воюем с Сомали, разрушить то, что поставили или заставить платить.

Наиболее совершенной, но немногочисленной модификацией в ВВС стал ЕС-121Q.

Early versions of the radar could see a low-flying aircraft at 65 nautical miles (120 km; 75 mi)

У нас же не "Шутинг Стар", наш радар смотрит вниз.

Какая разница, с каким КВО прилетит Р-29 по уже пустой шахте или авиабазе? Не устраивает подлётное время

За время полета ракеты покинуть успеют? После 1965 смысл возни с ПЛАРБ в малом подлетном времени, упреждающий удар, либо ответный.

Разница, что 1-2 исправных ПЛ для отработки тактики из 10-15 проще обеспечить, чем из 3-5 чисто опытных, и косяки, связанные с квалификацией пользователей, просто вылезут на следующей, первой массовой, серии. 

Конструктивные, либо заводские недостатки придется исправлять на всех ПЛ, независимо 5-6 их будет или 10-15. Собственно с 1958 по 1961 ввели в строй 19 ПЛА, в том числе 8 ПЛАРБ. Результат?

Великая авианосная держава Швеция. По-Вашему, таки никто не опробует сначала финишеры и страховочные сетки на берегу и в одиночных вылетах, до того, как собирать за ними группу машин? В т.ч. на ресурс? Которого, учитывая количество Ил-28 на АВЛ и режим их работы даже по папуасам, с гарантией хватит и в разы меньшего?

На них КОКОМ не распространялся, исходно тросы откуда угодно могли быть. Независимо легкие у вас АВ или обычные, самолеты с них должны летать регулярно(к вопросу о размещении Ил-28 на полетной палубе), т.е. аварии будут не только у сравнительно тяжелых Ил-28. Не важно как это определят, на береговом стенде или на боевых службах первых АВ, аварийность затянет вступление в строй новых кораблей и реализацию самой программы. Придется перестраивать полетные палубы и вводить более строгие правила стандартизации операционных процедур всех самолетов. Опять деньги и время.

У Северного Вьетнама. Сабж - у берегов Южного. Примерно с тем же основанием советский гарнизон Кабула мог опасаться БШУ пакистанских ВВС году в 1980.

Без войны никакого Южного Вьетнама бы не было, один Вьетнам, с советскими или китайскими реактивными самолетами на вооружении. 

Кстати, а сомалийцам ЗРК и вообще УР разве передавали? 

В Сомали поставили 7 ЗРК СА-75М "Двина", 2 ТДН СА-75М, 251 ракету В-750, 3 ЗРК С-125М "Печора", 108 ракет В-601ПД, 1 ТДН С-125М, 1 ТН "Аккорд-75/125", в Могадишо построен учебный класс СА-75М, в 1977 году проведена модернизация СА-75М по 3-ему этапу. 

Какой смысл сносить мирный город, если у нас претензии конкретно с Сиаду Барре?

По Ка-25Ц были хоть какие-то поползновения использовать как ДРЛО?

Какая разница в свете рассматриваемого вопроса? Советские адмиралы решали вопросы ЗГЦУ в рамках имевшихся возможностей. Ка-31 построен серией 25 шт., страны реально работающие над проблемой применения кораблей в дальней морской зоне такие вертолеты закупали.

В статусе имеющих командный и боевой опыт будущих флагманов, Кожанов - так даже дважды флотом рулил

Академия подразумевает высшее военное образование, в нормальном порядке его, после среднего, получают в сухопутных войсках после училища(среднее военное) и опыта командования до батальона включительно. Опыт времен Гражданской специфический - флот  как средство войны на море функционировал весьма условно, на командные должности ставили политически надежных, а не самых опытных, например Кожанов стал начальником морских сил БФ вместо В.А. Кукеля, последнего сняли с должности из-за прохлопанного Кронштадтского восстания. После выпуска из ВМА 3 года атташе в Японии, в 1930(кульминация чисток) - стажер в должности старшего помощника, командир эскадренного миноносца, начальник штаба МС Балтийского моря, с июня 1931 - командующий МС Черного моря. Он хотя бы крейсером командовал, не говоря о дивизионе или бригаде эсминцев?

Он от этого становится истребителем?

Он от этого становится истребителем - бомбардировщиком, т.е. может сбросить бомбы и отбиться от самолетов противника. Истребители - скорее всего линейка оморяченных Миг-15/17/19/21.

И какую пользу принесли построенные?

Нам? На их примере мы можем рассматривать эволюцию советской военно-морской мысли на тему проекции силы в дальней морской зоне.

Изменено 25 Dec 2024 пользователем Рамзай

[Рамзай]

Погрузить десяток БЧ на готовый к походу крейсер нужен месяц?

В перевозке ЯБЧ как свинья в апельсинах, однако разве процедура не должна быть стандартизирована, т.е. отработана заранее? А если 1,5-тонную голову Р-14 сорвет в трюме?

А где Вы увидели в КК самостоятельную операцию?

Там где хотели послать надводные корабли, но ограничились ПЛ.

А плавбазу или просто спасатель под вспомогательным флагом следом послать какая религия запрещает?

Как маячок, в этом районе или соседних находится ПЛ?

Как бы РККА-1941 не то что не профессиональная, а, учитывая численность ещё в 1938,

Вы путаете принцип набора(добровольный или по призыву) и уровень подготовки. Армия, формируемая по добровольному принципу, для конфликтов обр.1939-1945 слишком маленькая.

