Космические Войны и Планетарные Десанты

[Vasilisk]

Если у нас реальная физика, то мы в принципе не знаем путей её дальнейшего развития и предсказать технологии даже на жалкие сто лет тому вперёд не можем. Если у нас космоопера, то всё зависит исключительно от глюков автора.

 

Что касается биооружия - апологетам этой бессмысленной хрени могу пожелать только попробовать пройти игру Plague Inc на максимальном уровне сложности, поскольку в военное время противник обязательно предпримет все необходимые меры предосторожности. После чего посчитать процент заражённых по отношению ко всему населению, горько восплакать и навсегда забыть о подобных дурацких идеях.

[sergey289121]

Но сути дело это не меняет - один черт переброска очень дорогая.

Это почему? При наличии достаточно развитых технологий - не дорогая.

Противник может

Ввести карантин, самое простое и действенное.

[Серая Зона]

Во-первых, предлагаю разделить понятия наземной войны, наземной полицейской операции и наземной спецоперации.
Две последних, по понятным причинам, будут всегда, принуждать к миру вражеское население и похищать вражеских политиков нужно всегда, независимо от того, какие у нас технологии. Но это не войска в полном смысле слова.
А вот нужность наземных войск в классическом понятии армии - сильно зависит от доступных технологий и от местных понятий о конвенционной войне.

Попробуем смоделировать ситуацию, где они нужны (ситуация, где не нужны, слишком тривиальна).
Предположим у нас есть планета Оченада, колонизированная цивилизацией Хренвам. Колония находится в северном полушарии планеты. Занимает одну шестую часть планетарной суши. Утыкана орбитальными лазерами - хреновинами с апертурой так метров в тридцать, которые питаются от километровых подземных реакторов и способны испарить звездолёт на дистанции до половины световой секунды.
Но естественно, эти лазеры прикрывают только северное полушарие. В южном - высаживайся не хочу.
Да, мы можем в южном высадить не только десант, но и боеголовки сбросить. Нуатолку? Объектов для точечного поражения там нет, пустыня и океан.
Да, мы можем сбросить в южное полушарие астероид, или боеголовку такой мощности, чтобы северное стало необитаемым даже без прямого поражения. Вызвать ядерную зиму, сдвиг литосферных плит, или засеять всю атмосферу кобальтовой пылью. Но во-первых, это будет означать ксеноцид, а у нас война ещё не дошла до такой степени звездеца. Во-вторых, а на хрена нам самим нужна будет планета после ТАКОЙ обработки?
Поэтому мы высаживаем в южное полушарие обычные войска - пехоту, танки, корабли, самолёты - и ведём ими обычное наступление.

[Treau Garold]

Поэтому мы высаживаем в южное полушарие обычные войска - пехоту, танки, корабли, самолёты - и ведём ими обычное наступление...

... и противник поворачивает один из лазеров. 

[Серая Зона]

... и противник поворачивает один из лазеров.

Куда он поворачивает? Апертура - 30 метров, длина рабочей зоны, скажем, 120, но даже если вы этого монстра вынесете на башню высотой в километр, решив все сопутствующие инженерные проблемы - корабль высотой в сто метров этот лазер сможет обстрелять на дальности всего в 148 километров. Горизонт - лучшая защита.

[СергейС]

Да, мы можем в южном высадить не только десант, но и боеголовки сбросить. Нуатолку? 

А управляемые боеголовки\ракеты и т.д.? Вошли в атмосферу в южном полушарии и потом уже на небольшой высоте совершили полёт к назначенной цели в северном полушарии... 

[Серая Зона]

А управляемые боеголовки\ракеты и т.д.? Вошли в атмосферу в южном полушарии и потом уже на небольшой высоте совершили полёт к назначенной цели в северном полушарии...

Ну собственно, это тоже форма наземной войны. Одна сторона посылает крылатые ракеты, вторая их сбивает своей ПВО... нормальная война в воздухе. Только и разницы, что для пуска КР корабль не садится.

