Морской лев II ( в 1941 ).

[Crusader]

  Оффтоп:

 Глянул инфу про "Родней" - этот инвалид долгого боя не выдержит. Пара попаданий в носовую оконечность и он с каждым залпом будет разрушать сам-себя, да и залпы с каждым последующим - будут всё более неполными и будут более растянуты во времени.

 У него во время добивания "Бисмарка" то одно то другое орудие залпы пропускало или затягивало, а всего стреляло постоянно то ли 7 то ли 8 орудий.

 "Нельсон", ИМХО - аналогично.

 Это если не брать в расчёт постоянные течи даже в небоевых условиях.

[Кот]

Из той, что их не удалось немцам накрыть не по причине их уберъ-живучести и прочности, а токмо по тому, что

Что и требовалось доказать. 

 

[Crusader]

Что и требовалось доказать. 

 Что открытая батарея не может менять позицию и огребёт вскоре после того как откроет огонь?)

[Кот]

Что открытая батарея не может менять позицию и огребёт вскоре после того как откроет огонь?)

Нет, что орудие БО вовсе не обязано быть неподвижным.

(Хотя и неподвижные заведомыми  камикадзе тоже вовсе не являются).

[Crusader]

Нет, что орудие БО вовсе не обязано быть неподвижным.

 Не обязано. Но подвижные имеют проблемы с поражением маневрирующих целей.

 По сути-то, весь сырбор с береговыми батареями упирается только во время. А уж из чего их построить - немцы найдут. Тот же "Дюнкерк" и "Страсбург" распилят и бронебашенных батарей настроят.

 Но на это нужно время.

 А его нет.

[Ярослав 2]

-  В 05.12.2017,, Кот сказал: Банальная обваловка - это так сложно и дорого...

- Не поможет. От снаряда Бр-5 всего-то 11-ти дюймов - воронка образовывалась аж в 6 метров глубиной. С двухэтажку, Карл.

Времени в АИ на сооружение батарей отводится от 8 ( если в апреле ) до 12 (если в августе ) месяцев . Можно соорудить железо-бетонный бруствер вокруг орудий . Так что только прямое попадание .

Если стоит открыто под синью небесной

Стоит под маскировкой . Из сини небесной заметить позицию затруднительно + ложные позиции + установки дымзавес .

У британцев вполне-себе имеются орудия, способные при нужде долбить с острова цели на континенте

Две штуки - Винни и Пух

Другие - с 1942

 

 

  

[Ярослав 2]

Но на это нужно время.  А его нет . 

 

  1,5-2 года на строительство - это :

 

Такое же орудие , но без ж/б бункера строили год 

Год в АИ у немцев есть . + В РИ за год немцы справлялись без приоритета этой стройки , в условиях действующего Восточного фронта , пожирающего ресурсы .

По английским 356 мм открытым установкам Винни и Пух - решение по их строительству принято в июне 1940 , всё быстро спроектировали , стройка началась в июле , первый выстрел - 22 августа 1940 . 

 

Изменено 7 Dec 2017 пользователем Ярослав 2

[Crusader]

Такое же орудие , но без ж/б бункера строили год 

 Одно - год. Два - год. Три, четыре?)

 А надо десяток, не меньше.

По английским 356 мм открытым установкам Винни и Пух - решение по их строительству принято в июне 1940 , всё быстро спроектировали , стройка началась в июле , первый выстрел - 22 августа 1940 . 

 То британцы. Вы, кстати ещё про батареи в графстве Кент забыли, у которых орудия на 40+ километров лупят.

Стоит под маскировкой .

 Пустой лафет.

 Ибо орудий нет.

 Собственно, прикрывать несуществующими орудиями с несуществующих позиций некого - транспорта в достаточных количествах тоже нет.

 

[Ярослав 2]

 

Одно - год. Два - год. Три, четыре?)

Рейх всеми силами строит одну батарею год ? Следующий год - ещё одну батарею ? 

Нет , все батареи строятся одновременно ; немецких ( а также французских , бельгийских и др. ) ресурсов на это хватит .

То британцы. Вы, кстати ещё про батареи в графстве Кент забыли, у которых орудия на 40+ километров лупят.

Не лучше немцев . Батареи на 40 км упомянуты и даже фото их выложено - они с 1942 г. , это уже башня , а не открытая позиция .

Ибо орудий нет.  Собственно, прикрывать несуществующими орудиями с несуществующих позиций некого - транспорта в достаточных количествах тоже нет.

Орудия есть . А транспорт в достаточных количествах - это сколько в штуках или тоннаже ?

