Другая артиллерия РККА

[Crusader]

Качество снарядов...

 Возможно, но не наверняка.

 ЕМНИП, немцы по-дефолту считали 52-К уступающей Flak-18 по ТТХ.

[Stenda G]

Финт ушами это загнать после ЗиС-16 в моторный отсек GMC 4-71. Который в 1 харю перекрывал этот странный 2х моторный агрегат.

я что-то пропустил и его производство в СССР освоили в 1942 году? На каком заводе? 

[Stenda G]

Но отчего то 75 мм лоб раннего Т-44 при большем наклоне Flak-18 держал через пень-колод

Ничего, что ранний Т-44 обструливался из 88/Л71? 

[Crusader]

Ничего, что ранний Т-44 обструливался из 88/Л71? 

 А, действительно. В башке каша..(

 Но, но 88L56 по бронепробиваемости на деле (а не по циферкам) была эффективней, чем кошачья "удочка", а та-таки дырявила лоб Т-44 раннего с пары сотен метров в отличии от.

[Stenda G]

Но, но 88L56 по бронепробиваемости на деле (а не по циферкам) была эффективней, чем кошачья "удочка", а та-таки дырявила лоб Т-44 раннего с пары сотен метров в отличии от.

Все строго наоборот. На Варспоте как раз в пн статья про бронетанковые заблуждения вышла, там в каментах этот вопрос обсуждают. 

[komo]

Насколько мне помнится 71-кб 75-мм и 88-мм пушки  имели один баг.  Бронебойные снаряды под 800+- м\с  начальную скорость спроектированные при более высокой скорости приданой более длинным стволом склонность к рикошету повышали при  уменьшение угла встречи. И зачастую на практике случалось что с 500+ метров пробивает, а с 200-300 метров рикошет через раз .

[Crusader]

Все строго наоборот. На Варспоте как раз в пн статья про бронетанковые заблуждения вышла, там в каментах этот вопрос обсуждают. 

 Ага! Новая информация? - Пойду просвещусь...

[Crusader]

 Так, впечатления неоднозначные...

 Прямой лоб ИС-122/2 дырявится 88L56 c 300 м, но при этом наклонный 45 мм лоб Т-34 дырявится ею же только с 200 м.

 75L70 же дырявит прямой лоб ИС-2 с 1000 м, а Т-34 с 300.

 Либо немцы(американцы) считали с запасом, либо я ничего не понимаю... 0о

[Crusader]

 Хотя, сдаётся мне, что тут какое-то гонево -  ведь в методичке для расчётов PaK-40 сказано, что лоб Т-34 пробивается токмо со 100 метров, ЕМНИП, но учитывая, что PaK-40 по баллистике тождественна KwK-40 - то как же Pz IV-то с Т-34 боролся?

 А ведь он боролся до конца войны и не менее успешно, чем Т-34 с ним.

 Так что я прям не знаю.

 Американские опыты на Т-34 в Корее, говорят в пользу этих данных, когда 76,2 мм пушка с баллистикой зенитки взяла Т-34 в лоб только с 300 ярдов. И, выходит, что наклон - всему голова?

 Вот сиди и, блин, думай... 0о

[Mamay]

Для полковой - слишком тяжелая,

На 100 кг больше чем хотели военные. Но наши (и не только наши) военные всегда хотели чего то странного (с законами физики не всегда согласующиеся). Вон американцы подобное орудие под 1 тонну с лишним раскормили.

для дивизионной - слишком слабая баллистика.

На место дивизионной я ее и не предлагаю.

Патрон - новый, соответственно запасов нет, а старые использовать - не получится. 

Ну вообще то выстрел с 1938 года в производстве. И хотел бы напомнить, что за время войны наша промышленность освоила несколько новых выстрелов, в том числе для полкового орудия ОБ-25.

Вместо дивизионки она точно не нужна, потому что осколочный - сильно хуже, чем у ЗИС-3, а бронепробиваемости - у ЗИС-3 и так достаточно по танкам 41-42гг,

Это противотанковое орудие с весом полковой пушки. Если вы посмотрите на развитие ПТО во время войны, то их вес неуклонно рос. Переходя по весу из батальонных орудий в полковые и дальше в дивизионные.

а по Тигру - уже не хватает.

Тигру всегда мяса не докладывают не хватает. Зато по всяким Т-4 будет отрабатывать на ура.

Нормально ее для дивизии. Особенно на фоне вашей Ф-24.

Нормально для дивизии - это Ф-28.

Какие Тигры вы под Москвой нашли или Харьковом в 1941-42гг?

А я что ее в 1941 предлагаю производить?

Первые сколько-нибудь массовые встречи с ними - это январь-март 1943 года.

Захватили в январе 1943 года, а отстрел произвели только в апреле, непозволительно долго чухались.

А тяжелую штурмовую САУ с 152мм пушкой как требовали с лета 1940 года, так она и сохранилась в планах весны 1942ого. 

Ну и будете 6" выпускать, только после Курска. Если захотите.

Это не обоснуй, потому что у МЛ-20 с кучностью тоже все неплохо.