[Treau Garold]

Куда он поворачивает? Апертура - 30 метров, длина рабочей зоны, скажем, 120, но даже если вы этого монстра вынесете на башню высотой в километр, решив все сопутствующие инженерные проблемы - корабль высотой в сто метров этот лазер сможет обстрелять на дальности всего в 148 километров. Горизонт - лучшая защита.

1) Как верно заметил по соседству коллега Цеппелин, рабочей зоне совсем не обязательно поворачиваться вместе с лазером.

2) На расстоянии в 150 км противник может сидеть до морковкина заговенья. Особенно учитывая, что все, что он в нас посылает, испаряется в рабочем порядке.

[Серая Зона]

1) Как верно заметил по соседству коллега Цеппелин, рабочей зоне совсем не обязательно поворачиваться вместе с лазером.

Хорошо, зеркало 30 метров в диаметре. "Умное" зеркало с изменяемым фокусным расстоянием 30 метров в диаметре. Тоже на высоту вынести не так просто.

2) На расстоянии в 150 км противник может сидеть до морковкина заговенья. Особенно учитывая, что все, что он в нас посылает, испаряется в рабочем порядке.

Включая малошумную подлодку и пехоту, которая идёт лесом (в прямом смысле, не в переносном)?

[Кот]

Мое ИМХО - планетарные осады, это явление А - редкое, и Б - в первую очередь, демонстративное. Собственно причины:

* Планеты как таковые в космической войне роли не играют.

Основная цель всегда - мобильные космические силы противника. 

1. "Мобильные космические силы" должны где-то базироваться, где-то должны находиться  верфи восполняющие боевую убыль корабельного состава, работать  производство расходного боекомплекта, вестись добыча топлива... В общем, чтобы "мобильные космические силы" в принципе могли куда-нибудь полететь, и что-то навоевать, им нужна опорная  ИНФРАСТУКТУРА, - тоже в свою очередь где-то расположенная.

 

Поэтому если  удар наносится  сразу по  базам/базовым областям  противника (на планетах  ли они расположены, или в астероидных поясах, на орбитальных станциях и т.д. - не суть), то  это  даст заведомо более  необратимый результат, чем уничтожение  с определенной интенсивностью энного количества  блуждающих в пустоте боевых единиц.

 

В общем как говорил незабвенный товарисч Черчиль в ответ  паникёрам,   в определённый   момент Воздушной битвы за Британию:

"Нас сбивают, мы сбиваем... Британия будет  Британией во всяком случае до тех пор, -пока по крышам наших бомбоубежищ не застучат сапоги немецких десантников".

(цитата по памяти, возможно не совсем дословная).

Ну или  мой афоризм (применительно к современности): "Самое надёжное средство ПВО - это танк, въезжающий на аэродром противника"

_________________________________________________________________________________

2. А вот в  плане пространственного оперирования,  значение планет (астероидов, рукотворных станций и т.д. -в общем "стационарных точек опоры") сильно зависит от соотношения между автономностью космических флотов и расстояниями между пунктами базирования:

 

Т.е. если они сопоставимы, - то захватив/уничтожив очередную такую промежуточную точку опоры, мы автоматически очищаем и весь прилегающий сектор пространства в т.ч. и   от "мобильных космических сил" противника (ну или как минимум, резко сокращаем их активность во всём прилегающем секторе пространства).

 

И тогда война в космосе превращается в  "лягушачьи прыжки" (от одной точки опоры к другой, - как от рубежа к рубежу), аналогичные  тактике США против Японии на Тихом океане, - с той лишь разницей, что  теперь вместо океана будет межзвездное пространство, вместо островов - звездные системы с планетами, а дальность очередного "лягушачьего прыжка" будет определяться боевым радиусом действия уже космических аппаратов.

 

Если-же автономность "мобильных космических сил" бесконечна, либо  физический принцип перемещения  позволяет мгновенно появиться сразу перед  главной колыбелью  инфраструктуры противника, то пункт второй автоматически теряет смысл. 

