Добро ли джедаи?

[BlSide]

форсюзер - не обязательно джедай или ситх

Форсюзерам в принципе запрещено занимать руководящие посты в империи. Это во первых.

Во вторых. 

Йода: Темную сторону Силы ощущаю я...

Любая попытка Палыча что-то замутить в долгосрочной перспективе - вызовет усиленное внимание джедаев. И они его грохнут. Подсказка - в реале все так и вышло, просто он был к этому готов. 

Изменено 14 Dec 2017 пользователем BlSide

[arturpraetor]

После прочтения этой темы захотелось перечитать трилогию Трауна 

 

Ведь как оно у меня было? В детстве я познакомился с оригинальной трилогией ЗВ. И в детстве она зашла мне идеально, кассеты на домашнем видике пересматривал 100500 раз. Потом подрос, вышла трилогия-приквел - как бы более взрослая, и она мне зашла не хуже оригинальной, хотя тупости там хватало. Потом я еще подрос, и начал испытывать лютую симпатию империи и Палпатину, несмотря на то что повстанцы - каноничное бобро.

 

Я просто всегда сочувствую обиженным. Нет, серьезно, имперские штурмовики, которые никогда ни в кого попасть не могут, чьи костюмчики пробиваются, мать его. стрелами и камнями эвоков - ЗВ получаются не историей о том, как добро побеждает зло,  а как тупое дегенеративное криворукое зло позволяет сливать себя мишкам-полторашкам с луками и стрелами. Империя в оригинальной трилогии из-за этой их клинической глупости в моих глазах выглядит не злом, а жертвой. Абсолютное Вселенское Зло - это боги-создатели вселенной ЗВ, которые сначала дали тупейшим имперцам захватить власть, а затем стали их бездарно сливать.

 

А в трилогии Трауна хотя бы реальная борьба и противостояние, и глава имперцев круче вареных яиц, и республиканцы, которые бывшие повстанцы, уже вынуждены превозмогать, а не лениво ждать, когда боги-создатели ЗВ им читы пропишут, имея при этом собственные внутренние проблемы. Даже внезапная гибель Трауна смотрится не только как вовремя прописанный чит (иначе Империя превозмогла бы), но и как наглядная иллюстрация "они пожнут то что посеяли". А нефиг планету стелс-ящеров так гнобить было. Схожих результатов можно было добиться и обратными действиями - очистить ее, выступить в роли спасителя, и ногри, помешанные на чести и долге, продолжили бы ему служить с не меньшим рвением. Все эти сложности и причинно-следственные связи только добавляют вкусности, и подобных сложных связей нет в киносказках. Там все просто - джедай, даже если он младенец, может полчаса учиться обращаться с силой и световым мечом, все равно имперские штурмовики по нему не попадут, даже если со Звезды Смерти стрелять будут.

 

P.S. А джедаи - классическое каноническое добро таки получается, в рамках детских сказок, где удачливость значит больше, чем собственные навыки или интеллект (нашли повстанцы Космическую Щуку, и открылась у них функция "По щучьему велению, по моему хотению...", и можно смело забивать на старую добрую хардкорную борьбу - Щука все за нас сделает). Если рассматривать с взрослой точки зрения, то вся ЗВ сплошь и рядом серая - и джедаи не абсолютное добро, и Империя не абсолютное зло. Просто каждый борется за то, что ему ближе - у кого светоч демократии Республика, у кого тоталитаризм и жесткая власть в холодном и жестоком космосе Империя, а у кого-то вера в Господа нашего Великого Макаронного Монстра, покроющего всю Галактику на зло Великой Космической Пельменнице. Все "прелести" политоты в рамках отдельно взятой вселенной.  И здесь потенциал всей этой борьбы раскрывается в отмененной ныне РВ, где и "хорошим", и "плохим" сочувствуешь частенько. Ну или и хороших, и плохих одинаково пристрелить временами хочется. Но в кино сделали ставку на детскую сказку, а там никаких сложностей не должно быть - добро всегда побеждает, ибо добро, а зло проигрывает, ибо зажралось и деградировало, и вообще зло. Но из детских сказок лично я уже давно вырос.

Изменено 14 Dec 2017 пользователем arturpraetor

[Ottokar]

Апелляция отклоняется, признать подсудимого виновным по всем пунктам.

Отклоняется она ещё и потому, что план по захвату власти, развязыванию гражданской войны и тотальному СИГу непокорных Палпатин создал ДО того, как узнал о вонгах.

[asdetr]

Да вот по итогам 8 эпизода все более-менее честно, я бы сказал.

Т.е., Вы настоятельно рекомендуете ознакомиться, скачав торрент без смс, без регистрации? В кинотеатр-то по итогам 7го эпизода я по-любому не пойду.

Или вы не один из нас - тех, кто любит что бы далекие планеты, бороздящие звездолеты и марсианские принцессы? 

