Космические Войны и Планетарные Десанты

[Vanga Vangog]

в том что очень дорого получается аккуратно опустить накопанное в гравитационный колодец, к потребителям

Орбитальный лифт не подойдет?

[Daniil]

Орбитальный лифт не подойдет?

Дорого. Кидать в окиян по предложению коллеги Донды дешевле выглядит.

[Affidavit Donda]

Или мы сначала это всё в космосе на мелкие кусочки режем и уже мелкими их кидаем?

Именно так. А ещё это сырьё можно вспенить.

[alexflim]

Вы не правы в п.п. 1 и 2.

Я прав а вы не учитываете что до земли не долетают сгорая в атмосфере наиболее типичные для Сол системы тела, которые относятся к C типу , и состоят из силикатов и глиноподобных структур а не металлов

Что за учебник, какой параграф?

https://www.amazon.com/Physical-Cosmology-Princeton-Physics-Phillip/dp/069162013X

Начните с этого.

[Affidavit Donda]

Цунами - это, по вашему, так себе проблема?

Что вы собрались сбрасывать? 

[BlSide]

2) Условный Кузбасс затнет  по запасам железа все астероиды вместе взятые.

Простите. Но одна Психея - это вся добыча металлов на Земле за 100 лет. И все это в одном месте. Концентрированное. Бери не хочу. 

 

[Treau Garold]

Простите. Но одна Психея - это вся добыча металлов на Земле за 100 лет. И все это в одном месте. Концентрированное. Бери не хочу.

Срочно звоните в НАСА, без вашего авторитетного мнения они рискуют пустить на ветер дцать лямов долларов. Запуск зонда к Психее для выяснения ее структурного состава - дорогое удовольствие.

[BlSide]

Срочно звоните в НАСА, без вашего авторитетного мнения они рискуют пустить на ветер дцать лямов долларов. Запуск зонда к Психее для выяснения ее структурного состава - дорогое удовольствие.

Фу. Меня всегда поражает, как легко отдельные Шариковы судят о том, о чем не имеют даже примерного представления. И этот апломб - 20 лямов на ветер. 

1) Стоимость полета зонда к Психее оценивается в 200-300 миллионов долларов. Там общий буджет на две миссии 450 миллионов, как распределили не знаю. Он, полет, уже запланирован на 2022 год. Ага. Почему?

2) Потому что на основании оценки коэффициента отражения на основе радиолокационного альбедо - сделан вывод о том, что астероид металлический. 

Это базируется на всем, что известно ученым НАСА на сегодняшний день. 

Вот Вам ссылочка на сайт НАСА. 

https://echo.jpl.nasa.gov/~lance/asteroid_radar_properties/mba.radaralbedo.html

Есть три астероида насчет которых высокое содержание в них металлов постулируется (без МОЖЕТ БЫТЬ). 

Да, можно всякого наговорить о точности метода. Но.

Срочно звоните в НАСА, без вашего авторитетного мнения они рискуют пустить на ветер дцать лямов долларов. Запуск зонда к Психее для выяснения ее структурного состава - дорогое удовольствие.

 

Этот Ваш комментарий просто глуп. Разумеется, первые зонды, построенный с геологическими намерениями, полетят именно к этим металлическим астероидам. В том числе и к Психее. И мой звонок не изменит ровным счетом ничего. В НАСА думают ровно тоже, что я сказал. 

3) За каким же дьяволом летит зонд? Получить информацию о том, какие там металлы, как расположены, подготовить информационную базу для дальнейшей добычи. Помимо всего прочего. 

Ну и само собой - Кузбасс все астероиды никак не заткнет. )

Изменено 11 Dec 2017 пользователем BlSide

[alexflim]

Простите. Но одна Психея - это вся добыча металлов на Земле за 100 лет. И все это в одном месте. Концентрированное. Бери не хочу.

Не прощу, вы очевидно не видите разницы между добычей и запасами.

 

[Pretiera]

Не прощу, вы очевидно не видите разницы между добычей и запасами.

разрабатывать астероид проще планеты, из-за малой гравитации, и простоты утилизации пустой породы. Шахтами то же проще, возможна прокладка шахт на  полную глубину, выработки большого объема. Даже учитывая возможные меньшие концентрации полезных элементов, это будет все равно выгоднее чем на планете, еще и транспорт дешевле, особенно при размещении переработки и производства на солнечных орбитах и в точках Лагранжа. Потребители на орбиталищах то же могут составить большую долю рынка.

