СССР в мире без второй мировой войны

[Curioz]

и прямое ихтамнетство в Испании

 

Вообще то СССР в Испании помогал законно избранному, легитимному и международной признанному правительству - причем совершенно открыто

Участие советских военных в БД Союз признавал? Да или нет? 

"Совершенно открыто" воевали итальянцы, интербригадники и легион "Кондор", все имели соответствующие награды за Испанию, СССР их имел или нет?

 

но то что в конце 30х-начале 40х жизнь простого человека начала улучшаться отмечают все очевидцы

Рост от отрицательного уровня это как бы несколько не предмет для хвастовства. Если на то пошло, то на рубеже 1930-40-х уровень жизни сильно улучшился по сравнению с 1930-32 во всех ведущих странах. Не исключая Германии, естественно. Просто пока у них там была Депрессия, у нас люди ели людей.

 

В ситуации отсутствия ВМВ японцы не решаться атаковать владения западных держав

(пожимая плечами) Если нет ВМВ, то Япония принимает ультиматум Хэлла и мирно покупает нефть в колониях и США.

 

но вот владения на материке потеряют

Опять же вполне возможно, что если нет ВМВ, то Красная армия к 1943 остается на уровне 1939, само собой никаких студебеккеров и пр., так что Восточная война будет таким расширенным вариантом Финской. Какое там было соотношение войск и потерь на Халхин-Голе?

 

[ясмин джакмич]

(пожимая плечами) Если нет ВМВ, то Япония принимает ультиматум Хэлла и мирно покупает нефть в колониях и США.

Или не выпендривается бурит глубже на своей части Сахалина
 

[Владимир Станкович]

Какое там было соотношение войск и потерь на Халхин-Голе?

9700 со стороны советско-монгольской коалиции и 17 тысяч со стороны японцев если верить официальным данным -это не имея ввиду всяких манчжуров с баргутами ("Кто их считал?"(с)). По моему неплохой результат - и близко со всуе помянутой Финской не стоял.  По ВВС -162 официально признанных японских против наших 207 - не столь блестяще но тоже не катастрофично. Впрочем - советско японская война в мире без ВМВ достойна отдельной темы как мне кажется

(пожимая плечами) Если нет ВМВ, то Япония принимает ультиматум Хэлла и мирно покупает нефть в колониях и США.

То есть ставит крест на идее завоевании Китая? Неплохо... Хотя так и хочется сказать "Не верю!"(с)

СССР их имел или нет?

Орденами республики? Разумеется - Старинов, Федоров...

 

[monamy]

К слову - я нашел развилку при которой Германию могли таки всерьез оскопить -это выигрыш Клемансо выборов 1920 года - он если верить Википедии как раз и проводил политику направленную на  политическое и экономическое ослабление Германии (демилитаризация Рейнской области, высокие репарации, передача угольных шахт в ряде регионов Германии под контроль Франции для компенсации материальных потерь Франции в годы войны и т. д.)

Так это же суровый реал. В 1923  французы попробовали провести эту программу в жизнь, но все кончилось тем, что они под давлением США и Великобритании сдали назад.

[Владимир Станкович]

В 1923 французы попробовали провести эту программу в жизнь, но все кончилось тем, что они под давлением США и Великобритании сдали назад.

Ну вот Клемансо как более авторитетный и опытный политик сумел продавить кастрацию Германии стакнувшись с бельгийцами и итальянцами допустим. Ну или некие причины побудили англосаксов быть более жесткими -скажем сравнительно большие потери

Изменено 23 Nov 2017 пользователем Владимир Станкович

[AVGUR]

Поляки не желают терпеть немцев, поймите - никаких конструктивных отношений. Только упрямство и никаких уступок - не Германия старше и сильнее, а Польша. А этого уже не станут терпеть немцы. Бек взбесил Гитлера своим отказом даже допустить возможность рассмотрения вопроса по Данцигу после всех обещаний - ему пообещали Литву и кусок Украины с Выходом к морю! Поляки хотят получить, и не желают отдавать и даже подавать вид

1) А кто говорит про старшинство Германии или Польши? Старшинство у АиФ.

2) Вот для этого и увеличивается Восточная Пруссия (за счет Прибалтики). Чтобы у немцев был плацдарм

А обеспечить экстерриториальный проезд немецких частей ("в опломбированных вагонах") из Германии в Восточную Пруссию через польский коридор это от АиФ зависит. Нужна им войнушка против СССР наладят, не нужна - и ладно.