не знаю как у вас, а у нас есть СУ-152, которая тоже очень неплохо справляется с зверинцем. 

Но не так хорошо как А-19.

А требуется не ПТ-САУ, а штурмовая. 

Только вот летом 1943 года как не срослось с немецкими ДОТами, а вот с заслонами из тяжелых танковых батальонов - вполне.

На апрель 1942 года план работ по САУ включал:

 Самоходные орудия истребления танков (изначально заявлена 85мм САУ на шасси Т-34)

Ну и где она? Весь 1942 год почивали на лаврах, предполагая, что страшнее Т-4 с KwK.40 зверя не будет.

Она ее сменила еще в 1943 году вообще-то. И ничего, создание ИСУ-122 это не отменило, как и дальнейших СУ-122П, СУ-102, СУ-122-44, СУ-122-54. 

ИСУ-122 - это отрыжка Курска. А создание ПТ-САУ под тяжелый дырокол на базе среднего танка вполне мейнстрим.

А наступать вы чем будете, чем поддержите пехоту, если СУ-76 у нее отбираете? Засадами сражения не выигрываются.

Все верно. Но только тогда, на Дуге, Коломбин слили в противотанковый резерв, где и пожгли.

Учитывая картонность борта и слепоту самой пантеры - это не такая невыполнимая задача. 

Вывели. А дальше эти Фердинанды растворились. 

Это фантастически сложная задача, особенно когда ты атакуешь.

Там и картинки есть, как танк в прицел выглядит на вдвое меньшей дистанции.

Эта картинка дана вообще без увеличения. И мишень на такой дистанции выглядит чуть побольше. А ТШ-17 имеет 4х кратное увеличение. И вообще статья про ошибки в определении дальности, а это - опыт наводчика собственно говоря. Упражнения УУС-3 и УКС для современных танков предполагает ведение огня из орудия на дистанциях до 2х км включительно. Кстати, максимальная дальность успешного выстрела на сегодняшний день принадлежит Челенджеру-1 с нарезной 12 см пушкой (4,7 км).

9,35 млн делим на 8,5 тысяч дивизионок, к которым прибавляем 1,5 тысяч танков с тем же боеприпасом. Получаем 935 штук на ствол. 

Согласен. Не правильно посчитал.

[Temeluchas]

Вон американцы подобное орудие под 1 тонну с лишним раскормили.

Во-первых, когда у тебя в пехоте даже в батальоне 4 CCKW и 34 джипа - можно позволить себе многое.

Во-вторых, в пехотных соединениях 75-мм гаубиц у янки не завезли. У них в полку было 6х105.

В-третьих, те части, которые хотя бы издали напоминали нашу пехоту по моторизации (десантники и морпехи) - использовали 75-мм pack howitzer весом 650-670 кг. 75-mm field howitzer, которые в тонну весом - это небольшой (350 штук) заказ для кавалерии.

Только вот летом 1943 года как не срослось с немецкими ДОТами

Вы действительно думаете, что 152-мм САУ нужна только против ДОТов? Опорный пункт в промышленном здании в качестве цели вас не устраивает? 

Изменено 17 Apr 2020 пользователем Temeluchas

[Mamay]

Во-первых, когда у тебя в пехоте даже в батальоне 4 CCKW и 34 джипа - можно позволить себе многое.

Хорошо быть богатым и здоровым.

Во-вторых, в пехотных соединениях 75-мм гаубиц у янки не завезли. У них в полку было 6х105.

А нам только 4 120 мм миномета завезли, 6 бобиков, и 6 сорокопяток (не считая 6 в батальонах). Обычно на лошадях, в конце войны, если свезло Додж 3/4.

В-третьих, те части, которые хотя бы издали напоминали нашу пехоту по моторизации (десантники и морпехи) - использовали 75-мм pack howitzer весом 650-670 кг. 75-mm field howitzer, которые в тонну весом - это небольшой (350 штук) заказ для кавалерии.

Да я как бы в курсе. Наш Бобик весил те самые 900 кг, я лишь предлагаю в том же весе более адекватное орудие. Если бы наши военные так активно боролись за снижение веса, то заказали бы систему на 1 станине и без щита.

Вы действительно думаете, что 152-мм САУ нужна только против ДОТов? Опорный пункт в промышленном здании в качестве цели вас не устраивает? 

Я предлагаю тяжелое ПТ-САУ-122 только на период пока в серию не встанет ИС-2, потом можно их хоть обратно переделать.

[Stenda G]

На 100 кг больше чем хотели военные. Но наши (и не только наши) военные всегда хотели чего то странного (с законами физики не всегда согласующиеся). Вон американцы подобное орудие под 1 тонну с лишним раскормили.

У американцев там не полковое орудие вообще-то. 

Когда заказывали Ф-24 и ко - в системе значилось еще батальонная 76мм гаубица, которая могла бы взять на себя часть задач полковой пушки (в части" сопровождения колесами"). 

А когда Ф-24 построили и испытали, оказалось что

разрабатываемые новые образцы 76мм полковой пушки не отвечают задачам полковой артиллерии, ввиду большого веса (900кг)...

