СССР в мире без второй мировой войны

[Eshma]

Ну а потом пошёл процесс силового поглощения   с зачисткой местного населения.

Э? В смысле потом Польша сепаратно воевала с Германией?

И да это не плата за Калининград, а цена победы в войне на полное уничтожение.

Ну вот и посмотрите весь ценник а не комплимент от шеф-повара

В японской войне 1945 года СССР потерял примерно 12 тысяч погибшими. 

А что за "японская война"? Не слышал. Была ВМВ, все приобретения - ее результат вцелом.

Вот и в любой другой отличной от нашей реальности и дальше будут откладывать сроки.

Возможно. Но не детерминировано, возможность влезть в эскалацию, в том числе и не по своей вине, у СССР есть. Если "СССР развязывает мировую" и правда не выглядит реалистичным, то "СССР попадает в серию последовательных эскалаций" - вполне 

 

[Бродяга-2]

ускоренная милитаризация и попытки найти какие-то приманки для СССР, который напомню исчадие ада и т.п. 

А это не вело непременно к большой заварухи. Не начни Гитлер первым признали-бы по факту.  Так сказать  кого власть того и вера. 

В марте 1939, когда наступила очередь Мемеля и "протектората Бемен унд Мерен", терпение лопнуло,

Ага и Франция объявила Гитлеру войну. 

гарантий

Которые на деле оказались липовыми. Когда очередь быть съеденной дошла до Польши и её кинули. 

 

 

[Бродяга-2]

Э? В смысле потом Польша сепаратно воевала с Германией?

В смысле депортации и присвоение собственности частных лиц на вновь подаренных территориях. 

А перед этим в 1920 сколько отмахнули себе кресов на востоке и это как-то не привело к... ну вы сами помните что сказали.

Ну вот и посмотрите весь ценник а не комплимент от шеф-повара

вот уже и ценники пошли в ход. А сколько себе не воевавшая Дания отхватила от Германии после Первой Мировой и тоже как-то не подавилась живут и здравствуют.

Возможно. Но не детерминировано, возможность влезть в эскалацию, в том числе и не по своей вине, у СССР есть. Если "СССР развязывает мировую" и правда не выглядит реалистичным, то "СССР попадает в серию последовательных эскалаций" - вполне 

С какого перепугу. Кто может втянут СССР в что-то подобное. Япония так она уже погрязла в Китае. Германия, она до неприличия миролюбива. 

Франция не желала ничего предпринимать даже когда у них стало подгорать.

Великобритания. Так у них проблемы с колониями уже возникли. 

США. Ну эти могут. Только им более интересно как-то Японию урезать. Только это не получится без большой войны в Европе. 

Польша. Так её схарчили в РИ Германии почему вы думаете что не схарчат Сталину в нереальной истории, да чтобы он подавился. 

От такой экспансии ничего кроме кроме геморроя не получится.

Ну кто способен создать СССР ситуация в результате которой он влезет в серию конфликтов один тяжелее другого.

И что будет потом? Сильные державы выступят на стороне одной из жертв. Что-то сомнительно. 

Нет выступить то могут но не пойдут дальше локальных действий. Тем боле что жертва сама спровоцировала СССР или что-то ещё придумают.

Ну не станут ни Англия ни Франция класть своих парней за каких-то лимитрофов. 

 

[Serafim]

Успокойтесь. Два разных случая, некогда объяснять, просто поверьте. Послевоенные опыты СССР я не упоминал, вы заметили? Вы, видимо, представляете любое обсуждение как суд на котором надо выявить морально правую сторону? Это почему-то шаблон в таких случаях, в школе что ли что-то такое дают

Не знаю причем тут школа, шаблоны или СССР. Я просто обратил внимание на некоторую миграцию ваших взглядов и аргументов. Вот сегодня еще чуток сместилось.

P.S. Обсуждалось мог ли СССР инициировать какой-либо кризис ради приобретений? Да, мог. Кто еще? Не США, не ВБ, не Франция, могла Япония, может могла альтернативная Германия но смотря какая, Польша край. Остальные слишком мелкие. Все. Почему СССР мог? Да потому что делал это в РИ. Весь смысл, никаких оценок.

Уже не важно что там как, важно что мог потому что в реальности мог, а другие в реальности не могли поэтому и в АИ не могут. 
Тем более забавно слышать это о штатах которые не так давно раскулачили Испанию а буквально сегодня во всю вмешивались в чакскую войну. 