[dim999]

Вы опять ничего не поняли! Неудивительно. Комплекс индивидуальной защиты, это следующий уровень защиты. С Сиренью можно защитить каждый самолет страйка. Да еще и, взяв тот же Су-24 например, создать самолет  группового РЭБ/РЭП.

Вы опять ничего не поняли! Неудивительно, т.к. явно не удосужились прочитать предыдущие посты.

В которых речь шла о прикрытии Ту-91 от ЗРК навешиванием контейнеров РЭБ на Миг-15 или что там из истребителей к 1960-м оморячат, или включением самолётов РЭБ в авиагруппу. Так вот, то, что можно подвесить под истребитель, появится к концу 1960-х, а то, что есть к началу 1960-х - в минимальном комплекте (только СПС-2) лезет в Ил-28. Но если есть полноценно оморяченный (способный не только взлететь один раз на ускорителях, но и садиться, и повторить цикл десяток+ раз) нормальный ударник Ил-28, то нафига там Ту-91?

На смену десяткам ДЭПЛ первых послевоенных проектов сделали аж 18 торпедных пр.641Б. Не вы ли предлагали вместо Наваги, пились сотнями пр629, который модификация того же 641пр?

Именно. 18 океанских ДЭПЛ, предназначенных для атак НК торпедами, т.е. примерно на 18 больше, чем надо. И предлагаю, бо, как Вы, наверное, понимаете, у ракетной ПЛ "немного" другие задачи, не требующие ни быстро бегать, чтобы занять позицию для атаки конвоя или КУГ/АУГ, ни влезать в поле работающих на излучение ГАС - где размеры океанской ПЛ отнюдь не плюс. 

Пр.667Б это переход на новый ракетный комплекс. Я считаю, что надо было стараться выполнить этот переход в рамках тех же Наваг. Но маемо, шо маемо.

??? Так это и есть минимально допиленный под новую БРПЛ 667А, или Вы хотите без БИУС и со старыми навигацией и связью?

Всем. Наличием базовой патрульной авиации на постоянной основе, наличием противолодочных сил, в больших количествах и на постоянной основе, возможностью развернуть собственные сети гидрофонов, для обнаружения подлодок противника. Да мы "светим" РБП, но ты попробуй сюда прорвись.

Сильно мешало помянутому Дудко американцу всё вышеперечисленное? В мирное время в нейтральных водах с прорывами всё плохо, потому что можно просто прийти, без экстрима и героизма.

Затем, что бОльшая дальность стрельбы, в случае РИ Р-31, просто на порядки увеличивает акватории с которых возможен запуск по назначенным целям. А в случае с Р-31альт позволяет вообще оттянуть РПКСН в зону контроля нашего флота.

А какая разница американцам, где конкретно следить за носителем, если они его прямо от базы пасут? 

Опять какой-то набор благоглупостей. Шумный носитель не доживет где? В Центральной Атлантике, куда вы его отправили с "короткостволом". Да, против Орионов БПА, противолодочных авианосцев, надводных сил ПЛО, и подводных лодок, да еще и с целеуказанием от СОСУСа, он не вывезет. А что из этого будет в Северном Ледовитом океане? Только подводные лодки. Против которых с нашей стороны будут Ил-38е БПА, надводные противолодочники, подводные лодки, и может быть даже наш аналог СОСУС. Так, что оттягивание РПКСН в зону нашего контроля неизбежно.

А в Баренцевом море (раз уж речь про надводные противолодочники) против РПКСН - ровно те же Орионы и надводные противолодочники, дающие подсвет для АПЛ - и совершенно не океанские площади, и просматриваемые со спутников базы. Их не будет тлько в Белом море - но там атомоход с турбинами нафиг не сдался.

И при чем здесь сравнение ответного и контрсилового ударов?! "Контрсиловой удар" - обозначает тип цели  по которой наносится удар (контрсиловой - это удар  по вооруженным силам противника, контрценностный - по его городам, промышленным объектам). "Ответный удар" - это, грубо говоря, характеризует время в которое наносится контрудар. Он может быть ответно-встречным, ракеты противника уже запущены, но еще не поразили цели, может быть "глубоким ответным", когда удар наносится выжившими ракетами. Как вы их вообще приплели вместе? Вы вообще ничего  не понимаете?

Не знаю, как в Вашем мире, а в нашем уже лет 100+ считается хорошим тоном совмещать контрсиловой удар с объявлением войны - ну или не совмещать, и обходиться без объявления. От того, что японцы с немцами не использовали слово "контрсиловой", Перл-Харбор и удар по аэродромам им быть не перестаёт. И, соответственно, на этапе подготовки и выдвижения на рубеж запуска - нападающий пользуется благами мирного времени, в т.ч. - возможностью беспрепятственно находиться в любой точке нейтральных вод и/или сопредельной территории, а вне их - временной форой на 100500 предупреждений и согласований вместо стрельбы на поражение просто по факту обнаружения. В случае же ответного удара - временной форы нет, зато есть противник, который уже держит тебя на прицеле, готов к открытию огня, и, что существенно, уже получил на это приказ. Попробуйте всё-таки копнуть чуть глубже определений из вики, глядишь и поймёте связь.