Вообще другой случай.

Ни капли. Бельгия и Франция пытались оттяпать у Германии (планируя создать марионеточное государство) регион пользуясь её слабостью. Хотя пару лет назад признала территории германскими.

Тешин да, засчитывается, добавим к "всем" Польшу

Аналогично с Вильнюсом

 

Ну и разумеется не забываем про Венгрию, Финляндию, Болгарию, Турцию, Литву, Саудидов и прочих бравших между за милую душу, что можно у кого можно.

Коллега, вы хотите или не хотите войны? В стартовом топе требуется ее избежать - вы нарочно толкаете к войне между СССр и Геоманией

я рассматриваю два варианта: позитивный и негативный (но без ультранегативного (для Европы) из РИ)

И к слову война меду "белыми европейцами" и война между "белыми европейцами и красными советами" на тот момент в Европе могут восприниматься как две разные вещи.

И да можно отказаться от войны вообще, а можно просто назначить общего врага надеясь победить его "малой кровью". Такие иллюзии вполне присутствовали у части европейцев

Как-то договорятся и поделят власть или раздерут социалистическое отечество согласно конституции.

Какого года?? В Конституции 1924 года например такого не было

[Бродяга-2]

Какого года?? В Конституции 1924 года например такого не было

1936-го. А после Великой Отечественной Войны Белоруссия и Украина получили атребуты уже независимых государств.

Право проводить внешнюю политику, у них появились свои МИД(При Сталине ещё декоративные, но уже МИД). И они уселись в ООН.

[Eshma]

Ни капли. Бельгия и Франция пытались оттяпать у Германии (планируя создать марионеточное государство) регион пользуясь её слабостью. Хотя пару лет назад признала территории германскими.

Я бы сказал, что Франция на правах страны-победительницы пыталась выжимать долги коллекторскими методами. И была одернута депломатически и относительно мирным сопротивлением германцев. Не тот случай, самое критичное - именно статус страны победителя. Послевоенные фокусы СССР я и не упоминал

 

Ну и разумеется не забываем про Венгрию, Финляндию, Болгарию, Турцию, Литву, Саудидов и прочих бравших между за милую душу, что можно у кого можно.

Ох, больно сове. Вы как обычно в таких случаях выделили один общий признак (территориальное приобретение) и игнорировали другой (инициирование ситуации).

Изменено 23 Nov 2017 пользователем Eshma

[Бродяга-2]

Восточная война будет таким расширенным вариантом Финской

Сомнительно. Сталин не пойдёт на дальнейшую эскалацию конфликта на реке Халхин-гол. Крайне неудобный ТВД. Действующая Армия будет подвешена на тонкую ниточку Танссиба.  Японцы эту ниточку будут рвать всеми доступными им средствами.

Возможно поражение с далеко идущими последствиями вплоть до переворота.  

Вариант раз

А народу объяснят что англицкий шпиён Сталин....

Вариант два

А народу сообщат что Сталин скоропостижно скончался от....

[Serafim]

Вчера

Вообще то СССР в Испании помогал законно избранному, легитимному и международной признанному правительству

Безразлично. Речь о действиях и намерениях, обоснования могут быть любые 

Сегодня 

Ни капли. Бельгия и Франция пытались оттяпать у Германии (планируя создать марионеточное государство) регион пользуясь её слабостью. Хотя пару лет назад признала территории германскими.

Я бы сказал, что Франция на правах страны-победительницы пыталась выжимать долги коллекторскими методами. И была одернута депломатически и относительно мирным сопротивлением германцев. Не тот случай, самое критичное - именно статус страны победителя.

Ох, больно сове. Вы как обычно в таких случаях выделили один общий признак (территориальное приобретение) и игнорировали другой (инициирование ситуации).

Завтра?

[Eshma]

Завтра?

Успокойтесь. Два разных случая, некогда объяснять, просто поверьте. Послевоенные опыты СССР я не упоминал, вы заметили?

Вы, видимо, представляете любое обсуждение как суд на котором надо выявить морально правую сторону? Это почему-то шаблон в таких случаях, в школе что ли что-то такое дают

 

P.S. Обсуждалось мог ли СССР инициировать какой-либо кризис ради приобретений? Да, мог. Кто еще? Не США, не ВБ, не Франция, могла Япония, может могла альтернативная Германия но смотря какая, Польша край. Остальные слишком мелкие. Все. Почему СССР мог? Да потому что делал это в РИ. Весь смысл, никаких оценок. Не понимаю почему теперь приходится разгребать ватное бинго системы "ачетакова, авсетакделают, иначебылибыбазынато"

 

Изменено 23 Nov 2017 пользователем Eshma

[Бродяга-2]

Обсуждалось мог ли СССР инициировать какой-либо кризис ради приобретений? Да, мог.