Не понимаю почему теперь приходится разгребать ватное бинго системы "ачетакова, авсетакделают, иначебылибыбазынато"

Ну так не начинали бы с софизмов и было бы все нормально. А то сейчас выходит что и "не выиграл, а проиграл, и не тысячу а три рубля" и вообще вы все дикари, карго-культисты и ничего не понимаете. Не то что бы это маняврирование но где то рядом. 

Промежутки дело такое

Конкретно этот промежуток взят не с потолка и как бы намекает что пока Германия не начала по хардкору шорудить вокруг советы сидели тихо и некому не мешали. 

Я, конечно, знаком со всем блоком утверждений о том что Сталин-не-мог-не-понимать и строго строил социализм в отдельно взятой за жабры стране, но это как минимум не более сильное утверждение чем "Сталин выжидал возможностей"

Так одно другого не отрицает. Если мы все тут сходимся в том что активно действовать советы начали после пакта М-Р, а в этой реальности его нет, то вне зависимости от того как мы это объясним СССР в АИ будет сидеть тихо пока кто нибудь другой не начнет рушить сложившийся порядок. И то не факт если   это не будет представлять опасности. 

В сухом остатке приходим оттуда откуда начали без Германии и без изряда вон событий СССР будет окучивать монголии и Синцзяне, вместе со всеми влезать в гражданские войнушки и строить социализм в отдельно взятой стране. 

На практике силовое поглощение это крайне дорогой и высокорисковый процесс, в 20 веке оно в итоге не окупилось ни разу и стоило в диапазоне от "втрое от любой возможной прибыли на сто лет вперед" до "полный фолаут". К тому же для игры по крупному требует мобилизационной экономики

Смотря что понимать под поглощением. В былые времена да, поглотил=присоединил почти всегда. А в "коротком 20 веке" поглотил=обратил в свою идеологию/поставил лояльное правительство . И с этой точки зрения силовая операция немцев до начала ВОВ и Японии до П-Х вполне себе выгодные вложения.

А это не вело непременно к большой заварухи. Не начни Гитлер первым признали-бы по факту.  Так сказать  кого власть того и вера. 

Напрямую может и нет но косвенно да. Германия же по факту отстроилась в счет кредитов которые должна была погасить за счет ограбления соседей. Про это много раз на форуме уже вспоминали.

[Curioz]

Которые на деле оказались липовыми. Когда очередь быть съеденной дошла до Польши и её кинули

Кинул Польшу СССР (у него с ней был договор о ненападении - он на нее напал).

 

Союзники объявили немцам войну и в меру сил воевали (капитан Лангсдорф например не даст соврать). Что они не кинули немедленно миллион призывников убиваться о линию Зигфрида, без тяжелой артиллерии и почти без танков, да и авиация довольно таки хромая... 

[Curioz]

И с этой точки зрения силовая операция немцев до начала ВОВ и Японии до П-Х вполне себе выгодные вложения

Япония до П-Х не приобрела ничего такого уж ценного. Германия да, но тут опять вопрос произвольности временных рамок. Именно эти приобретения и привели к тому, что ее долбали до исчезновения с карты. Чехию, Польшу и тем более последующее оставить ей в случае мира союзники не рассматривали даже в теории и даже в самые критические моменты. 

[Eshma]

С какого перепугу. Кто может втянут СССР в что-то подобное.

А кто втянул СССР в Китай (в 26 - 27 в смысле) или в Испанию? 

Которые на деле оказались липовыми. Когда очередь быть съеденной дошла до Польши и её кинули. 

В нашем мире нет. Но этот Спор я предлагаю свернуть

Не знаю причем тут школа, шаблоны или СССР. Я просто обратил внимание на некоторую миграцию ваших взглядов и аргументов. Вот сегодня еще чуток сместилось.

Иными словами вы предлагаете мне следить за формулировками ответов в традиционно плавающей плоскости Спора так, чтобы их понимание не смещалось в вашей голове, как бы вы ни старались? Забавно

Так одно другого не отрицает. Если мы все тут сходимся в том что активно действовать советы начали после пакта М-Р,

Испания опять забылась. Заколдованая.

то вне зависимости от того как мы это объясним СССР в АИ будет сидеть тихо пока кто нибудь другой не начнет рушить сложившийся порядок

...или пока Сталин не ощутит себя достаточно защищенным собственной военной силой, к чему он и стремился вполне последовательно. Сталин смотрит что у него того, сего и третьего уже больше чем у всего остального мира в сумме, на западе плотно сидит хор полезных идиотов и агентурные сети, и мысли лезут в голову гениального прагматика. Корея была вполне без Гитлера если что

Запад без подводки к ВМВ если что если и милитаризируется, то медленнее РИ, количественно обогнать его во всем кроме флота проблем нет

 

Изменено 24 Nov 2017 пользователем Eshma

[Крукс]

Наберет ли тема 1000 постов?