Вы ниже привели цитату из "Героев Бангора" в которой буквально говорится "Установили за ней слежение и по команде из штаба флота двое суток гоняли её по Охотскому морю, пока она не ушла в океан." Вы всерьез считаете, приводя такие цитаты, что "нет методов против Кости Сапрыкина"? И чем же они гоняли супостата двое суток, зачитывали избранные места из Макса/Ленина? Вы всерьез считаете, что американская лодка у которой "на хвосте" висит наша ПЛА все эти двое суток готовы к немедленному уничтожению нашего РПКСН?

Вы если считаете, что ПЛ которую гоняют по океану противолодочники, способна выполнять какие-то боевые задачи, то вы глубоко ошибаетесь.

Вы так походя упустили момент с гонками за "иностранной ПЛ". Мне интересно, вот эта иностранная ПЛ за которой гоняется наша ПЛ, она была готова в любой момент времени поразить РПКСН? Как у нее в это время со связью было, она была готова принять радиограмму о начале войны? Что-то мне подсказывает, что нет. А вы говорите "нет у нас методов против Кости Сапрыкина"!

И если Вы эту цитату прочитаете внимательно, то увидите, что методов против Кости Сапрыкина действительно нет, на что она прямым текстом и указывает:

 Контроль дистанции слежения и непрерывное движения цели, позволяли определение удерживать элементов надёжную позицию для применения противолодочного ракетного оружия на предельных дистанциях, что прежде было практически невозможно.  ... В итоге при очередной проверке уже своими методами отсутствия слежения, обнаружили американскую ПЛА, вышедшую на гидроакустический контакт с РПК СН в носовых курсовых углах.  Установили за ней слежение и по команде из штаба флота двое суток гоняли её по Охотскому морю, пока она не ушла в океан. После этого мы вернулись и без дополнительного наведения установили контакт и продолжили сопровождение РПК СН.  ... Что характерно, командир РПК СН после первого контакта, был уверен, что мы встретились и потерялись. Второй раз он нас слышал, в момент преследования иностранной ПЛ, когда имел короткий г/а контакт с двумя подводными лодками, которые на высокой скорости пересекли курс РПК на дистанции 46 кабельтовых.

Т.е.: 1. "гоняли по Охотскому морю" НЕ теряя контакта с РПКСН, тем более его не терял более тихий и лучше слышащий американец,

2. Даже в стадии "а что, так можно было?" методика слежения по дискретам позволяла применить по РПКСН ПЛУР на предельной дальности Водопада - т.е. и американец своим Саброком по РПКСН ровно также все два дня в любой момент мог отстреляться, чему Дудко помешать не мог никак от слова совсем, после чего заняться выяснением, у кого акустика и торпеды лучше, с неплохими шансами пополнить счёт торпедной АПЛ и безнаказанно уйти.

3. Уж после потери скрытности-то какие проблемы могли быть у американца со связью? Не говоря о том, что без связи, и с приказом следить за РПКСН, он бы не 2 дня бегал, а до конца БС, ну и те бы пропавшей АПЛ заинтересовались, а так снял характеристики с внезапно зрячего, и этим очень интересного,  оппонента, и пошел скрытность слежения восстанавливать (опять-таки, если Дудко РПКСН, вернувшись, нашел без дополнительных указаний, что американцу, или его сменщику, мешало сделать то же самое, уже с учетом новых данных)?

4. А с чего Вы взяли, что это "671РТМ гонял американца", а не "американец провоцировал 671РТМ на активность и удерживал в наиболее удобном для снятия портрета секторе, поскольку это не мешало основной задаче слежения за РПКСН"? Заметьте, при реальной угрозе тарана или опасном для экипажа режиме работы ГАС он бы наоборот к ракетной лодке прижимался. 

Провиволодочники на хвосте, это гарантированный шанс получить или торпеду в борт, или ядерную глубинную бомбу в считанные минуты. А вам надо минимум полчаса на запуск ракет.

??? Огайо стреляет с интервалом 15-20 секунд, т.е. 10 минут от открытия шахт, соответственно, противолодочник должен быть в прямой видимости, что для Огайо не характерно, иметь разрешение на стрельбу, ну и не получить в первую же минуту торпеду или Гарпун от Лося. Ну а Саброк по РПКСН тот противолодочник только взглядом и матом проводить и успеет. 

Договор не ограничивал опытные ракеты. Если бы СССР заявил "сороконожки", развернутыми, то их пришлось бы учитывать в общем балансе, ну и какие-то ограничения тоже были бы наложены.

Ещё раз, договор НЕ ограничивал замену старых ракет новыми лёгкими ракетами. Не надо ничего заявлять и учитывать.

И что, что в контрсиловом ударе их нельзя будет использовать? Контрсиловой не только по СЯС будет наноситься, вообще по любым базам НАТО.

Можно, как и многие другие глупости делать, но при попытке сделать это на полную дальность - в нагрузку получите подлётное время полчаса. Если полчаса и уязвимость к первому удару противника Вы не считаете проблемой - то РВСН это обеспечат дешевле и точнее. Можно подойти ближе и стрелять не на предельную дальность - но противник заинтересуется, зачем Вы вдруг решили притащить БРПЛ с межконтинентальной дальностью ему под бок, ну и дополнительный вес-объем-стоимость межконтинентальной БРПЛ по сравнению с реальной Р-31 - выкинуты в трубу.

С того, что в сложной помеховой обстановке нужно большое время для выделения полезного сигнала на фоне шумов. На более близких дистанциях можно не заметить РПКСН и впилиться в него.

Что иногда и происходит. Т.е. с точки зрения РИ американцев - этот риск менее важен, чем риск потери контакта.