 

[alexflim]

разрабатывать астероид проще планеты, из-за малой гравитации, и простоты утилизации пустой породы. Шахтами то же проще, возможна прокладка шахт на полную глубину, выработки большого объема. Даже учитывая возможные меньшие концентрации полезных элементов, это будет все равно выгоднее чем на планете, еще и транспорт дешевле, особенно при размещении переработки и производства на солнечных орбитах и в точках Лагранжа. Потребители на орбиталищах то же могут составить большую долю рынка

Вы сейчас агитируете что найти самородок это выгоднее чем долго намывать золото из потока породы.

Я же говорил что запасы любых элементов (кроме возможно редкоземельных) в поясе астероидов пренебрежимо малы на фоне планетарных, и для "галактических империй" планеты будут безальтернативным источником минеральных ресурсов (ну разве что старлифтинг освоят) и возможно даже ради этого будет иметь смысл воевать. 

[Pretiera]

астероидов пренебрежимо малы на фоне планетарных

Малы но достаточны, почему нет, учитывая логистику и эффективность добычи, возможно будет выгоднее воевать за астероидные скопления а не планеты, т.е. проще будет добыть и доставить ресурс в астероидном поясе соседней системы, чем разрабатывать месторождения на планете (кроме легкодоступных для местных нужд)

На крайняк можно разрабатывать и планету... предварительно превратив ее в астероиды))))

 

[alexflim]

Малы но достаточны, почему нет, учитывая логистику и эффективность добычи, возможно будет выгоднее воевать за астероидные скопления а не планеты, т.е. проще будет добыть и доставить ресурс в астероидном поясе соседней системы, чем разрабатывать месторождения на планете (кроме легкодоступных для местных нужд)На крайняк можно разрабатывать и планету... предварительно превратив ее в астероиды))))

Их (все скопом) сожрут лет за 100 экспансии самое большее, а вот планеты это надолго.

Только в случае очень дешевого сверх света , можно будет повыковыривать изюм из галактики тыщенку другую лет.

Дальше (гдето на 2-3 тыще лет) снова планеты.

PS

Касательно превратить планету в астероиды- я думал об этом но если не уметь управлять гравтацией, тк в противном случае масса немедленно начнет слипаться обратно, и добывать что либо в таких условиях будет очень очень неудобно.

[Pretiera]

Их (все скопом) сожрут лет за 100 экспансии самое большее, а вот планеты это надолго. Только в случае очень дешевого сверх света , можно будет повыковыривать изюм из галактики тыщенку другую лет. Дальше (гдето на 2-3 тыще лет) снова планеты.

главного пояса астероидов хватит на несколько триллионов человек населения... а потом есть еще малые луны, не далеко от астероидов ушли

Касательно превратить планету в астероиды- я думал об этом но если не уметь управлять гравтацией, тк в противном случае масса немедленно начнет слипаться обратно, и добывать что либо в таких условиях будет очень очень неудобно.

Когда это понадобится, проблема такая уже не будет проблемой КМК, если есть технология или энергия для разбивания планет...

потребность в их ресурсах возникнет на уровне строительства Сферы Дайсона или Мирового Кольца.

Думаю тогда проще будет сразу планету испарить/испылить и превратить в кольцо (для управления потоком пыли и мелких астероидов использовать лазеры)

Кстати на более ранней стадии измельчать планеты можно по кусочками или порциями, придавая в процессе им вторую космическую скорость. (Например околосолнечным лазером с непрерывной мощностью 50 ЭВт)

[BlSide]

Не прощу, вы очевидно не видите разницы между добычей и запасами.

ПРостите. Но оценочные запасы Кузбасса - чуть меньше четверти от годовой земной добычи металлов (реально там добывают одну пятидесятую в год). Психея же по оценкам ученых содержит в себе металлов на стоимость всей годовой добычи на Земле за сто лет. 

Т.е. если выскрести Кузбасс до самого донышка, все запасы, то все равно получится 1/400 от стоимости 1 астероида. Одного. 

2) Условный Кузбасс затнет  по запасам железа все астероиды вместе взятые.

То есть этоошибка. Психея - остатки металлического ядра недосформировавшейся или разрушенной планеты. Этот астероид (по оценкам Наса) состоит на 90%  из металлов. 