Почему СССР мог? Да потому что делал это в РИ.

Можно рассказать где СССР инициировал кризис и что в ходе этого кризиса приобрёл в период 1922 -  июль 1939 года. 

[Eshma]

Можно рассказать где СССР инициировал кризис и что в ходе этого кризиса приобрёл в период 1922 -  июль 1939 года.

Пакт М-Р на пару с Германией. Финляндия. Бессарабия. Прибалтика. 

[Бродяга-2]

Пакт М-Р на пару с Германией. Финляндия. Бессарабия. Прибалтика. 

Не получается. Во первых не влезает в заказанный промежуток, во вторых инициатором этого кризиса была Германия.

Мы потом уже подключились.

Финляндия, Бессарабия, Прибалтика это тоже вне рамок заказанного промежутка.

И опять-же следствие не нами развязанного общеевропейского конфликта.

Не начни Германия свою погоню за миражом реванша, Сталин-бы сидел как мышь под веником. 

Как он это делал вплоть до 1939-го года. 

Кстати Реванш уже состоялся.

Германия добилась ликвидации всех унизительных пунктов Версаля. И даже расширила свою территорию на Австрию и Богемию с Моравией.

Отжали Мемель, были перспективы и с Данцигом. 

И все с этим согласились. Те кто делали в то время мировую политику. 

 

 

 

 

Изменено 24 Nov 2017 пользователем Бродяга-2

[Eshma]

Во первых не влезает в заказанный промежуток

А, я машинально воспринял как "все довоенное" ну раз не влезает возьмем другой промежуток, проблем то. Промежутки дело такое

Не получается. Во первых не влезает в заказанный промежуток, во вторых инициатором этого кризиса была Германия. Мы потом уже подключились

В общем, да. Но деятельное участие с предварительной договоренностью налицо

И опять-же следствие не нами развязанного общеевропейского конфликта.

А вот это уже примерно в той же мере как ВОВ следствие няшмаша Бессарабии

Не начни Германия свою погоню за миражом реванша, Сталин-бы сидел как мышь под веником. 

Скорее всего, из опасений консолидированного ответа. Ну или до тех пор пока не решил бы что сойдет с рук по причине прямого военного усиления, представления о возможностях РККА у него были довольно неадекватные, что 22 06 и продемонстрировано. Кроме того хвост может повилять собакой, как позже в Корее. Допустим, эстонские коммунисты мамой клянуться что пролетариат эстонии буквально щас выдаст 84% за, нужно только немного ихтамнетов. А дипломаты что запад это съест (а и правда съест). И покатился советский реванш за ГВ

 

Как он это делал вплоть до 1939-го года. 

Ну, не как мышь. Инициатором кризисов он и правда не являлся, но в активе два вмешательства в чужие конфликты, два расстрелянных формально иностранных правительства (не помню уже в полном или почти полном составе), игры в Синцзяне, и это не поминая всуе коминтерн, секцией которого КПСС формально являлась, формирование агентурных сетей во всех основных странах мира, причем с серией убийств знаковых деятелей эмиграции за границей и т.д. Все это вполне в не тесных рамках приличий эпохи, кроме расстрелов иностранных руководителей, но на мышь не тянет

 

Изменено 24 Nov 2017 пользователем Eshma

[Бродяга-2]

В общем, да. Но деятельное участие с предварительной договоренностью налицо

Так ситуация располагала.  К тому-же Польша нам и друг не сват и не брат, а как раз наоборот сосед пакостник.

А вот это уже примерно в той же мере как ВОВ следствие няшмаша Бессарабии

в общем-то да надо было забрать всю Румынию вместе с нефтью. 

Допустим, эстонские коммунисты мамой клянуться что пролетариат эстонии буквально щас выдаст 84% за, нужно только немного ихтамнетов.

Так оне все 20-е 30-е об этом талдычили в коминтерне и так по мелочам. Что-то Сталин не вёлся.