В 1941г. разработать новый образец полковой пушки весом не более 500кг с дальнобойностью 5км, не возлагая на эту пушку специальных требований борьбы с танками 

На место дивизионной я ее и не предлагаю.

В РККА есть батальонная, полковая, дивизионная и корпусная артиллерия. Горные пушки не берем - там особый случай.
Ф-24 по итогу не попадает никуда. Скрипач не нужен.

Ну вообще то выстрел с 1938 года в производстве. 

На 1.6.41 - 2,15млн штук. Это совокупно - для горных пушек 1909 и 1938 годов, которых было 1120 и 964 штук соответственно. А гильзы у них разные: у ГП-09 192мм, а у ГП-38 - 300мм длинной. Подозреваю, что в реальности был перекос в обеспеченности боеприпасами в пользу ГП-09, поскольку в 39-41 годах у нас стабильно хреново было с выполнением планов по боеприпасами. 

хотел бы напомнить, что за время войны наша промышленность освоила несколько новых выстрелов, в том числе для полкового орудия ОБ-25.

Это типа хорошо, что нам пришлось для полковой артиллерии 2 боеприпаса делать? 

Ну и про то, сколько этих выстрелов делали.

1 квартал 1942 года
76мм всего 6745 тыс.шт
ПП-27 ОФ - 2280
ДП ОФ - 2090
ГП-38 ОФ - 225

1 квартал 1943г.
76мм всего 8500 тыс.шт
ПП-27 ОФ - 2800
ДП ОФ - 4700

1 квартал 1944г.
76мм всего 9600 тыс.шт
ПП-27 ОФ - 1800
ПП-43 ОФ - 400
ДП ОФ - 6575

Через год. 1 квартал 1945г.
Всего 9800 тыс.шт
ПП-27 ОФ - 1350
ПП-43 ОФ - 700
ДП ОФ - 7105 

Т.е. выпуск выстрелов для ПП-43 происходил за счет снижения выпуска к ПП-27. Про снаряды к ГП-38 с 1 квартала 1943 года забыли вообще, до этого заказ колебался около 200-250 тысяч штук. 

За чей счет вы предлагаете обеспечивать снарядами вашу Ф-24?

А как только начнется война - ее со свистом выкинут на мороз, потому что пехоту огнем и колесами у ПП-27 получается не хуже (снаряд то одинаковый, а полковушка легче), а БП с V0 500м/с у нее будут явно недостаточные для 1941-42 годов. Тут она проиграет дивизионкам и М-42. 

Это противотанковое орудие с весом полковой пушки. Если вы посмотрите на развитие ПТО во время войны, то их вес неуклонно рос. Переходя по весу из батальонных орудий в полковые и дальше в дивизионные.

Вот только военные в 1940 году хотят полковушку 500кг, а Ф-24 не нужна. ИС-1 в 1940 - слишком слабая, в 41ом - явно не в приоритете, в 42ом - фактически равноценна ЗИС-3. 

Тигру всегда мяса не докладывают не хватает. Зато по всяким Т-4 будет отрабатывать на ура.

По ним и ЗИС-3 неплохо работают.

Нормально для дивизии - это Ф-28.

Тот самый случай, когда специалист проигрывает универсалу. Да, несколько лучше 76мм по обычным целям, но весит уже 2 тонны с небольшим, в средний танк ее не поставишь, а бронепробиваемость - не сильно от 76мм ушла. 

А я что ее в 1941 предлагаю производить?

А откуда тогда ей в 1942 году на КВ-14 взяться? Тигров и Фердь нету - скрипач не нужен. 

Захватили в январе 1943 года, а отстрел произвели только в апреле, непозволительно долго чухались.

Это в ваших фантазиях только все свершается за пару дней. Хренак - и М-63КХ разработали. Хренак - новая ПТП в серии. 

Ну и будете 6" выпускать, только после Курска. Если захотите.

Она нужна еще в 1941. А Курск? Что такое Курск? Ничего не значащий топоним. 

Но не так хорошо как А-19.

И что?

Только вот летом 1943 года как не срослось с немецкими ДОТами, а вот с заслонами из тяжелых танковых батальонов - вполне.

Выше уже ответили, но я добавлю, что в 1943 году РККА штурмовала Голубую Линию, Миус-Фронт, Линию Пантера-Вотан и т.д. 

Ну и где она? Весь 1942 год почивали на лаврах, предполагая, что страшнее Т-4 с KwK.40 зверя не будет.

Где где... в... Сперва ГАУ в ведении которого находились САУ решили, что проекты сделанные по его же заданию - плохие, а помимо этого СУ-34 на фоне того, что творилось на фронте в мае-сентябре 42ого банально неакутальна оказалась. Т-34 с 76мм и так справлялись. 

ИСУ-122 - это отрыжка Курска. А создание ПТ-САУ под тяжелый дырокол на базе среднего танка вполне мейнстрим.

Учите матчасть, задание на установку А-19 в СУ-152 - это 28 апреля 1943 года. ИС-122 нарисовали уже к середине июля. После Курска для тяжелых ПТ-САУ требовались уже намного более мощные пушки. Типа ОБМ-50 с 1000м/с. 