[ВИП]

в 20 веке оно в итоге не окупилось ни разу и стоило в диапазоне от "втрое от любой возможной прибыли на сто лет вперед" до "полный фолаут".

Южный Сахалин и Курилы в 1945 вполне себе окупились многократно

Выборгский регион обсуждабельно, калининградская обл обсуждабельно, Зап Украина и Белоруссия обсуждабельно, Клайпедская обл окупилась

Румыния в 1918 вообще мегакруто окупилась и окупает до сих пор

Красный Вьетнам хоть и дорого инвестировал, но окупился

В Израиле кое-что окупилось, там даже огромные силы инвестируй - окупится, только с Синаем провалилось

У хорватов операция Буря окупилась

Это навскидку, а так можно ещё поискать

 

Много будет.

[Eshma]

Южный Сахалин и Курилы в 1945 вполне себе окупились многократно

Вдох, выдох, очень терпеливо. Там перед этим ничего кроме курил не происходило? Ну ок

Дальше лень, попробуйте сами найти причины по которым примеры не в тему, это легко. Для начала уберите гражданские войны

Изменено 24 Nov 2017 пользователем Eshma

[ВИП]

попробуйте сами найти причины по которым примеры не в тему, это легко =)

наличие сильной крыши, но такого ограничения в правилах не было

Ах да, ещё Балканские войны против Турции забыл, для славян и греков окупились.

Ну и ещё можно повспоминать

[Serafim]

Иными словами вы предлагаете мне следить за формулировками ответов в традиционно плавающей плоскости Спора так, чтобы их понимание не смещалось в вашей голове, как бы вы ни старались? Забавно

Если бы. Предмет обсуждения остается тот же а вот ваши аргументы меняются и противоречат друг-другу. Я уже показывал это на примере но могу еще раз.

Испания опять забылась. Заколдованая.

Позволю ответить вам вашими же словами:

Ох, больно сове. Вы как обычно в таких случаях выделили один общий признак и игнорировали другой (инициирование ситуации).

 

...или пока Сталин не ощутит себя достаточно защищенным собственной военной силой, к чему он и стремился вполне последовательно. Сталин смотрит что у него того, сего и третьего уже больше чем у всего остального мира в сумме, на западе плотно сидит хор полезных идиотов и агентурные сети, и мысли лезут в голову гениального прагматика.

По вашей логике ИРЛ он этого не делал, значит и здесь не мог.

Корея была вполне без Гитлера если что

Вы путаете "без" с "после".

[Eshma]

Я уже показывал это на примере но могу еще раз.

На самом деле нет. Но вам так показалось, верю

По вашей логике ИРЛ он этого не делал, значит и здесь не мог.

"Делал -> может" и "не делал -> не может" не симметричные утверждения. И на этом я прекращаю Спор, градус передергивания или непонимания формальной логики уже за гранью. 

 

[Serafim]

"Делал -> может" и "не делал -> не может" не симметричные утверждения.

Куда важнее что и там и там софизм. Ну да ладно.

На самом деле нет. Но вам так показалось, верю

И на этом я прекращаю Спор, градус передергивания или непонимания формальной логики уже за гранью. 

Ок

В сухом остатке. Расклад примерно такой

1. Если нет Гитлера то Сталин не дергается и в Европе спокойно как минимум до конца третьей пятилетки.

1.1 Сталин может посчитать что он теперь круче всех и напасть на соседей. Флеймоопасный вариант развития событий к которому обсуждение и так постоянно скатываются поэтому не интересен

1.2 СССР и дальше не отсвечивает и влезает только в те кризисы которые уже имеются.Другими словами возникает вопрос где вообще могут возникнуть проблемы? 

2. Дальше может возникнуть конфликт с Японией. ИРЛ японцы потеряли к войне с СССР интерес после пакта М-Р и как следствие исчезновение угрозы для СССР на западе. Так как тут такой угрозы и вовсе не будет то без крайней необходимости японцы на север не полезут. Так что скорее всего советско-японская если будет то в годах так 50-х.

2.1. Если он развивается негативно то СССР теряет Сахалин, Монголию а в Приморье, вполне вероятно, реставрируется ДВР. Это будет грандиозный экономический, политический и репутационный удар, но в отставку Сталина я не верю. Более вероятно что будут найдены внутренние диверсанты и враги на которых спустят всех собак.