Ну, не как мышь. Инициатором кризисов он и правда не являлся, но в активе два вмешательства в чужие конфликты, два расстрелянных формально иностранных правительства (не помню уже в полном или почти полном составе), игры в Синцзяне, ну не поминая всуе коминтерн, секцией которого СССР формально являлся, 

А почему-бы не попользоваться обстановкой. Тем более что ровно так-же действовали и другие. Только другим было больше можно. Но это дело вкуса.

До разгрома Польского Гонора даже и не помышлял что-то присоединять особенно в Европе.   То-есть седел как мышь под веником.

Если разрешали где-то поиграться то только тогда. И в выделенных для этого местах. Китай, Испания. 

причем с серией убийств знаковых деятелей эмиграции за границей и т.д. Все это вполне в не тесных рамках приличий эпохи, кроме расстрелов иностранных руководителей,

Всё это в рамках приличия, особенно ликвидация деятелей эмиграции за границей. 

Да напомните кого из иностранных руководителей расстреляли и когда? 

формирование агентурных сетей во всех основных странах мира,

Эта сторона международной деятельности тоже не была запрещена СССР как и другим.

Разведка, контрразведка, ликвидации, подрывная деятельность это всё в рамках приличия даже сейчас. Поймали утрёмся, сделаем хорошую мину при плохой игре. Не поймали порядок, продолжаем.

И это тоже не выходит за рамки - сидел как мышь под веником. 

 

 

[Eshma]

Тем более что ровно так-же действовали и другие.

Песня хороша, начинай сначала

Да напомните кого из иностранных руководителей расстреляли и когда? 

Правительства Монголии и Тувы. Целиком или около. Формально, вполне себе иностранное

Впрочем, в основном мы друг друга поняли и на самом деле не спорим.

[Бродяга-2]

Песня хороша, начинай сначала

Хорошая песня.

На самом деле страны делятся на тех кто кушает и на тех кого кушают.

И дело всё в том кто сколько откусывает. Если откусывает по чуть-чуть, столько сколько сможет сжевать то всё в порядке.

А если откусывать слишком большие куски то можно и подавиться. 

Правительства Монголии и Тувы.

Тоже мне нашли иностранные государства. Марионеточные режимы.

 

Впрочем, в основном мы друг друга поняли и на самом деле не спорим.

В общем-то да. Если Сталин будит сидеть тихо то может вполне и дожить до своей смерти, а если начнёт выпендриваться сверх меры то после примерного отп...

Тут главное тем кто будить п... СССР не перейти границы. Чтобы большевики не оседлали своего любимого конька. "Социалистическое отечество в опасности"

Свои-же и удавят вспомнив ему предыдущие дела.  У партийцев много всяких дел. 

Ну а без хозяина Союзу жить недолго.  Особенно если не будет в загашнике Великой Отечественной. 

Изменено 24 Nov 2017 пользователем Бродяга-2

[Бродяга-2]

Монголии и Тувы.

Кстати сказать само существование этих "независимых" государств и подтверждает тезис "сидел как мышь под веником"

Была возможность сделать из этих марионеток союзные республики ещё в начале 30-х. Нужно было немного смелости и всё. 

 

[Eshma]

На самом деле страны делятся на тех кто кушает и на тех кто кушает.

С точки зрения игрока в Цивилизацию на компе - точно

На практике силовое поглощение это крайне дорогой и высокорисковый процесс, в 20 веке оно в итоге не окупилось ни разу и стоило в диапазоне от "втрое от любой возможной прибыли на сто лет вперед" до "полный фолаут". К тому же для игры по крупному требует мобилизационной экономики

 

При этом только у СССР "мировая революция" прописана в базис идеологии. Ну еще у Японии есть некоторые антиколониалистские инвективы в обороте, а Германия тут альтернативная, с ней как придумаем. Я, конечно, знаком со всем блоком утверждений о том что Сталин-не-мог-не-понимать и строго строил социализм в отдельно взятой за жабры стране, но это как минимум не более сильное утверждение чем "Сталин выжидал возможностей"

 

Была возможность сделать из этих марионеток союзные республики ещё в начале 30-х. Нужно было немного смелости и всё. 

Да много из кого была. Вопрос тактики. Гитлер не включал в рейх Богемию и Моравию с Хорватией, Япония не включала Манчхуку с Мэнгхуку, США до сих пор не взяли Пуэрто Рико, тоже мыши, наверное

Изменено 24 Nov 2017 пользователем Eshma

[Бродяга-2]

Да много из кого была. Вопрос тактики.

Да нет в нашем случае это вопрос смелости. Тот кто рулил в СССР до Сталина были смелее. Не побоялись схапать Хорезм с Бухарой.