Все верно. Но только тогда, на Дуге, Коломбин слили в противотанковый резерв, где и пожгли.

Кошмар какой. ВСЕХ пожгли, а кого не пожгли - Сталин расстрелял. Лично. 

Это фантастически сложная задача, особенно когда ты атакуешь.

Почетный танкист Мамай (тм) расскажет нам сейчас за непомерно сложные задачи. Ведь в 1943 году ВСЯ РККА убилась об фантастических тварей. Ни Кутузова с Румянцевым, ни Искры, ни освобожденной Левобережной Украины. 

Эта картинка дана вообще без увеличения. И мишень на такой дистанции выглядит чуть побольше. А ТШ-17 имеет 4х кратное увеличение.

На глаз определили?)))

Вот страница из немецкой мурзилки для наводчиков Тигра. Дом шириной 8м, танк длиной 6м. 

Единственно, зум 2,5х, но при зуме 4х более узкий танк будет выглядеть так же. 

Да я как бы в курсе. Наш Бобик весил те самые 900 кг

Как бе нет, потому что вместо ПП-27 и еще более тяжелых Ф-34 и 7-4 потребовали 500кг, а уложились по факту в 600. Собственно эти 100кг разницы - как раз плата за лафет с раздвижными станинами и приличным УГН. 

я лишь предлагаю в том же весе более адекватное орудие

Слабое для требований 1940 года, не нужное в 1941-42, слабое в 43. 

Если бы наши военные так активно боролись за снижение веса, то заказали бы систему на 1 станине и без щита.

Они и заказали. 500кг.

Я предлагаю тяжелое ПТ-САУ-122

на основании чего вы решили, что он нужно? Вот с СУ-152 - понятно. Еще в 1940 выяснили и зимой 41/42 подтвердили выводы по финской. А ИСУ-122 нафига нажна? 

 

 

 

[Mamay]

У американцев там не полковое орудие вообще-то. 

А какое? Дивизионное?

Когда заказывали Ф-24 и ко - в системе значилось еще батальонная 76мм гаубица, которая могла бы взять на себя часть задач полковой пушки (в части" сопровождения колесами").

А потом она исчезла?

В РККА есть батальонная, полковая, дивизионная и корпусная артиллерия.

разрабатываемые новые образцы 76мм полковой пушки не отвечают задачам полковой артиллерии, ввиду большого веса (900кг)...

В 1941г. разработать новый образец полковой пушки весом не более 500кг с дальнобойностью 5км,

Ф-24 по итогу не попадает никуда. Скрипач не нужен.

Вот только военные в 1940 году хотят полковушку 500кг, а Ф-24 не нужна. 

Как бе нет, потому что вместо ПП-27 и еще более тяжелых Ф-34 и 7-4 потребовали 500кг, а уложились по факту в 600. Собственно эти 100кг разницы - как раз плата за лафет с раздвижными станинами и приличным УГН. 

Просто очередной умник совместил по весу батальонное и полковое орудие. Когда полковую пушку заказывали в 1938 году имели ввиду, что в дивизии будет полноценное орудие весом под 2 тонны, а не перделки 1 МВ. В 1940 году, когда в дивизии оставили 3", полноценное полковое орудие уже было не нужно, потому что по весу она начинало конкурировать с недодивизонкой. Система батальонной, полковой, дивизионной, корпусной артиллерии взаимосвязана и требуют комплексной реализации, а у нас сплошные сумбур и метания.

Это типа хорошо, что нам пришлось для полковой артиллерии 2 боеприпаса делать? 

Это типа надо в развитии артиллерии системный подход применять.

 За чей счет вы предлагаете обеспечивать снарядами вашу Ф-24?

Я уже писал, за счет высера 1МВ 3" дивизионной.

А как только начнется война - ее со свистом выкинут на мороз, потому что пехоту огнем и колесами у ПП-27 получается не хуже (снаряд то одинаковый, а полковушка легче), 

У Ф-24 при одинаковом весе системы и снаряда с ПП-27, гораздо выше эксплуатационная гибкость (дальность и траектория стрельбы). И кстати, если лепить самоход под нее и ЗиС-1, то вполне можно обойтись старыми шасси Т-26 или аналогом Коломбины только под 5 катков и один ЗиСовский мотор.

БП с V0 500м/с у нее будут явно недостаточные для 1941-42 годов. Тут она проиграет дивизионкам и М-42. 

А она с ними и не соревнуется, есть ЗиС-1. 

ИС-1 в 1940 - слишком слабая,

Слабая в голове маршала Кулика, но мы то знаем, что он гонимый олень.

в 41ом - явно не в приоритете,

Учитывая снарядный кризис 45 мм, то вполне себе норма.

в 42ом - фактически равноценна ЗИС-3. 

Разве что ЗиС-3 будет стрелять ПКБС.

По ним и ЗИС-3 неплохо работают.

Как то не встречал особо победных реляций. Метров с 500 наверное если повезет.

Тот самый случай, когда специалист проигрывает универсалу. Да, несколько лучше 76мм по обычным целям,

Всего то снаряд в 2 раза тяжелее нашего 3", и всего на 1 кг легче немецкого 10,5 см гаубичного.