Изменено 11 Dec 2017 пользователем BlSide

[BlSide]

2) Условный Кузбасс затнет  по запасам железа все астероиды вместе взятые.

А не могли бы Вы рассказать - а откуда на Кузбассе взялось железо. А то ученые какие-то байки рассказывают, что оно - как раз таки результат падения метеоритов и астероидов. И все железо, которое на Земле есть - тоже. )

 

[Treau Garold]

А то ученые какие-то байки рассказывают, что оно - как раз таки результат падения метеоритов и астероидов.

То есть, что такое биогенно-осадочные месторождения - вы не в курсе? И почему я не удивлен...

Психея - остатки металлического ядра недосформировавшейся или разрушенной планеты.

То есть, что такое гравитационная дифференциация - вы не в курсе?

 

И почему я не удивлен...

Право слово, иного и не стоило ожидать от человека, на голубом глазу перепевающего кулстори восьмидесятилетней давности про разорванный Юпитером несчастный Фаэтон.

2) Потому что на основании оценки коэффициента отражения на основе радиолокационного альбедо - сделан вывод о том, что астероид металлический. 

Молодой человек, не порите чушь, ей больно.

Все, что известно НАСА о Психее - что это булдыган примерно 250-300 км по одной из осей, имеющий высокое радарное альбедо и плотность примерно в четыре с половиной раза больше, чем у воды плюс-минус куботонна. И, видимо,  припорошенный водно-углекислотным снежком пополам с пироксеновой грязью. При таких вводных это может с равной вероятностью оказаться и недодифференцировавшийся железо-сидеритный ком, и конгломерат из железо-никелевых конкреций со льдом вперемешку.

Вы бы хоть Хардерсена читнули, что ли, прежде чем позориться прилюдно.

разрабатывать астероид проще планеты

Разрабатывать астероид сложнее из-за необходимости с нуля создавать абсолютно весь необходимый набор технологий и разгонять продукцию и горнодобывающие системы до второй космической и обратно.

Что, бесспорно, представляет собой простейшую задачу для того, кто не обязан ее решать.

 

 

[BlSide]

То есть, что такое биогенно-осадочные месторождения - вы не в курсе? И почему я не удивлен...

Фу. Не надо. Не надо употреблять слова, которых Вы не понимаете. В контексте дискуссии термин "биогенно-осадочные месторождения" говорят только об одном. О том, что форумчанин Treau Garold - слышал звон. 

Разжевываю. 

1) Слово осадочные означает, что эти месторождения возникли в результате осаживания.

Для школьников наглядный пример. Подземный ток воды из глубины вымывает частицы металла. 

На определенном этапе ток встречает колонию биологических организмов типа бактерий, который накапливает данный металл.

За миллионы лет происходит накопление оруденелых бактерий. Например, отдельные культуры способны накопить до 50% от общей массы. 

 

Магнетосомы - скопления магнетита диаметром до 500 ангстрем в цитоплазме бактерии Aquaspirillum magnetotacticum. Фото из журнала "Scientific American".

 

НО. 

В бога и душу!

Металлы все равно откуда-то взялись. Бактерии их не синтезировали. Они только создали условия для осаживания. 

 

Есть варианты месторождений, которые образуются с активным участием биосферы. Но это не металлы. Уголь, торф, нефть, перламутр. 

 

 

 

[BlSide]

Право слово, иного и не стоило ожидать от человека, на голубом глазу перепевающего кулстори восьмидесятилетней давности про разорванный Юпитером несчастный Фаэтон.

Блин. Улыбнуло. Какой Фаэтон? Я про него ни слова не сказал. Это все, что Вы слышали про формирование Солнечной системы?

ОТ 50 до 100. Примерно столько протопланет по оценкам ученых существовало в Солнечной системе. Каждая из них шла по пути формирования собственного ядра. 

В ходе этого периода планеты сталкивались друг с другом, уничтожали, сливались. В итоге куча небольших протопланет сформировала существующие. 

Однако астероидный пояс все еще вмещал в себя достаточное количество для формирования нескольких планет величиной с Землю (он был тогда существенно больше, по оценкам - в 10-20 раз от нынешних значений).

Всего же там по оценкам ученых (уже после формирования основных планет) все ещё существовало от 20 до 30 протопланет размерами от Луны до Марса. 