 

США до сих пор не взяли Пуэрто Рико, тоже мыши, наверное

Передёргивать так грубо не надо несолидно. 

Пуэрто-Рико - зависимая от США территория со статусом "неинкорпорированной организованной территории" (находится под управлением США, не являясь их неотъемлемой частью); действие на территории Конституции США ограничено; верховная власть принадлежит Конгрессу США, но территория имеет собственную систему самоуправления..

 

 

[Бродяга-2]

На практике силовое поглощение это крайне дорогой и высокорисковый процесс, в 20 веке оно в итоге не окупилось ни разу и стоило в диапазоне от "втрое от любой возможной прибыли на сто лет вперед" до "полный фолаут".

Послевоенная Польша, почти наполовину состоящая из территорий отобранных у Германии, опровергает этот аргумент и Калининградская область и Сахалин с Курильскими островами.

К тому же для игры по крупному требует мобилизационной экономики

А какая экономика у Сталина в конце 30-х начале 40-х?  Не мобилизационная? Нет? По моему как-раз мобилизационная. 

  

[Eshma]

Да нет в нашем случае это вопрос смелости. Тот кто рулил в СССР до Сталина были смелее. Не побоялись схапать Хорезм с Бухарой.

Я тут доредактировал. СССР особый случай. По большому счету до ВМВ это вообще не страна, а сверхъмобилизующийся военный лагерь мирового пролетариата

Послевоенная Польша, почти наполовину состоящая из территорий отобранных у Германии,

Это не силовое поглощение ну ни разу. Это подарок крупного игрока. 

опровергает этот аргумент и Калининградская область

Ценой в 30 млн человек или сколько щас насчитали? Да, хорошо приобрели

и Сахалин с Курильскими островами.

Ну опять таки. Цену см. выше

А какая экономика у Сталина в конце 30-х начале 40-х?  Не мобилизационная? Нет? По моему как-раз мобилизационная. 

Да. И это очень дорого. Легкий голод там, прочие незначительные трудности. Впрочем, см. выше, СССР прямо декларирует курс на мировую революцию и никогда не отказывался от этой идеи, только откладывал сроки

[Бродяга-2]

Это не силовое поглощение ну ни разу. Это подарок крупного игрока. 

Ну а потом пошёл процесс силового поглощения   с зачисткой местного населения.

Ценой в 30 млн человек или сколько щас насчитали? Да, хорошо приобрели

Не в курсе. Помоему официальная цифра не менялась. И да это не плата за Калининград, а цена победы в войне на полное уничтожение.

Калининград это приятный бонус и частичная компенсация за ущерб.

Ну опять таки. Цену см. выше

В японской войне 1945 года СССР потерял примерно 12 тысяч погибшими. 

Впрочем, см. выше, СССР прямо декларирует курс на мировую революцию и никогда не отказывался от этой идеи, только откладывал сроки

Вот и в любой другой отличной от нашей реальности и дальше будут откладывать сроки. Пока не перейдут к мирному сосуществованию двух систем. 

Что в этой реальности весьма сомнительно не протянет столько здешний СССР без такого капитала как победа в ВОВ. Да и очень много молодых и ретивых будут жить. Кровопускание в войну весьма способствовало долголетию СССР который как вы сказали

вообще не страна, а сверхъмобилизующийся военный лагерь мирового пролетариата

Бунтовать было некому.

 

 

[Curioz]

То есть ставит крест на идее завоевании Китая?

Кто ж им даст? А конфликтовать со всем остальным миром (нейтральной останется разве что Германия как раз), японцы конечно упоротые, но не настолько.

 

Орденами республики? Разумеется

Разумеется, нет. В СССР не было никакого ордена \ медали "За выполнение тырцинанального долга в Испанской народной республике" или типа того. В странах, которые там воевали открыто - такие награды были. Сапиенти сат.

 

И все с этим согласились.

Это не то чтобы совсем вранье, но небольшая неправда. Все согласились с присоединением Судет. С большим скрипом и потому что это было воссоединение самого большого в Европе разделенного народа, последняя терр. претензия, а также потому что на конец 1938 вермахт безобразно сильнее своих соседей вместе взятых. 

В марте 1939, когда наступила очередь Мемеля и "протектората Бемен унд Мерен", терпение лопнуло, его никто не признал и началась раздача слонов гарантий, ускоренная милитаризация и попытки найти какие-то приманки для СССР, который напомню исчадие ада и т.п.