но весит уже 2 тонны с небольшим,

М-30 весит еще больше и его считают приемлемым для дивизионной артиллерии.

в средний танк ее не поставишь,

А надо?

а бронепробиваемость - не сильно от 76мм ушла. 

Сваливать на дивизионную артиллерию ПТ функции - вывих нашей армии с 1941 года. Ни в одной воюющей армии до такого маразма не дошли. Вернее были кризисные моменты, но потом все стало на свои места, мухи отдельно от котлет. У нас все войну гнали полупротивотанковое полудивизионное орудие и очень этим гордятся.

Слабое для требований 1940 года, не нужное в 1941-42, слабое в 43. 

Вы Ф-24 с ПП-27 сравниваете? 

А откуда тогда ей в 1942 году на КВ-14 взяться?

А я предлагал 1942?

Учите матчасть, задание на установку А-19 в СУ-152 - это 28 апреля 1943 года. ИС-122 нарисовали уже к середине июля.

Аккурат после того, как отстреляли Тигр. 

что в 1943 году РККА штурмовала Голубую Линию, Миус-Фронт, Линию Пантера-Вотан и т.д. 

Бои на этих направлениях носили сковывающий характер, и после огромных потер в матчасти под Курском на эти направления не хватило сил для решительных действий.

Вот страница из немецкой мурзилки для наводчиков Тигра. Дом шириной 8м, танк длиной 6м.

Ну и нормально, для стрельбы с места, даже для 2.5. кратного увеличения. На 1.5 км боком стоящий танк будет выглядеть как дом на 2 км.

А Курск? Что такое Курск? Ничего не значащий топоним. 

И что?

Кошмар какой. ВСЕХ пожгли, а кого не пожгли - Сталин расстрелял. Лично. 

Ведь в 1943 году ВСЯ РККА убилась об фантастических тварей. Ни Кутузова с Румянцевым, ни Искры, ни освобожденной Левобережной Украины. 

Ну если по вашему у нас под Курском все прекрасно получилось, то смысла обсуждать не вижу.

Почетный танкист Мамай (тм) расскажет нам сейчас за непомерно сложные задачи. 

На глаз определили?)))

Имею небольшой опыт вождения и стрельбы из танка (Т-72).

Изменено 18 Apr 2020 пользователем Mamay

[Stenda G]

А какое? Дивизионное?

Выше ответил Темелучас

Просто очередной умник совместил по весу батальонное и полковое орудие. Когда полковую пушку заказывали в 1938 году имели ввиду, что в дивизии будет полноценное орудие весом под 2 тонны, а не перделки 1 МВ. В 1940 году, когда в дивизии оставили 3", полноценное полковое орудие уже было не нужно, потому что по весу она начинало конкурировать с недодивизонкой. Система батальонной, полковой, дивизионной, корпусной артиллерии взаимосвязана и требуют комплексной реализации, а у нас сплошные сумбур и метания.

Просто какой-то очередной мамай сумбурно мечется и истерит, не понимая что когда и зачем происходило.

Во-первых начать надо с того, что в то время полковая артиллерия входила в систему противотанковой обороны дивизии. Но у ПП-27 с ПТ-возможностями все не слишком хорошо - недостаточная маневренность огня, малая начальная скорость и как следствие бронепробитие и настильность. 

Поэтому и понадобилась новая полковая пушка с более высокой V0 и углами наводки и первой такой пушкой была АТ-1, которую начали разрабатывать в 1934 году. Дальше открываем:

5 декабря 1936 г. — Доклад начальника вооружений и технического снабжения РККА И. А. Халепского и начальника Артиллерийского управления РККА Н. А. Ефимова наркому обороны СССР К. Е. Ворошилову о реализации системы артиллерийского вооружения

 

II. Полковая артиллерия
Требуемое вооружение: 1. Самоходная пушка — борьба с танками, защищенными броней до 50 мм, противотанковыми пушками, живой силой и огневыми точками. 2. Тяжелая мортира — борьба с огневыми точками, защищенными укрытиями полевого типа.

1. Полковая пушка
Стрелковые полки РККА вооружены 76‑мм полковой пушкой образца 1927 г. конной тяги весом 760 кг и с дальностью 8,4 км. Пушка эта по своей подвижности не удовлетворяет условиям современного боя, требующим самоходной артиллерии сопровождения; недостаточна и ее бронепробиваемость: предел — броня толщиной в 40 мм.

Новая 76‑мм пушка ПС‑3 на самоходной бронированной установке АТ‑1 обладает дальностью 10 км, способна к стрельбе с хода из броневой башни и к ведению длительного огня с закрытых позиций в составе батареи и имеет вполне удовлетворительную бронепробиваемость: 40‑мм броня на всех боевых дистанциях и 50‑мм броня с дистанции 700 м. Вследствие неподготовленности промышленности к массовому производству самоходных установок перевооружение полковой артиллерии задерживается: на 1937 г. заказано только 300 систем АТ‑1, которые в первую очередь пойдут на удовлетворение потребности мото-мехчастей.