 

  

  

[Crusader]

Нет , все батареи строятся одновременно ; немецких

 Не все, но одновременно, да.

 На бумаге.

 На деле одновременно никогда не получается.

Не лучше немцев . Батареи на 40 км упомянуты и даже фото их выложено - они с 1942 г. , это уже башня , а не открытая позиция .

 Ну так, логично будет предположить, что пронюхав про приготовления немцев - британцы тоже начнут возводить свои контрбатареи раньше и в больших количествах, благо у британцев в загашниках этих орудий ещё на целый "Вэлиант" хватит как-минимум.

 А про то, что британцы пронюхают про подготовку - это 100%.

 

[Кот]

Но подвижные имеют проблемы с поражением маневрирующих целей.

Не больше и не меньше, чем неподвижные.

На деле одновременно никогда не получается.

Ещё как получается.

[wps]

...

Давайте добавим "альтернативные развилки" :

 

- осень 1939 года -

СССР вполне успешно проводит "Зимнюю" Финскую войну -

чуть-чуть "альтернативный" Сталин - лучше подготовился -

вообще-то это хорошая ТЕМА :

"Успешная для СССР "Зимняя" Финская война" -

в результате - чуть-чуть  "альтернативный"  Гитлер -

НЕ осмеливается напасть на СССР

(я настаиваю - что неудача СССР в "Зимней" войне -

сильно поспособствовала решению Гитлера напасть именно на СССР -

а не высаживаться в Англии)

 

- более успешная для Германии битва под Дюнкерком -

английский экспедиционный корпус - отрезан и капитулировал

(в Англии - вместо радости "нам удалось отбиться" -

как в СССР - после победы под Москвой -

глубокий траур с депрессией - как в Германии - после Сталинграда)

 

- в начале 1941 года - "Бисмарк" - уцелел и вернулся с победой

(может быть - даже по-максимуму - утопил ОБА британских "капитальных корабля"  -

в Германии - восторг победителей - как в СССР - после Москвы, Сталинграда и Курска -

в Англии - шок )

 

- английские "бомберы" - утюжат немецкие города - немцы в ярости

 

У Адольфа Алоизыча - вовсю "зачесались руки" -

Иосиф Виссарионович - оказывает максимальное содействие -

в обмен на признание права СССР на воссоединение Финляндии и Прибалтики -

и твёрдого нейтралитета Болгарии и Румынии

(кстати - пока Сталин не подавит финских партизан -

трудно сказать - насколько сильным будет анти-советское - точнее - анти-русское -

сопротивление в Прибалтике и на Западной Украине -

но в Финляндии - оно будет ожесточённым -

Сталин будет для Германии .- НЕ соперник)

 

НЕМЦЫ - ВЫСАЖИВАЮТСЯ В АНГЛИИ ! ! !

Помощь со стороны USA - "ограниченная"

(а особо и нечем)...

 

 

 

 

 

Изменено 17 Dec 2017 пользователем wps

[Кот]

"Успешная для СССР "Зимняя" Финская война" -

Она и так была успешная: поставленных целей в ЭТОЙ войне добились; сверх того: все кто мог видеть,  увидели, что от "этаких зергов" не спасёт даже такая мощнейшая фортификация как у финов, так что сопротивляться только себе-дороже, лучше сразу принимать условия советской стороны.

В итоге последующие аналогичные операции прошли для РККА  бескровно, -например, король Румынии (с оглядкой на финнов) предпочел принять ультиматум за несколько часов до начала обещанной войны, т.е. слил Бессарабию и Буковину вообще без боя...

Первичный ввод советских войск в, пока ещё буржуазную,  Прибалтику тоже прошёл без лишних эксцессов.

Изменено 18 Dec 2017 пользователем Кот

[wps]

 

"Успешная для СССР "Зимняя" Финская война" -

 

Она и так была успешная: поставленных целей в ЭТОЙ войне добились;

...

Есть "формальное доказательство" -

что "поставленных целей" - в "Зимней" войне - НЕ добились :

в самом начале "Зимней" войны -

было создано марионеточное правительство Куусинена - 

потом о нём - предпочли тихо "забыть" -

так как "целей" - ради которых оно было создано -

то ли "Финская Советская Социалистическая Республика" - в составе СССР -

то ли "Финская Народная Республика" - вроде Монголии 

достигнуто НЕ было.

 

И Прибалтика, и Румыния - поджали хвосты -

потому что немцы - НЕ возражали против требований Сталина -

а союзники - Великобритания с Францией -

оказались весной 1940 года в слишком сложной ситуации -

и заведомо не могли прийти к ним на помощь -

в отличие от Финляндии - против которой Сталин воевал -

когда союзники были ещё в полной силе.