Двигатель это не ракета.

А в остальном обычная твердотопливная, как те, которая вполне доводились и оморячивались. 

Я боюсь, что ТАМ, так глубоко не считали.

В СССР, выделяя валюту и засвечивая каналы разведки? 

Мы сейчас не знаем, что отправили бы, имея еще десяток достроенных крейсеров. Но потенциально их можно было гораздо больше отправить.

Так их и в РИ могли куда больше 2-х отправить, но отправили надводного ничего.

Могли. А на что? Потенциально возможные силы известны. Тяжелых кораблей не так уж и много. Много было эсминцев. Много можно было задействовать авианосцев. Но это был бы уже другой расклад.

Индепенденс с Энтерпрайзом там уже были, хватило бы за глаза на любое количество артиллерийских крейсеров.

ПВО вполне адекватно времени, управление от РЛС, количество и качество стволов, как у тех же Кливлендов. Ракетные корабли ПВО только-только появляются, и кстати на базе легких крейсеров.

"ПВО адекватно времени" и "адекватно задачам" очень разные вещи, ещё в начале 2-й мировой выяснили экспериментально.

Осталось ее только найти на складах, если остались. Подвесить на самолеты на которых осталось оборудование для ее применения. Ну и найти экипажи натренированные на их применение. Сущая безделица. "Проведённые в 1948 году опыты показали, что бомба очень чувствительна к современным средствам РЭБ. В результате от дальнейшего развития военной серии SWOD было решено отказаться и в 1953 году Bat была снята с вооружения."

Являясь полностью автономной системой, “Бэт” не требовала никакой особой модификации самолета-носителя. В качестве такового мог выступать практически любой самолет, способный нести 727-кг бомбу на внешней подвеске. Необходимые работы сводились к установке в кабине небольшой приборной панели с катодно-лучевым осциллоскопом (т.н. A-scope) и ручками настройки для указания ГСН бомбы конкретной цели. Проложенный внутри крыла кабель соединял приборную панель с разъемом на спине бомбы. Согласно отчетам, все необходимые работы выполнялись за двое суток и менее чем 300 человеко-часов.(с) Это если демонтировать успели, а не просто панель сняли чтобы места не занимала. И куда, по-Вашему, могли сами бомбы у этих крепких хозяйственников деться за меньше 10 лет, они и до пустыни-то вряд ли успели доехать. Кстати, на 68 бис в 1962 вообще станция РЭБ была? Крабов вроде уже при модернизации в 68А ставили же?

Ну если вы нацелились на Третью мировую, то да.

Ну т.е. количество крейсеров ни на что не влияет? ЧТД.

[Андрей]

В которых речь шла о прикрытии Ту-91 от ЗРК навешиванием контейнеров РЭБ на Миг-15 или что там из истребителей к 1960-м оморячат

Чушь, с первого до последнего слова.

А с чего вы решили, что советских палубник РЭБ будет создаваться на базе "МиГ-15 или что там из истребителей оморячат"? Американцы, палубные РЭБ создавали на базе ударных машин. ЕА-3 Скайуорриор был создан на базе палубного бомбера А-3, который на минуточку в 8 раз тяжелей МиГ-15. Да блин, он даже Ил-28 тяжелей, в два раза!

Так что параметры у вас нереалистичные.

18 океанских ДЭПЛ, предназначенных для атак НК торпедами

И в чем проблема? Лодки этого проекта были на Балтике, и на СФ. Там они вполне адекватны. А ПЛ с торпедным вооружением тогда строили чуть меньше чем все.

??? Так это и есть минимально допиленный под новую БРПЛ 667А, или Вы хотите без БИУС и со старыми навигацией и связью?

Навигацию и связь можно менять в ходе большой модернизации под новый РК.

Сильно мешало помянутому Дудко американцу всё вышеперечисленное? В мирное время в нейтральных водах с прорывами всё плохо, потому что можно просто прийти, без экстрима и героизма.

Понятия не имею. Но, почему-то, потеряв скрытность он двое суток пытался оторваться от преследования, а когда это не удалось, ушел в океан. Глупый капитан, видимо не знал что "нет у нас методов против Кости Сапрыкина".

А какая разница американцам, где конкретно следить за носителем, если они его прямо от базы пасут?

Разница большая.

Во-1. Мантре "от базы пасут", вы не привели доказательств.

А если не пасут?

И даже если пасут, то каким нарядом сил? Предположим: Исходя из повседневной деятельности Советского ВМФ раз в месяц выходит одна ПЛ на БС. У американцев на позиции перехвата 1-2 лодки. А если у нас вдруг война, и советские МСЯС резко, все побросав, выходят в море, то кем их перехватывать, за кем бросаться следить? Американцы тоже все побросают, и бросятся выводить свои многоцелевые ПЛ на перехват, но им будет нужно время на переход.

Во-2. В зоне контроля советского ВМФ, американский hunter, может превратиться в prey. О чем цитата из Героев Бангора и говорит.

А в Баренцевом море (раз уж речь про надводные противолодочники) против РПКСН - ровно те же Орионы и надводные противолодочники,

Даже если они там появятся, то вариантов понаставить им помех уйма.

Не знаю, как в Вашем мире, а в нашем уже лет 100+ считается хорошим тоном совмещать контрсиловой удар с объявлением войны

Господи!!!! Что за чушь вы несете!

Еще немного, всего-то лет 20, и будет уже 100 лет как войны не объявляются. Это во-1.