Однако формирование Юпитера не позволило им  выжить. 

Регулярно проходя поблизости от Юпитера - протоппланеты вращались неравномерно, сталкивались друг с другом и дробились. 

Часть наиболее массивных протопланет была выброшена за пределы системы. Другие же наоборот - мигрировали во внутреннюю солнечную систему и приняли участие в увеличении масс ныне существующих планет. 

Таким образом, мы имеем несколько десятков потенциальных протопланет-отцов для металлического ядра, которым считают Психею. 

 

Изменено 12 Dec 2017 пользователем BlSide

[BlSide]

То есть, что такое гравитационная дифференциация - вы не в курсе?

Опять Вы ничего не поняли. 

Протопланета (Вы бы хоть узнали, что это) имела металлическое ядро. Его сформировала эта самая помянута Вами гравитационная дифференциация.

Там даже могли начаться реакции, т.е. ядро стало жидким. 

Потом планету раскололо при столкновении с другой. 

И металлический слиток, ядро планеты - отправился в самостоятельное путешествие. 

Про цельнометаллические метеориты, которые у нас на планете лежат, слышали?

Ну, вот и вообразите такую глыбу. )

Металлы все равно откуда-то взялись.

Подсказка - из космоса. Принято считать, что металлы там формируются.

Если есть аргументы против (не уровня канала Рен-ТВ) давайте их сюда. 

[Affidavit Donda]

В бога и душу! Металлы все равно откуда-то взялись. Бактерии их не синтезировали. Они только создали условия для осаживания.

Туда же и обратно! Бактерии не синтезируют металлы. Они их концентрируют из окружающей их среды.

[BlSide]

Туда же и обратно! Бактерии не синтезируют металлы. Они их концентрируют из окружающей их среды.

Учитесь читать.

Именно это и написано в процитированном Вами куске моего поста. Именно это. Именно, в бога и душу, это. И только это.

А мой оппонент, с которым я спорил, пытался навязать, что металлы откуда-то еще могут браться, не только из космоса. 

 

И теперь один .... пытается мне рассказать, что раз есть биогенные осадочные месторождения, то  металл на них взялся не из космоса, хотя там только осаживание (или концентрация по вашему) уже имеющегося в природе металла происходит.

 

А второй..., не менее умный ... - пытается рассказать, что бактерии не синтезируют металл, хотя это именно то, что я объяснял первому. 

 

Изменено 12 Dec 2017 пользователем BlSide

[BlSide]

Они их концентрируют из окружающей их среды.

Бактерии их не синтезировали. Они только создали условия для осаживания. 

Блин. Ну хоть Вы не лезьте, хоть Вы поймите, что чушь сморозили. Тру Гарольд пытался рассказывать, что раз бывают осадочные биогенные месторождения, то металлы имеют не космическое происхождение.

А я ему сказал, что бактерии не синтезировали новый металл (они этого не умеют, это невозможно), они только создали условия для его осаживания.

Уже имеющегося металла, попавшего на планету при ее формировании (исключая случаи реакций при самом формировании). 

[Treau Garold]

О, как отрадно видеть в молодом поколении столь одухотворенное стремление к знаниям :D Молодой человек, а ну-ка, бегом назовите мне точную плотность рекомой Психеи. Не можете? Садитесь исправлять заслуженную двойку.

Бактерии их не синтезировали. Они только создали условия для осаживания. 

Вы серьезно не понимаете, что без живительной биоконцентрации в течение архея с протерозоем даже железо в составе массивных тел окажется рассеяно в толще тех же ортопироксенов до совершенно непристойных концентраций, так, что любой ГОК сексуально пресытится его отделять и обогащать? Правда-правда нет?

Каждая из них шла по пути формирования собственного ядра. 

Вы серьезно не понимаете, что потенциальной энергии минералов, слагающих тела такого размера, в точном соответствии с законом куба-квадрата, недостаточно для более-менее серьезной концентрации даже соединений железа, не говоря уж о редкоземах? А у тех, у которых достаточно - чаямое ядро укрыто под толстым слоем силикатов? Или вы ничего не слышали о хондритовых метеоритах? Правда-правда нет?

А мой оппонент, с которым я спорил, пытался навязать, что металлы откуда-то еще могут браться, не только из космоса. 