.____________________________________________________________________________ 

3. Если "такая корова нужна самому", либо хочется гарантий что единожды разрушенное уже  больше никогда не будет вновь восстановлено противником, - то базовую инфраструктуру противника конечно выгоднее захватить, а если речь идет только об уничтожении противника - то просто разрушить базу противника,  "не доводя до рукопашной", конечно проще.

Исходя из этих предпочтений, соответственно и выбирается: "выгоднее" или "легче".

Изменено 29 Oct 2017 пользователем Кот

[Граф Цеппелин]

1. "Мобильные космические силы" должны где-то базироваться, где-то должны находиться верфи восполняющие боевую убыль корабельного состава, работать производство расходного боекомплекта, вестись добыча топлива... В общем, чтобы "мобильные космические силы" в принципе могли куда-нибудь полететь, и что-то навоевать, им нужна опорная ИНФРАСТУКТУРА, - тоже в свою очередь где-то расположенная.

Какое это отношение имеет к населенным планетам, мне интересно?

Поэтому если удар наносится сразу по базам/базовым областям противника (на планетах ли они расположены, или в астероидных поясах, на орбитальных станциях и т.д. - не суть), то это даст заведомо более необратимый результат, чем уничтожение с определенной интенсивностью энного количества блуждающих в пустоте боевых единиц.

(Терпеливо) Еще раз: какое это отношение имеет к захвату планет? Вы вообще понимаете, о чем речь? По-моему нет.

 

[Treau Garold]

Поэтому если  удар наносится  сразу по  БАЗАМ противника

Предлагаю не мелочиться. Телепортируемся сразу в бункер ГШ противника, автовин.

Хорошо, зеркало 30 метров в диаметре. "Умное" зеркало с изменяемым фокусным расстоянием 30 метров в диаметре. Тоже на высоту вынести не так просто.

Башня на барбете соответствующих габаритов... если мы по умолчанию умеем в города-ульи и космолинкоры, острота проблемы представляется мне надуманной. Это не говоря уже про естественные возвышенности.

Включая малошумную подлодку и пехоту, которая идёт лесом (в прямом смысле, не в переносном)?

Если лазеру хватает энергии на поражение хотя бы аналога Ямато со световой полусекунды - судьба этих шедевров кулинарии (вареника по-флотски и шашлыка под космомаринадом) его уже не волнует.

[Серая Зона]

Если лазеру хватает энергии на поражение хотя бы аналога Ямато со световой полусекунды - судьба этих шедевров кулинарии (вареника по-флотски и шашлыка под космомаринадом) его уже не волнует.

Вы не поняли. Конечно он может пробить водную толщу на пару сотен метров, не вопрос. Но откуда он знает, куда стрелять? Я же указал специально, что подлодка МАЛОШУМНАЯ. Или будете наугад весь океан кипятить?

[Treau Garold]

Вы не поняли. Конечно он может пробить водную толщу на пару сотен метров, не вопрос. Но откуда он знает, куда стрелять? Я же указал специально, что подлодка МАЛОШУМНАЯ. Или будете наугад весь океан кипятить?

Насыщаем водный объем малошумными дронами. Можно даже стационарными буями. Без вооружения. Их задача - засечь подлодку, сообщить расчету координаты лодки, свариться. Благо у нас тут не Северная Атлантика, контролировать надо только ту зону, подлетное время ракет из которой меньше реакции систем лазера.

[Canis Dirus]

Не нужен. Заражам планету какой-то нанохренью и население вымирает, оставляя нам в наследство всю инфраструктуру.

(Хихикнув) Уже было в одном рассказе. Своих целей они добились, но…

[Vanga Vangog]

. В общем, чтобы "мобильные космические силы" в принципе могли куда-нибудь полететь, и что-то навоевать, им нужна опорная  ИНФРАСТУКТУРА, - тоже в свою очередь где-то расположенная.