Во-2. Причем здесь совмещение контсилового удара и объявления войны?!

на этапе подготовки и выдвижения на рубеж запуска - нападающий пользуется благами мирного времени

И что с того? Вы только что писали, что лодки пасут от выхода из базы, вплоть до РБП. Значит, когда американцы услышать шумы затопления ракетных шахт, то вариант для чего это делается может быть только одним "лодка не в полигоне боевой подготовки, а на рубеже стрельбы ко США", топить к чертовой матери.

И если Вы эту цитату прочитаете внимательно, то увидите, что методов против Кости Сапрыкина действительно нет

Выделите места, которые по-вашему, доказывают что методов нет.

Т.е.: 1. "гоняли по Охотскому морю" НЕ теряя контакта с РПКСН, тем более его не терял более тихий и лучше слышащий американец,

"Мать-мать-мать, привычно откликнулось эхо!" С чего вы это взяли?

"После этого мы вернулись и без дополнительного наведения установили контакт и продолжили сопровождение РПК СН"

Если бы они не теряли контакт, то зачем нужно писать "установили контакт"? Значит контакт был разорван во время преследования американцев, и они его восстановили после выдворения супостата. И мы конечно все преклоняемся перед американскими ГАК, но на "высокой скорости", даже они не могут поддерживать контакт с целью старающейся быть как можно тише.

методика слежения по дискретам позволяла применить по РПКСН ПЛУР на предельной дальности Водопада - т.е. и американец своим Саброком по РПКСН ровно также все два дня в любой момент мог отстреляться, чему Дудко помешать не мог никак от слова совсем, после чего заняться выяснением, у кого акустика и торпеды лучше, с неплохими шансами пополнить счёт торпедной АПЛ и безнаказанно уйти.

Это вы сейчас придумываете за американца. Его воспоминаний нет. И мог ли он сопровождать ее все это время мы тоже не знаем.

Уж после потери скрытности-то какие проблемы могли быть у американца со связью? Не говоря о том, что без связи, и с приказом следить за РПКСН, он бы не 2 дня бегал, а до конца БС, ну и те бы пропавшей АПЛ заинтересовались, а так снял характеристики с внезапно зрячего, и этим очень интересного,  оппонента, и пошел скрытность слежения восстанавливать (опять-таки, если Дудко РПКСН, вернувшись, нашел без дополнительных указаний, что американцу, или его сменщику, мешало сделать то же самое, уже с учетом новых данных)?

Вы опять придумываете за американца. Проблемы со связью могли быть любыми. Вплоть до невозможности всплыть для установления сеанса связи. 

А с чего Вы взяли, что это "671РТМ гонял американца", а не "американец провоцировал 671РТМ на активность и удерживал в наиболее удобном для снятия портрета секторе, поскольку это не мешало основной задаче слежения за РПКСН"? Заметьте, при реальной угрозе тарана или опасном для экипажа режиме работы ГАС он бы наоборот к ракетной лодке прижимался. 

Дим включает антикриз за US Navy. Похвально, чо! Только вы малость путаетесь в показаниях. Если у него основная задача "слежение за РПКСН", то почему он в конце концов ушел в океан? Если он провоцировал РТМ на активность, то значит забил на "основную задачу"? Или не на основную? Или не забил?

??? Огайо стреляет с интервалом 15-20 секунд, т.е. 10 минут от открытия шахт, соответственно, противолодочник должен быть в прямой видимости, что для Огайо не характерно, иметь разрешение на стрельбу, ну и не получить в первую же минуту торпеду или Гарпун от Лося. Ну а Саброк по РПКСН тот противолодочник только взглядом и матом проводить и успеет. 

При чем здесь Огайо? Я вообще-то про советские РПКСН, которых вы собрались отправить в зону контроля американских ВМС.

Ещё раз, договор НЕ ограничивал замену старых ракет новыми лёгкими ракетами.

Если бы вы начали их заменять. Их обязательно включили бы в договор.

уязвимость к первому удару противника Вы не считаете проблемой

Никакой уязвимости к первому удару у МСЯС нет. От слова совсем. Слежение за всеми РПКСН на БС не доказано. Возможность перехватить выходящие толпой, по тревоге, РПКСН не доказана. Вероятность 100% времени удерживать контакт, анриал. Вероятность в одновременно поддерживать связь со штабом, чтобы точно в указанное время уничтожить цель, анриал в степени 2.

В этом плане РВСН уязвимей гораздо.

Что иногда и происходит. Т.е. с точки зрения РИ американцев - этот риск менее важен, чем риск потери контакта.

Мы не знаем какой риск им более, или менее важен.

А в остальном обычная твердотопливная, как те, которая вполне доводились и оморячивались.

Но в составе изделия она не летала. Поэтому об ее "оморячивании" мягко говоря глупо.

В СССР, выделяя валюту и засвечивая каналы разведки?

А шо такова!?

Так их и в РИ могли куда больше 2-х отправить, но отправили надводного ничего.

Ну да, ободрать два флота, и в случае чего остаться вообще ни с чем.

Индепенденс с Энтерпрайзом там уже были, хватило бы за глаза на любое количество артиллерийских крейсеров.

Я не был бы так уверен. С одной стороны эскадрильи вооруженные реактивными самолетами, но с другой стороны против них хоть и артиллерия, но  с наведением по РЛС.

"ПВО адекватно времени" и "адекватно задачам" очень разные вещи, ещё в начале 2-й мировой выяснили экспериментально.