Так было бы намного проще - припечатал бы "архаикой и экзотикой" (с) и недовыведенным инфантилизмом, и жил бы спокойно.

А еще я люблю бодрящий, живительный ксеноцид!

толсто-то как! 

Вот если б я Альдераан сравнил с "саброй и шатилой" (с) каким-нибудь Согнми - вот это было бы действительно "толсто-то как!"..

[Ottokar]

Есть мнение, что ситуация назрела.

Он её целиком и создал, вплоть до расстановки своих людей на ключевые места в Торговой Федерации.

Про неограниченную власть и физическое бессмертие, причем любой ценой - непререкаемо следует из действий?

Следует из ситхской доктрины. Кагбэ уже носители подобной доктрины суть опасные сектанты, особенно если у них в руках находится государственная власть.

Ну-ка, ну-ка с этого места поподробнее если можно..? 0__0

Палпатин знал о юужань-вонгах и готовился. Другой вопрос, что готовился он не потому, что его вообще как-то заботили жизни подданных, а потому, что он рассчитывал вечно править Галактикой, а Боливар не вынесет двоих. Ну и не факт, что слившая повстанцам имперская военная машина не слила бы юужань-вонгам.

[BlSide]

Отклоняется она ещё и потому, что план по захвату власти, развязыванию гражданской войны и тотальному СИГу непокорных Палпатин создал ДО того, как узнал о вонгах.

Не-а. Вы не можете знать, когда Палыч узнал о вонгах. Это не датировано. Это раз. 

 

И два.

Вы не можете знать, каковы были его планы в самом начале. Включали ли они тотальный СИГ непокорных Палпатину. 

Если на то пошло, то давайте посчитаем - много ли он реально накрошил. И не больше ли крошили при Республике. 

 

[Ottokar]

Отметается.

Не отметается. В РИ, как только КНС взбунтовалась, Сенат выдал Палпатину чрезвычайные полномочия. Да что там, ещё во время набуанского кризиса, в ответ на оккупацию одной (!) планеты. И сместить его джедаи собирались не за просто так, а потому, что близился конец войны и были опасения, что по её завершению Палпатин эти полномочия не отдаст. Угроза юужань-вонгов - более серьезная, так что и тут Сенат мог бы раскачаться. Чрезвычайные полномочия были Палпатину не для спасения галактики нужны.

[BlSide]

Он её целиком и создал, вплоть до расстановки своих людей на ключевые места в Торговой Федерации.

Ну и не факт, что слившая повстанцам имперская военная машина не слила бы юужань-вонгам.

Обезглавленная Империя трижды в предсмертных корчах чуть не задавила Новую Республику. И это не шутка. И каждый раз Республику спасало случайное везение. Случайное, блин, везение. Траун умер. Имперцы отбив Корускант перегрызлись. Клон Палыча деградировал. 

[Ottokar]

Вы не можете знать, когда Палыч узнал о вонгах

"Сверхдальний перелет" датируется вполне конкретно.

Вы не можете знать, каковы были его планы в самом начале

С момента вступления в ситхскую секту кагбэ всё ясно. Оказался он там вне всякой связи с юужань-вонгами и прочими "угрозами Галактики".

Включали ли они тотальный СИГ непокорных Палпатину.

Судя по полной зачистке джедаев со всеми, включая несовершеннолетних юнлингов - включали. Ну и по последующему modus operandi.

И не больше ли крошили при Республике.

При Республике были доктрина Таркина, институализированная дискриминация ксеносов и рабство (именно в Республике, не на Татуине)?

И каждый раз Республику спасало случайное везение. Случайное, блин, везение. Траун умер. Имперцы отбив Корускант перегрызлись. Клон Палыча деградировал.

То есть с системой было что-то не в порядке. Говорю же, смотрим пример Сета Пестажа. Зная, что его господин жив и обладая высшей властью в Империи, он тем не менее руководствовался исключительно шкурными соображениями и попытался всю Империю продать повстанцам. Ну или вспоминаем, за что Даала уничтожила имперское командование.

[BlSide]

гроза юужань-вонгов - более серьезная, так что и тут Сенат мог бы раскачаться.

Да джедаи его убрать собирались, даже не зная, что он ситх. Они по любому его хотели убрать. 

А вонги - это не угроза. Их никто не видел. Доказательств существования их нет. 

 

[BlSide]

"Сверхдальний перелет" датируется вполне конкретно.

Именно. Только на момент Сверхдальнего перелета он не узнает о вонгах.

Это мы узнаем, что он знает. 

 

А узнал он лет за 10 до этого. Или за 20.

 

Или в детстве был у них рабом и на нем опыты проводили.

 

Есть аргументы против? 

[Ottokar]

Да джедаи его убрать собирались, даже не зная, что он ситх. Они по любому его хотели убрать.