2.2 Если война идет успешно то СССР теряет Сахалин, но забирает Маньчжурию и может быть даже и Корею( если внешнеполитическая обстановка благоприятная). 

3. Судьба лимитрофов в Восточной Европе. 

3.1 Без Германии все равно образуется Антикомминтерновский Пакт с Польшей во главе, который будет служить буфером от вероятного вторжения красных орд. Поддерживать это образование будет Франция и Италия, а вот Англия, возможно, наоборот, ибо слишком сильный Париж ей тоже не нужен. 

3.2 Как еще могут вести себя диктатуры Новой Европы?

4. Деколонизация

4.1. Советский Союз будет топить за деколонизацию, скорее всего вместе с США, в связи с чем европейцы будут крайне не довольны. Возможно А-П из пунта 3.1 вместе с Франция и Британией перерастет в антикоммунистический Европейский Союз. Так как ИМХО деколонизация детерминирована результат этого противостояния предопределен. 

4.2. СССР топит против деколонизации. По каким причинам сказать сложно, единственный вариант - союз с Британией и Францией против Штатов. Как устроить-непонятно. 

[Eshma]

Куда важнее что и там и там софизм

Только в вашем утверждении. Расшифруем. "То что что что-то было было сделано доказывает что это может быть сделано. То, что что-то не было сделано ничего не доказывает".

Не используйте слов, значения которых не понимаете.

[Serafim]

Только в вашем утверждении. Расшифруем. "То что что что-то было было сделано доказывает что это может быть сделано. То, что что-то не было сделано ничего не доказывает".

Сутки назад.

Обсуждалось мог ли СССР инициировать какой-либо кризис ради приобретений? Да, мог. Кто еще? Не США, не ВБ, не Франция, могла Япония, может могла альтернативная Германия но смотря какая, Польша край. Остальные слишком мелкие. Все. Почему СССР мог? Да потому что делал это в РИ. Весь смысл, никаких оценок.

И так у них все. Ну вы хотя бы попытайтесь сделать вид что за акком один человек сидит.

Ну и напоследок час назад:

И на этом я прекращаю Спор, градус передергивания или непонимания формальной логики уже за гранью. 

 

 

[Eshma]

И так у них все. Ну вы хотя бы попытайтесь сделать вид что за акком один человек сидит.

Найдите в данном оценочном суждении посыл "не могли потому что не делали в РИ"

Ну и напоследок час назад:

А это не Спор. Это уже ликбез

[Serafim]

Найдите в данном оценочном суждении посыл "не могли потому что не делали в РИ"

Чувствую сейчас начнется "авыдокажите, авыничегонепонимаете, аядругоеимелввиду" и так далее. А, стоп, "авыдокажите" уже началось. 

Итак.

мог ли СССР инициировать какой-либо кризис ради приобретений? Да, мог.

Почему мог.

 Да потому что делал это в РИ. Весь смысл, никаких оценок.

Но при этом

Не США, не ВБ, не Франция

Не могли. 

Единственный озвученное условие

 Да потому что делал это в РИ. 

Вы могли бы съехать на том что дескать это достаточное условие. Но в таком случае ваш бы пост звучал как то вроде  "Да, мог. Кто еще? Возможно США, ВБ, Франция". Действительно, кто знает как там все пойдет без Третьего Рейха? Всякое бывает. Но у вас строгое отрицание так что вариант интерпретации остается только один - не делал в РИ не может делать и в АИ. ЧТД. 

А это не Спор. Это уже ликбез

Но суть не меняется. Спор вы продолжили. 

Изменено 24 Nov 2017 пользователем Serafim

[Eshma]

Чувствую сейчас начнется "авыдокажите, авыничегонепонимаете, аядругоеимелввиду" и так далее. А, стоп, "авыдокажите" уже началось.

Самостоятельно найдите, почему данный конструкт неприменим в данном случае. Приведите примеры применимости конструкта. 

Но суть не меняется. Спор вы продолжили. 

Нет. Тут нет предмета спора, я просто объясняю вам банальную логику простого высказывания к которому вы пытаетесь с разных сторон придолбаться методом домысливания

[Бродяга-2]

Напрямую может и нет но косвенно да. Германия же по факту отстроилась в счет кредитов которые должна была погасить за счет ограбления соседей. Про это много раз на форуме уже вспоминали.

И много отдали из награбленного. 