Всякие верфи, скорее всего, будут располагаться где-нибудь на астероидах, ибо с планеты на орбиту выбрасывать запчасти немного затруднительно. Ресурсы будут брать оттуда же. А что делать с астероидом - уничтожить или зохватить (и возможно начать штамповать/чинить свои посудины) - уже вопрос. Все таки и то и то гораздо легче провернуть с многокилометровым камнем, чем с превышающей его в тыщу раз планетой. Польза от захвата такой точки может быть значимой.

Только вот что захвачено, то можно отхватить обратно, а с уничтоженным сделать то же намного трудней.

[Zenitchik]

Можно даже стационарными буями

Их потребуется слишком много. Дроны хотя бы патрулировать могут, что увеличивает вероятность встречи.

[Серая Зона]

Насыщаем водный объем малошумными дронами. Можно даже стационарными буями.

Ну, коллега, вы сейчас описали по сути классическую подводную войну. Разумеется, одна сторона будет пытаться незаметно пробраться, другая - пытаться ей в этом помешать. Никто не говорит, что ПЛ обеспечит гарантированную победу, но достаточно неплохой шанс, чтобы попытаться.

Благо у нас тут не Северная Атлантика, контролировать надо только ту зону, подлетное время ракет из которой меньше реакции систем лазера.

А вот тут мы выходим на забавную математику - перенасытить оборону с земли может оказаться куда проще, чем из космоса.
Пусть у нас башенки с лазерами стоят через каждые 150 км по периметру державы (чтобы каждый был в пределах досягаемости другого). Пусть держава - квадрат 600 на 600 км. Всего на периметре у нас значит стоит 16 лазеров. Пусть каждый уничтожает ракету за одну секунду.
Запускаем ракеты с космического корабля, с расстояния в 150 000 км, со скоростью 10 км/сек. Подлётное время - 15 000 секунд. За это время 16 лазеров сожгут 240 000 ракет.
Теперь запускаем ракеты с морского корабля, по настильной траектории, с расстояния в 150 км, со скоростью в 300 м/сек. За это время три лазера (а большее число по ракетам стрелять не сможет, для них это уже загоризонтные цели) сожгут 1500 ракет.
Не правда ли, второе число обеспечить явно проще? На самом деле эффективность будет ещё ниже, потому что во-первых, если ракеты идут на высоте 10 метров над морем, то из-за горизонта они выйдут только на расстоянии в 125 км, а не 150, как стометровый корабль. Во-вторых, только центральный лазер сможет открыть по ним огонь сразу, те что справа и слева, увидят их ещё позже.

[Кот]

(Терпеливо) Еще раз: какое это отношение имеет к захвату планет?

Не менее терпеливо: а попробовать  прочитать, ну  хотя-бы то, чего сами  включаете в цитату,  - вообще никак?

(на планетах  ли они расположены, или в астероидных поясах, на орбитальных станциях и т.д. - не суть)

 

Изменено 29 Oct 2017 пользователем Кот

[Кот]

Какое это отношение имеет к населенным планетам, мне интересно?

А где вы в моем тексте увидели словосочетание : "захват населенных планет" мне интересно?

 

значение планет (астероидов, рукотворных станций и т.д. -в общем "стационарных точек опоры")

Изменено 29 Oct 2017 пользователем Кот

[Кот]

Предлагаю не мелочиться. Телепортируемся сразу в бункер ГШ противника

Нуууу если:

1) если Вам известно где именно находится бункер ГШ противника,

2) если Вы действительно  располагаете технологией телепортации,  с достаточной для такой задачи   дальностью и точностью действия,

- то почему-бы собственно и не пуркуа?