Я уже писал, за что они собирались его убирать. Причина была, насколько я помню, вполне конкретная.

А вонги - это не угроза. Их никто не видел. Доказательств существования их нет.

У Палпатина они явно были. Иначе бы умный человек типа Палпатина в их существование бы не поверил.

P.S. Ну и да, продвинутые имперофилы используют другую отмазку - "ни в коем случае нельзя было говорить о вонгах, иначе бы они поняли, что их планы раскрыты".

А узнал он лет за 10 до этого. Или за 20.

А почему не за год или два?

Или в детстве был у них рабом и на нем опыты проводили.

Не фантазируйте. Биография Палпатина известна, в ней ничего такого нет. Обращение сабжа к "темной стороне" с вонгами никак не связано.

[BlSide]

Судя по полной зачистке джедаев со всеми, включая несовершеннолетних юнлингов - включали. Ну и по последующему modus operandi.

Так мы это как раз и обсуждаем. Не заслужили ли этого джедаи? Может быть что и заслужили. Тормозили прогресс, тайно правили Республикой, уничтожали всех, кто пытался что-то изменить, как хотели ликвидировать Палыча, не зная еще, что он ситх. 

Детей да, жалко. Как и миллионы детей, которые продавались в рабство, умирали в войнах, при попустительстве тджедаев и т.д. 

Мотивы Палыча тут малоизвестны. Хотя от использования темной форсы к концу жизни он малость подвинулся. )

 

[Ottokar]

Как и миллионы детей, которые продавались в рабство, умирали в войнах, при попустительстве тджедаев и т.д.

При Империи "при попустительстве" заменилось на "при прямом участии".

Тормозили прогресс

Пруф?

тайно правили Республикой

Пруф?

уничтожали всех, кто пытался что-то изменить

Пруф?

[BlSide]

Не фантазируйте. Биография Палпатина известна, в ней ничего такого нет. Обращение сабжа к "темной стороне" с вонгами никак не связано.

Почитайте его биографию. )

Для всей галактики же не существовало никаких точных сведений о родословной и семье Палпатина, а информации о его детстве и молодости было чрезвычайно мало. Отчёты, имеющие отношение к его родословной и непосредственным членам семьи, загадочным образом исчезли по наступлению Нового порядка.^[5] Предполагалось, что эти отчеты были уничтожены, чтобы скрыть настоящую личность ситха.

А почему не за год или два?

Да плевать за сколько. Просто Ваш аргумент.

"Сверхдальний перелет" датируется вполне конкретно.

Он не работает. И точка. Мы не знаем, когда палыч узнал о вонгах. На момент сверхдальнего перелета - знал. 

Вот цитата из Перелета:

"      — Вы и ваш хозяин, Дарт Сидиус, рассказывали мне, что на границе галактики появился некий народ, который вы называете „чужаками издалека“, — сказал он, поигрывая оружием. — Вы когда-нибудь с ними встречались?
 
      — Насколько я знаю, нет, — сознался Дориана.
 
      — Я так и думал. — Голос Митт'рау'нуруодо неожиданно посуровел. — Мы встречались.
 
      У Дорианы по спине пробежал холодок."

 

К моменту действия Перелета - они свободно шарятся по Галактике. И кроме Палыча - много кто еще в курсе. Но всякое отребье. 

 

[BlSide]

Биография Палпатина известна, в ней ничего такого нет.

Пруф?    А то Вы сами матчасть слабо знаете, а с меня что-то спрашиваете. Давайте будем взаимно вежливы. Вы мне, я вам.

Я уже парочку кинул. 

[Ottokar]

Для всей галактики же не существовало никаких точных сведений о родословной и семье Палпатина, а информации о его детстве и молодости было чрезвычайно мало. Отчёты, имеющие отношение к его родословной и непосредственным членам семьи, загадочным образом исчезли по наступлению Нового порядка.[5] Предполагалось, что эти отчеты были уничтожены, чтобы скрыть настоящую личность ситха.

Палпатин был старшим сыном. Отца звали Косинга, а имя матери так и осталось неизвестным, но оба родителя были высокого происхождения, поскольку Палпатина описывали как дворянина.^[7] Он не был единственным ребёнком в семье: существование отдалённой племянницы, Эдерлатх Паллопидес (род. 4 ДБЯ) указывает, что Палпатин имел по крайней мере одного брата или сестру, чьё имя неизвестно.^{[8] (c)}

Остальное, вплоть до "рабства у вонгов" - домыслы, автоматически отсекаемые бритвой Окамма. Палпатин - человек из набуанской элиты, в ситхи он попал, скорее всего, познакомившись с Дартом Плэгасом (его учителем-ситхом) в его амплуа крупного галактического бизнесмена, ища способы сделать политическую карьеру.