 

Я подозреваю -

что Сталин начал войну против Финляндии именно зимой -

чтобы затруднить союзникам оказание помощи финнам -

зимой флот союзников не мог войти в Финский залив...

 

Если бы Сталин разгромил Финляндию за месяц -

у немцев было бы гораздо меньше "соблазна" -

нападать на СССР -

а если бы и напали - 

то при Финляндии в руках СССР -

немцам пришлось бы гораздо труднее...

 

Изменено 19 Dec 2017 пользователем wps

[Doctor Haider]

Я подозреваю - что Сталин начал войну против Финляндии именно зимой - чтобы затруднить союзникам оказание помощи финнам - зимой флот союзников не мог войти в Финский залив...

смешно, очень смешно... английский флот в Финском заливе после 3 сентября 1939 года - это очень смело, полагаю

Изменено 19 Dec 2017 пользователем Doctor Haider

[wps]

английский флот в Финском заливе после 3 сентября 1939 года - это очень смело, полагаю

...

А вот Сталин -

этого всерьёз опасался -

и поспешил заключить мир с финнами -

на минимально почётных условиях -

позабыв про свои первоначальные намерения -

насчёт "привести Финляндию к общему знаменателю".

 

Пока Дания унд Норвегия - НЕ захвачены немцами -

через проливы вполне можно пройти -

к тому же -

нельзя было исключить - 

что немцы с союзниками - заключат перемирие -

и тогда - союзники смогут прийти на помощь Финляндии -

всей своей нехилой силой...

Изменено 19 Dec 2017 пользователем wps

[Кот]

Есть "формальное доказательство"

Есть простейшее доказательство обратного: до войны реально пытались отодвинуть границу от Питера вообще без всякой войны, - чисто дипломатическим путём, боле-мене честным обменом территорий, - отказ; ультиматум с ровно теми же условиями - отказ; результат войны - граница отодвинута. Точка! 

"привести Финляндию к общему знаменателю"

 Когда "советофилы" на форуме выдают мысли о чьих-либо негласных намерениях с такой-же степенью  доказательности, их немедленно обвиняют в нездоровой приверженности к "теории заговоров" и коллективно высмеивают. Но когда наоборот,  подобное конечно не возбраняется)))

Изменено 20 Dec 2017 пользователем Кот

[wps]

С точки зрения элементарного здравого смысла -

Финляндию СЛЕДОВАЛО "привести к общему знаменателю".

 

А факт -

создания марионеточного правительства Куусинена -

как и другой факт - 

что когда стало ясно - что справится с Финляндией - НЕ удаётся -

про это марионеточное правительство - "забыли" -

недвусмысленно ДОКАЗЫВАЕТ -

что Сталин СОБИРАЛСЯ  "самоопределить"  Финляндию.

 

Насчёт подавления партизанского движения в Финляндии -

если бы она была побеждена и завоёвана -

опыт подавления Тухачевским крестьянского восстания на Тамбовщине -

как и опыт подавления поляками немцев энд западноукраинцев -

доказывает -

что эта проблема - ИМЕЕТ РЕШЕНИЕ. 

[Curioz]

Две штуки - Винни и Пух

Кроме них, еще Клем с Джейн (15") и три 13,5" железнодорожные установки - Gladiator, Piecemaker и Scene Shifter, с суперзарядом стреляющие на 40 км.

18" Бошбастер через пролив не доставал, зато высаживающимся бы насыпал от души.

 

смешно, очень смешно... английский флот в Финском заливе после 3 сентября 1939 года - это очень смело, полагаю

Это нам смешно, а Сталин до апреля 1940 вовсе не был уверен, что немцы станут против союзников насмерть.

 

не спасет мощнейшая фортификация как у финов

Мифы про финскую фортификацию разобраны еще антисуворовцами первого призыва. Добавлю, что Красной армии в Финляндии страшно напинали даже там, где никаких дотов-миллионников отродясь не было. И 1941 год это еще раз подтвердил: финны не только отразили беспомощное тырканье РККА в границу, но и погнали ее назад, окружив и уничтожив большую часть группировки на советской (бывшей своей) территории.

[Ярослав 2]

Кроме них, еще Клем с Джейн (15") и три 13,5" железнодорожные установки - Gladiator, Piecemaker и Scene Shifter, с суперзарядом стреляющие на 40 км. 18" Бошбастер через пролив не доставал, зато высаживающимся бы насыпал от души.

Клем и Джейн - башенные установки , то есть долгострой , в РИ были готовы только летом 1942 . И насчёт насыпать от души парой тяжёлых орудий - коллега Темелучас высказался по этому поводу : 

"Да вы, батенька, оптимист, хе-хе.