Изменено 29 Oct 2017 пользователем Кот

[Vanga Vangog]

Теперь запускаем ракеты с морского корабля, по настильной траектории, с расстояния в 150 км, со скоростью в 300 м/сек. За это время три лазера (а большее число по ракетам стрелять не сможет, для них это уже загоризонтные цели) сожгут 1500 ракет. Не правда ли, второе число обеспечить явно проще? На самом деле эффективность будет ещё ниже, потому что во-первых, если ракеты идут на высоте 10 метров над морем, то из-за горизонта они выйдут только на расстоянии в 125 км, а не 150, как стометровый корабль. Во-вторых, только центральный лазер сможет открыть по ним огонь сразу, те что справа и слева, увидят их ещё по

Только вот как гостям с другой планеты доставить на вражеский шарик целый корабль? Или даже просто пачку дронов? Ведь любой десантный... мм... челнок, спускающийся с орбиты, будет сбить ничуть не сложнее ракеты. Если, конечно, лазеры расставлены по всей планете. А так скорее всего и будет - защищающиеся же не тупые, давать потенциальному врагу возможность высадиться хоть где-нибудь.

[Treau Garold]

Ну, коллега, вы сейчас описали по сути классическую подводную войну. Разумеется, одна сторона будет пытаться незаметно пробраться, другая - пытаться ей в этом помешать.

Если подлодка сферическая и в вакууме - то да.
А если противник пронаблюдал ее спуск и погружение, после чего сделал выводы - перспективы ее экипажа попробовать себя в роли вареников начинают играть новыми красками.

А вот тут мы выходим на забавную математику - перенасытить оборону с земли может оказаться куда проще, чем из космоса.

Так-то, конечно. Только перед высаживающимися силами те же проблемы встают с куда большей остротой.

Коллега, давайте пропустим следующих две-три итерации, и сразу перейдем к ситуации "Экипаж капшипа грамотно использовал недочеты в системе ПКО противника, нацелил и произвел ракетный залп оптимальным образом, всем по медали, капитана к ордену, причем здесь вообще космодесант?"

Изменено 29 Oct 2017 пользователем Treau Garold

[Daniil]

Не правда ли, второе число обеспечить явно проще?

Не, не проще. Сначала привезите за 10 световых лет морской корабль...

Хотя, вообще, вырисовывается крайне интересная концепция - гидрозвездолёт. В космосе летит как звездолёт, после посадки (в море) работает как боевой корабль. Он же и десант сгружает.
Вообще идею можно расширить: в космосе аппарат - звездолёт, по прибытию на атакуемую планету он трансформируется (не важно сейчас как именно), и действует как планетарная боевая единица/группа.

[Кот]

 Ведь любой десантный... мм... челнок, спускающийся с орбиты, будет сбить ничуть не сложнее ракеты. Если, конечно, лазеры расставлены по всей планете. А так скорее всего и будет - защищающиеся же не тупые, давать потенциальному врагу возможность высадиться хоть где-нибудь.

Да просто. 

1 Этап: Превозмогание дальнобойных  средств   обороны и  сближение боевых(ударных) кораблей с планетой-жертвой до орбитальной высоты (десантные корабли пока в сторонке курят).

2 Этап: Тотальная   обработка, уже непосредственно с орбиты, всего что  пытается огрызаться с  поверхности планеты, -пока последние "зенитчики" наконец не перестанут отстреливаться.

3 Этап: И вот только после этого,   на орбиту наконец входят  десантные корабли,  начинают "разгружаться" (челноками или как) с орбиты   на поверхность.  

4 Этап:  Десант,  встретивший на поверхности очаговое сопротивление каких-нибудь недобитков, снова запрашивает огневую поддержку с орбиты,  налюбовавшись очередным "фейерверком",   идет дальше занимать очередные руины.

Формула: "пушки уничтожают, а пехота  занимает",  вроде ещё во времена ПМВ впервые родилась?

Потом, много десятилетий спустя, она переродилась в "воздушно-наступательную операцию"  (практически та-же суть, только уже авиация вместо пушек);

Теория правда не всегда чисто работала, но сто пудов  ещё не раз ,в каком-нибудь ещё виде, реинкорнируется в будущем...

 В случае захвата базы, занимающей  не  цельную планету, а на (в) астероиде, рукотворной станции и т.д., - последовательность примерно аналогичная, только масштабы эпика скромнее.

Изменено 29 Oct 2017 пользователем Кот