Да плевать за сколько

Важно то, что ситхом он не для борьбы с юужань-вонгами становился. Интересовала его "абсолютная власть" (c) третий эпизод.

На момент сверхдальнего перелета - знал.

Я эту цитату видел ещё давным-давно. "Знал на момент Сверхдальнего перелета" не равно "знал, когда становился ситхом".

И кроме Палыча - много кто еще в курсе

Так что мешало оповестить Сенат?

P.S. Ну и да - почему для отпора юужань-вонгам требовалось вводить расовые законы и прочие отличительные атрибуты Империи типа расстрела за первый же провал ("извинения приняты, капитан Нида")? "Требуется сильная рука"? Вроде имперофилы очень любят Трауна, но он в личных владениях ничего такого не устраивал.

[BlSide]

У Палпатина они явно были. Иначе бы умный человек типа Палпатина в их существование бы не поверил.

Палыч их возможно сам видел. И что? В Сенате он скажет - мамой клянусь, что видел. )))

Еще круче. Он был в сомнительном месте и про помощи Силы прочитал мысли раба или жертвы вонгов, чьи мысли Сила позволяет читать. 

И что он скажет Сенату?

Я ситх и при помощи Силы узнал о вонгах?

Так и скажет, да?  

[Ottokar]

P.P.S. Ну и да, давайте будем честны совсем уж до конца. Когда снимались первые эпизоды "Звездных войн", юужань-вонгов банально не придумали. SW - не реальный мир, а выдуманный сеттинг, причем с множеством сомнительных мест. Поэтому "оправдывать" по такой схеме Палпатина ещё и несколько странно, согласитесь.

И что он скажет Сенату?

А это уже его проблемы.

[BlSide]

P.P.S. Ну и да, давайте будем честны совсем уж до конца. Когда снимались первые эпизоды "Звездных войн", юужань-вонгов банально не придумали.

Но на момент того, когда снимались 1-3 часть - вонги уже были.

Но и обвинять Палыча по такой схеме странно. )

[Ottokar]

Ну и да, "новый канон" (дикое позорище, ну да ладно) юужань-вонгов "отменил", так что одним объяснением "почему Империя хорошо" у имперофилов меньше.

P.S. К слову, имперофилам ещё хорошо бы выбрать - "Империя хорошая, потому что в Республике был бардак" или "Империя хорошая, потому что иначе вонги".

[Ottokar]

Но на момент того, когда снимались 1-3 часть - вонги уже были. ;)

Ну так основные преступления Палпатин совершил в трех последних эпизодах. Где вонгов ещё не было.

[Doctor Haider]

(дикое позорище, ну да ладно) юужань-вонгов "отменил"

зря, в расширенной вселенной в принципе норм картинка получилась. Повстанцы победили, но остались имперские недобитки а сами республиканцы погрязли в интригах. Потом попытка бонапартисктого выступления Трауна, потом ВНЕЗАПНое возвращение клона Палпатина, потом примирение Республики с Империей и совместное отражение агрессии из другой галактики.

 

В новом каноне это заменили на совершенно кривую фигню.

Изменено 14 Dec 2017 пользователем Doctor Haider

[BlSide]

Палпатин был старшим сыном. Отца звали Косинга, а имя матери так и осталось неизвестным, но оба родителя были высокого происхождения, поскольку Палпатина описывали как дворянина.[7] Он не был единственным ребёнком в семье: существование отдалённой племянницы, Эдерлатх Паллопидес (род. 4 ДБЯ) указывает, что Палпатин имел по крайней мере одного брата или сестру, чьё имя неизвестно.[8] (c) Остальное, вплоть до "рабства у вонгов" - домыслы, автоматически отсекаемые бритвой Окамма. Палпатин - человек из набуанской элиты, в ситхи он попал, скорее всего, познакомившись с Дартом Плэгасом (его учителем-ситхом) в его амплуа крупного галактического бизнесмена, ища способы сделать политическую карьеру.

Фу. Не фантазируйте. Какая бритва. Мы даже не знаем, воспитывали ли его родители. Или его, как Люка, воспитали чужие люди. 

Мать Палыча могла быть форсюзером и обучить его основам (в Расширенной полно форсюзеров, которые не ситхи и не джедаи). А могла и не быть. 

Т.е. Вы, пытаясь опровергнуть мои слова, опровергли свои собственные. 

Мы не знаем о юности Палыча НИЧЕГО. Даже не знаем, где он рос и какое образование получил. Ваш вариант - он аристократ и член элиты - никак не опровергает варианта, что его в детстве украли вонги, а он от них убег.

Если честно - и то и то домыслы. Ничего не известно. 

Изменено 14 Dec 2017 пользователем BlSide

[Ottokar]

Мы не знаем о юности Палыча НИЧЕГО. Даже не знаем, где он рос и какое образование получил.

То есть ваши рассуждения невалидны.