Бывает что задачи опережают время. Но задачи валить десятки реактивных бомберов у них не было.

Это если демонтировать успели, а не просто панель сняли чтобы места не занимала. И куда, по-Вашему, могли сами бомбы у этих крепких хозяйственников деться за меньше 10 лет, они и до пустыни-то вряд ли успели доехать.

Бомба 8  восемь лет не состоит на вооружении. Основные ее носители, PB4Y-2 Privateer, как раз к 1962 году переданы в Береговую Охрану. Кто бы ее там восемь лет обслуживал, ремонтировал оборудование, натаскивал экипажи на применение.

Кстати, на 68 бис в 1962 вообще станция РЭБ была? Крабов вроде уже при модернизации в 68А ставили же?

А там и РЭБ не надо было. По заявлениям самих американцев "Bat was used against Japanese shipping for the remainder of the war, but the success rate was mediocre at best."

Ну т.е. количество крейсеров ни на что не влияет? ЧТД.

Если вы нацелились на ТМВ. То, да, ни на что не меняет. В любых других раскладах, количество кораблей увеличивает цену конвенциального конфликта.

[Crusader]

Американцы, палубные РЭБ создавали на базе ударных машин. ЕА-3 Скайуорриор был создан на базе палубного бомбера А-3, который на минуточку в 8 раз тяжелей МиГ-15. Да блин, он даже Ил-28 тяжелей, в два раза!

 Была, кстати, специальная трёхместная версия Ту-91, специально под противолодочную оборону. И был проект создания на его базе более крупной машины с ТВ-22.

[Смольный]

Никакой уязвимости к первому удару у МСЯС нет.

Первейшая уязвимость морских ядерных сил по сравнению с сухопутными состоит в меньшем КОН первых, особенно если сравнивать с ракетами в ШПУ, у которых он близок к единице. Ну а количество ПЛАРБ, которое советский флот мог единовременно держать в море - отдельная грустная история. 

[dragon.nur]

Истребители - скорее всего линейка оморяченных Миг-15/17/19/21

Были же какие-то салфетки на тему морских 17 и морских 21 (последний, кажется, с бОльшим крылом).

[Crusader]

Были же какие-то салфетки на тему морских 17 и морских 21 (последний, кажется, с бОльшим крылом).

 На базе 19-го, вроде, хотели для Проекта 85 делать.

 Плюс, были аналоги МиГ-17 и МиГ-19 от Яковлева и Як-140. Шасси там, как понял - было велосипедное, но были варианты и со стандартным.

 

[dragon.nur]

для атак НК торпедами

641Б это прежде всего тигр в засаде, охотник не на НК, а на ПЛАТ.

От того, что японцы с немцами не использовали слово "контрсиловой", Перл-Харбор и удар по аэробыть не перестаёт

Это не "контрсиловой", а обычный первый удар. Удар, рассчитанный на успешное начало войны, никаким другим быть не должен, это уровень "первоклашечной арифметики".

Шасси там, как понял - было велосипедное

По-моему, заради "прыжковой" передней ноги, дешевле и проще трамплина и катапульты, типа.

На базе 19-го, вроде, хотели для Проекта 85 делать.

И это тоже, да.

хватило бы за глаза на любое количество артиллерийских крейсеров

Или нет. Поскольку несекретные сведения про дальность хода 53-58 традиционно вводят оппонентов во блудняк, а на борту они бы были в количестве. 

Изменено 27 Dec 2024 пользователем dragon.nur

[dragon.nur]

особенно если сравнивать с ракетами в ШПУ

Особенно если учесть, сколько у СССР было ШПУ с ракетами дальнобойностью в 9-11 мегаметров...

[Андрей]

Была, кстати, специальная трёхместная версия Ту-91, специально под противолодочную оборону. И был проект создания на его базе более крупной машины с ТВ-22.

Дык даже Ту-91 это  14 тонн максимального взлетного веса. Против 31т у Скайуорриора. Но машина на базе Ту-91 получилась бы +- на уровне Як-28ПП.

Первейшая уязвимость морских ядерных сил по сравнению с сухопутными состоит в меньшем КОН первых, особенно если сравнивать с ракетами в ШПУ, у которых он близок к единице. 

КОН МСЯС возрастает с переходом на дальнобойный РК, и переносом РБП в защищенные своим флотом районы.

Ну а количество ПЛАРБ, которое советский флот мог единовременно держать в море - отдельная грустная история.

У нас же форум альтернативной истории. Если заранее предусмотреть возможность размещения более крупных ракет в шахтах РПКСН, то можно не плодить большое количество проектов ракетных стратегов. Меньше лодок, больше внимания можно уделять каждой лодке.

[Андрей]

особенно если сравнивать с ракетами в ШПУ

Сравнивать с ШПУ не надо. До начала 70-х в наших РВСН преобладают ракеты с наземным стартом, а не ШПУ. И даже в ШПУ ракету надо готовить перед стартом. А это значит никакого ответно-встречного удара, только глубокий ответный.

[Владимир Станкович]

О, да, акадэмег эт голова (асобинно ентот). Проблема в том, что на про...траченные на противоавианосные меры деньги тех авианосцев (более доступных и универсальных инструментов) можно было построить побольше, чем узкоспециализированных батонов и прочих снов разума, не годных более ни на что.