Нет. Это вы, юноша, на голубом глазу ляпнули, что месторождения железосодержащих руд представляют собой свалившиеся с небес металлические глыбы. И что астероиды - это осколки древней планеты, в точном соответствии с Казанцевым и Ольберсом. А когда вас потыкали носиком в написанное - в панике схватились за википедию.

Шли бы вы лучше в тему про джедаев и пиу-пиу, а? Там ваша необразованность не настолько заметна.

"Не стыдно не знать чего-то. Стыдно бояться признаться в своем незнании" (с)

 

[BlSide]

ы серьезно не понимаете, что без живительной биоконцентрации в течение архея с протерозоем даже железо в составе массивных тел окажется рассеяно в толще тех же ортопироксенов до совершенно непристойных концентраций, так, что любой ГОК сексуально пресытится его отделять и обогащать? Правда-правда нет?

Это даже не слив у Вас. Это жалкая капитуляция.

Не продолжайте, пожалуйста. А то мне Вас жалко. Честное  слово - жалко. Вы отлично понимаете, что как раз я все понимаю. А вот Вы ляпнули не пойми что.

Или и впрямь не понимаете?

Ну, я объясню. Ещё раз.

1) Я выдвинул тезис о том, что весь метал, что ни есть на Земле - из космоса. 

2) Вы в ответ - мол, есть биогенно осадочные месторождения.

3) Но какая разница, как и что концентрируется? Это вообще не играет в контексте дискуссии. Да, это важно с точки зрения добычи. Но это никак не опровергает то, что эти металлы тоже из космоса.

(И условный Кузбас - он тоже из космоса и не кроет он весь пояс астероидов, а наоборот - один астероид превосходит его по запасам в десятки раз. И вообще, Кузбас неудачный пример, Вы привели его даже не посмотрев оценочное количество запасов металлов, которых там не так много.)

Важно другое - металлы в биогенно осадочных месторождениях - тоже из космоса.

Т.е. тот Ваш комментарий из разряда в огороде бузина, а в Киеве дядька. Отчётливо видно, что Вы ляпнули вообще не разобравшись и даже не задумавшись - что же означает слово осадочные. 

4) Ну ладно. Ошиблись и ошиблись. Бывает. Но Вы ж продолжаете настаивать на своей ошибке, хотя всем все уже понятно. А это уже отчётливо неумно.

ы серьезно не понимаете, что потенциальной энергии минералов, слагающих тела такого размера, в точном соответствии с законом куба-квадрата, недостаточно для более-менее серьезной концентрации даже соединений железа, не говоря уж о редкоземах? А у тех, у которых достаточно - чаямое ядро укрыто под толстым слоем силикатов

Фу. Читаю и плакать хочется от жалости к Вам. Вы так серьезно пытаетесь продемонстрировать, будто хоть что-то понимаете в том, о чем пишете. А выходит ровно наоборот.

Я четко написал - от 50 до 100 протопланет. Вы ответ - "тела такого размера".

Но протопланета это по определению  именно тело такого размера, что там начинается плавление ядра и гравитационная дифференциация. Любая протопланета. 

Т.е. говоря это самое Ваше  такого размера - Вы даже не понимаете о каких размерах идёт речь.

И не надо заблуждаться и попискивать тут о том, что их было мало и они были маленькие. Мы говорим о десятках таких протопланет. Многие из них были больше земли. Многие равны. 

А ведь уже относительно небольшие планеты, типа того же Меркурия - способны иметь огромное металлическое ядро. Да, у Меркурия предположительно был дополнительный фактор, он гипотетически был больше, а после столкновения потерял большую часть внешней оболочки, сохранив нетронутым ядро.

Но на обсуждаемый период это происходило часто. Именно таким образом рассосалось то огромное количество протопланет, которое было вначале.

Понимаете?!  Десятки протопланет. Огромных. В каждой из них идёт процесс формирования ядра и сотни миллионов лет они бродят по системе. Все орбиты перепутаны в клубки. Постоянно меняются, т.к. они воздействуют друг на друга. Большие тянут маленькие. Маленькие образуют кластеры и всем скопом тянут большие, рождая гравитационные гребни.

Все это бьётся друг о друга, ломается.

Внешнюю оболочку срывает с многих к черту, остаются металлические ядра. 

Эти металлические ядра участвуют в образовании новых протопланет. 

Или остаются в виде "выживших" металлических ядер. И именно таким образом и возникла Психея.