Как видим, борьбу с танками ставят одной из главных задач. Отсюда же становится понятен отказ от мощных полковушек в 1940ом - пробиваемость 50мм уже явно недостаточна, а нарастить без ущерба для остальных функций полковушки - не получится - либо вес за тонну улетит далеко (при переходе на дивизионную баллистику), либо ОФ будет ниочем (переход на меньшие калибры). 

Ну и сроки - в 1936 году о каких-либо 95мм дивизионках весом 2 тонны говорить еще рано и вся стройная теория мамая рассыпается. 

Это типа надо в развитии артиллерии системный подход применять.

Это типа мамай опять сидя на диванчике с кавою через 80 лет задним умом крепок и раздает вумные советы НУУУУ ТУПЫЫЫЫМ краскомам.

Я уже писал, за счет высера 1МВ 3" дивизионной.

Высеры свои прибирайте за собой. А дивизионные и танковые пушки вы чем снабжать собрались? 

У Ф-24 при одинаковом весе системы и снаряда с ПП-27, гораздо выше эксплуатационная гибкость (дальность и траектория стрельбы). И кстати, если лепить самоход под нее и ЗиС-1, то вполне можно обойтись старыми шасси Т-26 или аналогом Коломбины только под 5 катков и один ЗиСовский мотор.

Врать не надо про "равный вес системы". Ф-24 - 985кг, Полковушка даже на стальных колесах - хоть немного, но легче. А на деревянных - на 200кг. А еще ПП-27 компактней. Дальности для полковушки - вполне хватит 5-6км. Траектории? Читаем еще раз задачи полковой артиллерии.

А она с ними и не соревнуется, есть ЗиС-1. 

Нету. И не нужна. 

Слабая в голове маршала Кулика, но мы то знаем, что он гонимый олень

Я и добрая часть форума знает, что олень тут - это Мамай со своей фолк-хистори и диванными советами. А у Кулика перед глазами собственный КВ и донесения, что за рубежом аналоги вполне себе наличиствуют. Причем даже КВ в 1940 году - это танк хоть и новый, но задание на него выдали больше года назад. 

Учитывая снарядный кризис 45 мм, то вполне себе норма.

Какой снарядный кризис? Что вы несете?

Разве что ЗиС-3 будет стрелять ПКБС.

ЗИС-3 и аналоги убивают любой немецкий танк 42ого года. И в лоб в том числе. ПТП, которая делает ровно тоже самое с практически таких же дистанций - не нужна.

Как то не встречал особо победных реляций. Метров с 500 наверное если повезет.

Вы вообще много чего не встречали. На что вам уже неоднократно указывали. Но вы же не Кулик.

Открываем отчет по поражаемости немецких танков 1942 года.

Немецкая 50мм броня пробивается 76мм снарядом под углом 30 градусов при скорости снаряда 442м/с. Для ЗИС-3 и аналогов это соответствует дистанции более 1600м. 

Всего то снаряд в 2 раза тяжелее нашего 3", и всего на 1 кг легче немецкого 10,5 см гаубичного. М-30 весит еще больше и его считают приемлемым для дивизионной артиллерии.

О чем я и написал - да, она будет несколько лучше для решения задач по всяким опорным пунктам и прочая. Но у дивизионки круг задач несколько шире. В том числе борьба с танками. А по опыту ВОВ - еще и поддержка колесами. 

А надо?

нет конечно, пускай с 45мм катаются. 

Сваливать на дивизионную артиллерию ПТ функции - вывих нашей армии с 1941 года. 

Опять олень гонимый истерит про то, о чем не в курсе.

Ф. Новослободский

Германская дискуссия о противотанковой обороне

 

Фронт стрелковой дивизии в обороне, пишет он, по новым тактическим нормам ровен 3 000—4 000 м. При наличии фронта шириною 3 000 м и противотанковой части, состоящей из 30 орудий, на каждые 100 м фронта приходится лишь по 1 орудию, обладающему дальностью стрельбы в 1 500 м. Исходя из соображений управления огнем в боем (повидимому автор не мыслит себе самостоятельное ведение огня каждым орудием ПТО), он считает, что такая дистанция между орудиями слишком велика, и упоминает о 40 орудиях.

Более конкретные цифры дает автор книги «Танковая война» ген. Эймансбергер в «Милитер Вохенблатт». Так как по его мнению на 1 км фронта будут атаковать в среднем 25 танков (из расчета действий 1 батальона танков численностью в 50 машин на 2-км фронте наступления дивизии) и каждое противотанковое орудие будет выводить из строя раньше, чем оно само погибнет, 3 танка, то на 1 км фронта нужно иметь не менее 8 орудий. Однако фронт обороны стрелковой дивизии ген. Эймансбергер принимает шириною не в 4 000 м, а в 8 000 м. Отсюда он выводит общую потребность в орудиях ПТО на фронте дивизии в количестве не менее 64 шт.

Это 1935 год если что. 

Полевой Устав РККА 1936 года: всякая современная оборона должна быть прежде всего противотанковой

Поэтому в систему ПТО включалась ВСЯ артиллерия дивизии, включая батальонную, полковую, дивизионную и даже зенитную. 