Ну не нравиться вам этот глава гнезда американских агентов влияния-ИСКРАНа - вот вам еще один враг авианосцев - умнейший адмирал Н.И Амелько  
 заместитель начальника Генерального штаба по ВМФ -то есть человек отвечающий за увязку деятельности ВМФ  и армии в целом...

 

[skylancer-3441]

Они оба в вопросе денег "умнейшие" максимум на том безрыбье среди которого действовали, ни одного из них, ни их противников, судя по тому что на данный момент опубликовано, даже близко не хватило на продуктивные обсуждения стоимости владения авианосцем хотя бы в духе американских отчетов RAND и CBO о том же самом.

Изменено 28 Dec 2024 пользователем skylancer-3441

[Смольный]

Особенно если учесть, сколько у СССР было ШПУ с ракетами дальнобойностью в 9-11 мегаметров...

Однозначно больше, чем БРПЛ аналогичной дальности. 

КОН МСЯС возрастает с переходом на дальнобойный РК, и переносом РБП в защищенные своим флотом районы.

Не возрастает. Коэффициент оперативного напряжения подводных ракетоносцев зависит от наличия инфраструктуры по их обслуживанию и количества сменных экипажей, с чем у ВМФ СССР всегда были проблемы: в сети попросту отсутствует информация о том, что КОН советских ПЛАРБ поднимался когда-либо выше 0,32-0,35. 

У нас же форум альтернативной истории. Если заранее предусмотреть возможность размещения более крупных ракет в шахтах РПКСН, то можно не плодить большое количество проектов ракетных стратегов. Меньше лодок, больше внимания можно уделять каждой лодке.

Проблема, как я уже указал выше, не в ракетах, а в способности не надрываясь выводить корабли в море. Стоящая на базе ПЛАРБ - балласт, а не стоять она там не может, ибо разруха прежде всего в головах советских адмиралов и партийных начальников. Потому уменьшение количества лодок будет сопровождаться уменьшением количества средств на их содержание. 

Сравнивать с ШПУ не надо. До начала 70-х в наших РВСН преобладают ракеты с наземным стартом, а не ШПУ. И даже в ШПУ ракету надо готовить перед стартом. А это значит никакого ответно-встречного удара, только глубокий ответный.

Надо-надо. ШПУ разбросаны по всей стране, и их устойчивость перед ядерным нападением по определению выше, чем у сосредоточенных в нескольких приграничных базах ракетоносцев, которых там при самом благоприятном раскладе будет находиться двое из трёх. 

Изменено 28 Dec 2024 пользователем Смольный

[Андрей]

Не возрастает.

Возрастает. Даже у тети Вики об этом написано "Согласно определению, КОН рассчитывается как отношение времени которое корабль (или несколько кораблей) находился в районах боевого предназначения к общему сроку службы корабля."

Т.е., чем ближе к единице, соотношение "длительность похода к времени нахождения в РБП", тем выше КОН РПКСН, даже при равно плохом техническом обслуживании.

Проблема, как я уже указал выше, не в ракетах, а в способности не надрываясь выводить корабли в море. Стоящая на базе ПЛАРБ - балласт, а не стоять она там не может, ибо разруха прежде всего в головах советских адмиралов и партийных начальников. Потому уменьшение количества лодок будет сопровождаться уменьшением количества средств на их содержание.

Мы находимся в теме, где обсуждается, как лучше следовало бы строить советский ВМФ. Вправление мозгов адмиралам и партийным начальникам подразумевается. Поэтому мы можем сосредоточиться на тактических и стратегических преимуществах ПЛАРБ, или РВСН.

Надо-надо. ШПУ разбросаны по всей стране и их устойчивость перед ядерным нападением по определению выше, чем у сосредоточенных в нескольких приграничных базах ракетоносцев, где при самом благоприятном раскладе будут стоять две из трёх лодок.

ШПУ не "разбросаны по всей стране", они расположены в позиционных районах.

Постановка на боевое дежурство комплексов с ШПУ шло с 67-68 годов. В это же время шло развертывание и РПКСН пр 667А. К 71-му году было развернуто порядка 1300 шахтных ракет РВСН, и 320 ракет на РПКСН. Одна четверть от РВСН, так-то.

При самом не благоприятном раскладе в базе будут стоять лодки только вернувшиеся с боевой службы, т.к. все они произведены недавно, и им нужно только восстановление технической готовности, и они в общем, по тревоге, могут выйти в море.

[Смольный]

Возрастает. Даже у тети Вики об этом написано "Согласно определению, КОН рассчитывается как отношение времени которое корабль (или несколько кораблей) находился в районах боевого предназначения к общему сроку службы корабля." Т.е., чем ближе к единице, соотношение "длительность похода к времени нахождения в РБП", тем выше КОН РПКСН, даже при равно плохом техническом обслуживании.

Там же:  "Для ПЛАРБ с ракетами межконтинентальной дальности кроме нахождения непосредственно в назначенном районе при расчёте КОН могут учитываться дежурства в пункте базирования и время перехода от пункта базирования в районы патрулирования."

Вправление мозгов адмиралам и партийным начальникам подразумевается.

Учтём. 

ШПУ не "разбросаны по всей стране", они расположены в позиционных районах.

Но позиционные районы-то разбросаны.

При самом не благоприятном раскладе в базе будут стоять лодки только вернувшиеся с боевой службы, т.к. все они произведены недавно, и им нужно только восстановление технической готовности, и они в общем, по тревоге, могут выйти в море.