Бетио. 16 406-мм, 12 356-мм, 18 203-мм, 24 152-мм и 75 127-мм орудий 3,5 часа обрабатывали в упор (Мэрилэнд вообще подходил на 2 мили к берегу) островок в 1,5 квадратных километра. Причем никакой вменяемой фортификации на островке не устроили. Полевые укрепления, причем идиотски спланированные. Ну и авиация еще около сотни тонн бомб завезла. В итоге - три дня кровавой бани.

Огонь ГК линкоров начал иметь реальный эффект когда янки стали расстреливать снаряды 356-406 мм эдак по 10-12 тысяч в месяц."

[wps]

  В 19.12.2017, Doctor Haider сказал: смешно, очень смешно... английский флот в Финском заливе после 3 сентября 1939 года - это очень смело, полагаю

 

Это нам смешно, а Сталин до апреля 1940 вовсе не был уверен, что немцы станут против союзников насмерть.

...

Точно такая же ситуация - с ТУРЦИЕЙ :

летом 1941 года - Сталин со своими адмиралами -

очень-очень опасался -

что в Чёрное море - 

войдёт нехилый ИТАЛЬЯНСКИЙ флот...

Что возможно было лишь в случае ПРИСОЕДИНЕНИЯ ТУРЦИИ К НЕМЦАМ.

 

Что означает - полный провал ПРО-ТУРЕЦКОЙ политики Дедушки Ленина...

Как и всей ДОКТРИНЫ ТЮТЧЕВА :

"А мы - попробуем любовью"

 

А заодно - ПОДТВЕРЖДАЕТ  РАЦИОНАЛЬНОСТЬ претензий России - СССР -

на Прибалтику, Финляндию и Константинополь.

(как и обоснованность подавления Советским Союзом -

Имре Надя -1956, Дубчека - 1968, "Солидарности" - 1980...)

[Curioz]

И насчёт насыпать от души парой тяжёлых орудий - коллега Темелучас высказался по этому поводу :  "Да вы, батенька, оптимист, хе-хе. Бетио.

Он же:

 

 

потери плавсредств в гавани - порядка 70%

Не вижу, почему бы немецкие десантные суда у плацдарма пострадают меньше, чем в гавани. 

Еще Вторую битву у Нарвика можно вспомнить, или хоть обстрел Генуи, хотя там как раз в основном по городу лупили, а не по кораблям в порту.

[Кот]

И 1941 год это еще раз подтвердил: финны не только отразили беспомощное тырканье РККА в границу, но и погнали ее назад, окружив и уничтожив большую часть группировки на советской (бывшей своей) территории.

По результатам войны, СССР приобрёл около 40тыс км² территории, - исторический факт. Какой это к лешему "отразили"?

После неё сопротивляться аналогичным  территориальных приобретениям Советов больше никто не рисковал (т.е. потери РККА в Финнляндии надо делить натрое), - исторический факт. Т.е. оценка возможностей РККА со стороны соседей-современников  по результатам зимней войны явно не совпадала с определением:  "беспомощными".

 

[Curioz]

По результатам войны, СССР приобрёл около 40тыс км2 территории, - исторический факт. Какой это к лешему "отразили"?

По результатам Войны-продолжения СССР приобрел только Петсамо и аренду Порккала-Удд (взамен утраченного Ханко). Учим матчасть в общем.

 

После неё сопротивляться аналогичным  территориальных приобретениям Советов больше никто не рисковал

Post hoc non propter hoc, сейчас это, вроде, даже в школах уже вдалбливают. Никак не вижу, вне зависимости от хода и самого факта Зимней войны, чем бы сопротивление Прибалтики или румын им бы помогло, даже призови они, как финны, 1/5 населения в армию. Условия малость не те (а в случае балтийских стран уже и в тылу размещены советские гарнизоны, сравнимые со всеми местными ВС).

 

Т.е. оценка возможностей РККА со стороны соседей-современников  по результатам зимней войны явно не совпадала с определением:  "беспомощными"

Тем не менее преувеличения возможностей тоже не произошло и все эти соседи-современники бодро приняли участие в "Барбароссе", ничуть не убоявшись, что сильномогучая РККА их расплющит ("малой кровью, могучим ударом" и конечно на их же территории).

Венгры аж до 1945 провоевали.

[asdetr]

Т.е. оценка возможностей РККА со стороны соседей-современников  по результатам зимней войны явно не совпадала с определением:  "беспомощными".

"...русские вооруженные силы - глиняный колосс без головы..."