Ни в одной воюющей армии до такого маразма не дошли. Вернее были кризисные моменты, но потом все стало на свои места, мухи отдельно от котлет. У нас все войну гнали полупротивотанковое полудивизионное орудие и очень этим гордятся.

У немцев такие кризисыне моменты, что ФлаК-88 они в универсальные противотанковые записали еще до Польши. А к концу стали придумывать аналоги этих самых универсальных ЗИС-3 - 7М85. А то что гордятся - правильно делают. В условиях недостатка ресурсов это было очень хорошим решением.

Вы Ф-24 с ПП-27 сравниваете? 

А с чем мне ее сравнивать, если это полковая пушка созданная для замены ПП-27?

А я предлагал 1942?

Вы уже и сами запутались, что предлагаете похоже.

Аккурат после того, как отстреляли Тигр. 

Кто-то это отрицал? Вот как Тигр отстреляете - приходите.

Бои на этих направлениях носили сковывающий характер, и после огромных потер в матчасти под Курском на эти направления не хватило сил для решительных действий.

Клиповое мышление жертвы ЕГЭ, у которой вся ВОВ сводится к Брест-Москва-Сталинград-Курск-Багратион-Берлин.

Для почетного историка (тм): вся Курская оборонительная операция - это меньше 3 недель из 1943 года. 

Ну и нормально

так что там про "картинку без увеличения"?

Ну если по вашему у нас под Курском все прекрасно получилось, то смысл обсуждать не вижу.

Стратегическая операция Вермахта сорвана, в 41-42ом году это закончилось бы еще одним Минском или Харьковом. Сразу после оборонительной фазы провели успешные наступательные операции. Получилось как минимум не плохо.

Имею опыт вождения и стрельбы с танка (Т-72).

Эээ... и что?

[Temeluchas]

в 1943 году РККА штурмовала Голубую Линию, Миус-Фронт, Линию Пантера-Вотан

Да зачем 1943 и "линии".

Вот такое щастье:

Возле почти каждого районного\областного центра водится гроздьями. Причем обычно вокруг - ровное поле. К снарядам 76 мм сооружение относится философски, к 122 мм - почти философски. 

В результате - под вот этим конкретным заводиком в сентябре 1942 чуть больше тысячи человек только убитыми. 

Штурмовая САУ до Курска не нужна (тм)

Сваливать на дивизионную артиллерию ПТ функции - вывих нашей армии с 1941 года. Ни в одной воюющей армии до такого маразма не дошли.

Эммм.
Англичане, немцы, японцы, американцы, итальянцы...

Причем "что в лоб, что по лбу" - на дивизионную артиллерию сваливали задачи ПТА, на ПТА - задачи дивизионной.

[dragon.nur]

я что-то пропустил

я видимо тоже -- "перекрытие в одну харю" возможно было только от 6-71 ака 206 и то массой без малого в тонну, отчего подобная конструкция будет весьма напоминать приснопамятные изыски попова с самиздата

[Mamay]

я видимо тоже -- "перекрытие в одну харю" возможно было только от 6-71 ака 206 и то массой без малого в тонну, отчего подобная конструкция будет весьма напоминать приснопамятные изыски попова с самиздата

ГАЗ-203 более 140 л.с. на двоих не давал. DD 4-71 дает 135 л.с. в одного. Вес 800 кг. Так как силовая установка короткая можно и САУ сделать на 1 каток короче, а значит легче.

[Mamay]

Возле почти каждого районного\областного центра водится гроздьями. Причем обычно вокруг - ровное поле. К снарядам 76 мм сооружение относится философски, к 122 мм - почти философски.  В результате - под вот этим конкретным заводиком в сентябре 1942 чуть больше тысячи человек только убитыми.  Штурмовая САУ до Курска не нужна (тм)

И кто же Вам штурмовую САУ, которую выпускают в гомеопатических количествах даст на штурм районного/областного центра? Для того, чтобы по 1 тысячи бойцов не оставлять у таких строений (а строили эти ТЭЦ как пирамиды, на тысячелетия) надо иметь на уровне дивизии 6" калибр, чему такие умники как Стенда всячески противятся (у них 122 мм решает ВСЕ).

Эммм.
Англичане, немцы, японцы, американцы, итальянцы...

Причем "что в лоб, что по лбу" - на дивизионную артиллерию сваливали задачи ПТА, на ПТА - задачи дивизионной.

Хотелось бы подробностей, какие такие дивизионные задачи выполняли РаК.36, РаК.38, QF 2, QF 6. 53-К, М-42, ЗиС-2. Жечь дорогой ствол РаК.40 в артподготовке - вредителей не было у немцев. Англичане юзали QF 25 под ПТО пока QF 6 не появилась в нормальных количествах. Единственная пушка американцев, которая могла использоваться как универсальная (в смысле ПТО и дивизионной пушки) была М2А3, но с 1941 года (по-видимому не оценив всех прелестей универсальной пушки) с вооружения дивизий ее выводят. Всегда специализированные пушки старались использовать и немцы. 