Или я упустил или не было. Сколько была должна Германия на 39-й и сколько платежи по долгам  составляли в бюджете Третьего рейха?

[Бродяга-2]

Кинул Польшу СССР (у него с ней был договор о ненападении - он на нее напал).

Правильно. Только не напал, а подобрал головёшки что остались.

Правительство Польши бежало в Румынию 16-го сентября хотя значительная часть Польши ещё не была оккупирована. 

Был ещё Львов был Вильно. 

И только после этого 17 сентября РККА начала военные действия. 

Союзники объявили немцам войну и в меру сил воевали (капитан Лангсдорф например не даст соврать). Что они не кинули немедленно миллион призывников убиваться о линию Зигфрида, без тяжелой артиллерии и почти без танков, да и авиация довольно таки хромая... 

Ага воевали или в футбол играли. 

А вообще я Французов уважаю. Главное свои интересы, а на Польшу плевать. Что такое Польша 

шакал за неё класть жизни французских парней?  Да Никогда. Молодцы. Франция единственная из больших  европейских стран прошла Вторую Мировую с минимальными потерями и ущербом.  И ещё оказались в числе победителей. 

А кто втянул СССР в Китай (в 26 - 27 в смысле) или в Испанию? 

Формально в Испанию пригласило испанское правительство оказать военно техническую помощь. РККА там не воевала.

?Китай 26-27? Может 29-й так это ответ на провокации и захват советской собственности  на КВЖД армией Чжан Сюэ-Ляна.

 

 

 

 

 

[Eshma]

Формально в Испанию пригласило испанское правительство оказать военно техническую помощь. РККА там не воевала.

Если бы мы выясняли кто прав по понятиям это все было бы необычайно важно. Но мы обсуждаем политическую волю. Волю к вмешательствам за рубежом такое участие доказывает.

 

?Китай 26-27? Может 29-й

26-27. В итоге в СССР был знаменитый ответ Чемберлену и "военная тревога"

[Бродяга-2]

1. Если нет Гитлера то Сталин не дергается и в Европе спокойно как минимум до конца третьей пятилетки.

И дальше. Кроме того третья пятилетка без явной угрозы будет менее милитаристской. 

1.1 Сталин может посчитать что он теперь круче всех и напасть на соседей.

Для этого необходимо нарастить вооружения и развернуть большую армию. Как это сделать без явной угрозы не вызвав ответной реакции не знаю.

Опять-же эти действия могут привести к тому что Франция ну и Англия разрешат миролюбивой и нейтральной Германии вооружиться.

Оно нам надо?

1.2 СССР и дальше не отсвечивает и влезает только в те кризисы которые уже имеются.

Примерно так и не во все, а в те что затрагивают интересы СССР. Да кстати по Испании. Там Франко потерпит поражение без поддержки со стороны Германии и очень быстро.

2. Дальше может возникнуть конфликт с Японией. ИРЛ японцы потеряли к войне с СССР интерес после пакта М-Р и как следствие исчезновение угрозы для СССР на западе. Так как тут такой угрозы и вовсе не будет то без крайней необходимости японцы на север не полезут. Так что скорее всего советско-японская если будет то в годах так 50-х.

Нет скорее будет так. СССР втянется в войну с Японией на стороне Китая. Скорее всего за Гоминьдан.  За плату. Плата будет такой Китай признаёт существующие Границы а так-же независимость Внешней Монголии и Возможно Уйгурии. После чего Китаю будет оказана достаточная  помощь.

 

По остальному.

Расклад будет примерно такой.

Континентальная Европа во главе с Францией это первый блок с возможным подключением Японии. Она потерпит поражение в Китае но возможно удержит Маньчжурию и Корею. 

Если не полезет на СССР напрямую. 

Великобритания США и СССР это второй блок с последующим подключением Китая. 

СССР не топит против колониальной системы мира у него союзник крупнейшая империя мира. 

Дальше что-то похожее на Холодную войну с гонкой вооружений. 

 

Изменено 24 Nov 2017 пользователем Бродяга-2

[Владимирович]

Правильно. Только не напал, а подобрал головёшки что остались.

Митинг за углом, коллега - но  ход ваших мыслей делает вам честь и не может меня не радовать, полагаю

[ясмин джакмич]

Нет скорее будет так. СССР втянется в войну с Японией на стороне Китая. Скорее всего за Гоминьдан. За плату. Плата будет такой Китай признаёт существующие Границы а так-же независимость Внешней Монголии и Возможно Уйгурии. После чего Китаю будет оказана достаточная помощь.

А я ведь говорил