Противник не даст время, чтобы выйти в море, а находящиеся в базах корабли в случае ядерного нападения следует считать заранее потерянными. 

[Рамзай]

Постановка на боевое дежурство комплексов с ШПУ шло с 67-68 годов.

Максимальное количество ракет Р-16 и Р-16У было развернуто к 1965 году. В это время на боевом дежурстве находились 186 пусковых установки МБР обеих модификаций

http://militaryrussia.ru/blog/topic-742.htmПодробности читайте на УНИАН: http://www.unian.net/politics/topic-751.html

[dragon.nur]

а боевом дежурстве находились 186 пусковых установки МБР обеих модификаций

Шахтных и площадочных, угу. Последние списали аж в 1977.

Подробности читайте на УНИАН: http://www.unian.net/politics/topic-751.html

Страница не найдена ;-) да и небезопасно из РФ туды лезть.

Однозначно больше, чем БРПЛ аналогичной дальности. 

В 1960 и тех и других было ноль. Основные дальнобойные ракеты на этот момент -- семёрки, с открытых пусковых.

И с временем подготовки к пуску до полусуток. 

человек отвечающий за увязку деятельности

И об...делавшийся по пояс не только снизу, но и сверху.

близко не хватило

+1. Печаль, в общем, тоска.

Изменено 28 Dec 2024 пользователем dragon.nur

[Андрей]

Для ПЛАРБ с ракетами межконтинентальной дальности кроме нахождения непосредственно в назначенном районе при расчёте КОН могут учитываться дежурства в пункте базирования и время перехода от пункта базирования в районы патрулирования

Если у ПЛАРБ дальнобойный РК, и она в этот момент может наносить удары по назначенным целям, то почему бы и нет.

А если "короткоствол", то смысла в этом нет. С таким же успехом можно и время нахождения в ремонте включать. Но это самообман.

Но позиционные районы-то разбросаны.

Ну да. Как и базы подводных лодок. ПЛАРБ не собраны все в одной базе.

Противник не даст время, чтобы выйти в море, а находящиеся в базах корабли в случае ядерного нападения следует считать заранее потерянными.

Не нужно думать, что ТМВ начнется прям резко. Типа, еще вчера было мирное время, и тут БАЦ!!!, на вас сыплются бомбы, ракеты.

Обязательно будет некий период напряженности, для подготовки гражданского населения (как к самой идее войны, так и в практическом смысле), для развертывания сил и средств. 

Поэтому, ситуации когда противник застает все наши силы в базах, не должно было быть. Ну и если даже застанет в базе, то, в теории, ракетоносцы с дальнобойным РК могут отстреляться "от пирса".

 

[dragon.nur]

если "короткоствол"

то боезаряды можно истратить на ближние цели, по Европе и Аляске.

будет некий период напряженности

вот так и в Великую Отечественную думали.

[Смольный]

Ну да. Как и базы подводных лодок. ПЛАРБ не собраны все в одной базе.

Но баз подводных лодок меньше, чем позиционных районов РВСН, а кроме того, позиционные районы в отличие от ВМБ не являются "мягкими" целями, которые могут быть уничтожены одним ядерным зарядом. 

Типа, еще вчера было мирное время, и тут БАЦ!!!, на вас сыплются бомбы, ракеты. Обязательно будет некий период напряженности, для подготовки гражданского населения (как к самой идее войны, так и в практическом смысле), для развертывания сил и средств. 

В вопросах ядерного сдерживания необходимо исходить из худших сценариев. В данном случае следует исходить из того, что ядерное нападение будет внезапным. 

Ну и если даже застанет в базе, то, в теории, ракетоносцы с дальнобойным РК могут отстреляться "от пирса".

Базы ПЛАРБ расположены близко к границам, что уменьшает подлётное время для ракет противника. Добавьте к этому время, необходимое на анализ обстановки и отдачу приказа об ответном ударе, а также время на подготовку к старту жидкостных ракет (других у СССР в рассматриваемый период не будет). С большой долей вероятности, при внезапном нападении ни одна из стоящих у пирса лодок отстреляться не успеет.

Изменено 29 Dec 2024 пользователем Смольный

[Владимир Станкович]

И об...делавшийся по пояс не только снизу, но и сверху.

 – И на это вы тоже можете представить доказательства в течение двух дней? – возопил Гейнрих(с)И.Ильф и Е.Петров "Золотой теленок")

("Кто вступился за Пифона..."(с))

[ALL]

Так к каким выводам в теме пришли?  Какую программу кто поддерживает - по годам, типам и водоизмещениям?  А то АИ-советские АИ-авианосные программы уже предлагались, и даже с картинками, а тут?...

ПЛАРБ

А они нужны?

КОН

По одной атомной, многоцелевой, перманентно в море на СОФ и СФ.  Плюс по одной дизельной на каждом из 4-х флотов.  Вот и считайте так, чтобы простой народ не сильно напрягался. 

подготовки гражданского населения (как к

Переселению на кладбище?  Если у вас уже прикуплен участок, то может сразу туда?

вот так и в Великую Отечественную думали.

Это равнять не надо - там были другие условия.  "Гитлеры приходят и уходят, а немецкий народ остаётся".  В ином случае всё немного иначе....

[dragon.nur]

– И на это вы тоже можете представить доказательства в течение двух дней?

Вам хватит двух минут. Кор- и авиасостав отечественных противоавианосных сил известен, посчитать цену даже без экипажей и поддержания лётной годности вполне возможно.