[Temeluchas]

И кто же Вам штурмовую САУ, которую выпускают в гомеопатических количествах даст на штурм районного/областного центра?

Те же, кто выделяет на взятие райцентра 2 армии со средствами усиления. Ржев - именно что райцентр.

строили эти ТЭЦ как пирамиды, на тысячелетия

Это не ТЭЦ, это ржевский кирпичный завод

надо иметь на уровне дивизии 6" калибр

Не имеет значения, на каком уровне его иметь. МЛ-20 вполне себе были. Не было достаточно 6" снарядов, чтобы решить вопрос с закрытых позиций. Штурмовая САУ позволяет добиться уничтожения огневых точек в такого рода зданиях куда меньшим расходом снарядов.

Жечь дорогой ствол РаК.40 в артподготовке - вредителей не было у немцев.

Было. Причем настолько было, что основной боеприпас PaK 40 - именно что ОФС. Причем чем дальше по ходу войны, тем в большей степени. 

Ну и модернизация PaK 40 - это именно что полевая пушка (тот же ствол и почти тот же лафет, но дополнительные 15 градусов возвышения)

Англичане юзали QF 25 под ПТО пока QF 6 не появилась в нормальных количествах.

Шестифунтовки в нормальных количествах позволили англичанам перестать отправлять 25-фунтовки в anti-tank regiments. Задачу борьбы с танками с field regiments и Royal Horse Artillery никто не снимал. 

И применение, причем намеренное, а не в порядке самообороны, 25-фунтовок по танкам цвело и пахло и в 1944 во Франции с Голландией.

Единственная пушка американцев, которая могла использоваться как универсальная (в смысле ПТО и дивизионной пушки) была М2А3, но с 1941 года (по-видимому не оценив всех прелестей универсальной пушки) с вооружения дивизий ее выводят.

Во-первых, американские мануалы для field artillery (это дивизионные и корпусные 105 и 155) прямо пишет о том, что при выборе позиций следует исходить из соображений противотанковой обороны. А Regimental cannon company (6 тех же самых 105-мм гаубиц) в обороне, согласно мануалам, прямо подчиняется  regimental antitank officer.

Во-вторых, 75-мм пушки у янки ушли маринам в качестве полковых, а главное (как и позднейшие 3-inch и 76-мм) - в состав tank destroyer batallions (они были как самоходные, так и буксируемые). Которые придавались тем самым пехотным дивизиям - в Европе свой батальон был у каждой. И использовались именно в качестве дивизионной артиллерии - 90% расхода у них приходится на indirect fire. Так что да, M18 Hellcat - это самоходная дивизионная пушка 

[Crusader]

 Вставлю свои 5 копеек: у японцев тяжёлые полевые 105 мм орудия изначально шли как противотанково-полевые. Type 1, например.

[Monsieur R]

Было. Причем настолько было, что основной боеприпас PaK 40 - именно что ОФС. Причем чем дальше по ходу войны, тем в большей степени.

Ладно PaK-40, немцы эпизодически привлекали к артподготовкам 88-мм зенитки. Ну а непосредственная огневая поддержка наземных сил приданными зенитками это вообще рядовое событие.

Хотелось бы подробностей, какие такие дивизионные задачи выполняли РаК.36, РаК.38, QF 2, QF 6. 53-К, М-42, ЗиС-2.

Исаев уже давненько выкладывал расход боеприпасов по годам, с раскладкой по калибрам. Там очень показателен расход по противотанковым пушкам, в сопоставлении с другими полевыми.

ЕМНИП, немцы по-дефолту считали 52-К уступающей Flak-18 по ТТХ.

Немцев больше волновала не разница в баллистике и качестве снаряда (некоторое количество орудий они просто перестволили на 88-мм), а более слабые ПОУ у 3К и 52К. Конкретнее - их ПОУ не позволяли работать с той огневой производительностью, с которой могла работать FlaK-18 и т.д., из-за меньшего объема жидкости, что приводило к более раннему перегреву.

 

 

 

 

 

[Crusader]

Немцев больше волновала не разница в баллистике и качестве снаряда (некоторое количество орудий они просто перестволили на 88-мм), а более слабые ПОУ у 3К и 52К. Конкретнее - их ПОУ не позволяли работать с той огневой производительностью, с которой могла работать FlaK-18 и т.д., из-за меньшего объема жидкости, что приводило к более раннему перегреву.

 Ага. Т. е. 52-К можно было перенарезать ствол и расточить камору под 88 мм?

 Занятно.

[Stenda G]

Т. е. 52-К можно было перенарезать ствол и расточить камору под 88 мм?

Более того - такие переделки и с 3-К/51-К проводили. 

Flak 7,62/8,8 cm M 31 (r), 7,62/8,8 cmM 38 (r) und 8,5/8,8 cm M 39 (r)

 

[Monsieur R]

Ага. Т. е. 52-К можно было перенарезать ствол и расточить камору под 88 мм?

НЯП, менялась труба с кожухом, у 76-мм вводился дульный тормоз и выполнялось сопряжение с немецкими ПУАЗО. Какое-то количество орудий добралось даже до ПВО Берлина.