Другая артиллерия РККА

[Mamay]

Были например финны с 152 Н88-40 - лафет sFH18 с стволом с баллистикой МЛ-20.

Но в этом варианте она почти 7 тонн весила (6 800 кг).

[Crusader]

 Резюмируя:

1. Мы можем получить вполне пристойную корпусную пушку из старой 107 мм пушки Обухова-Шнейдера, вместо М.60.

2. Мы можем получить вполне пристойную корпусную гаубицу из старой 152.4 мм гаубицы того же Обухова-Шнейдера, вместо, выходит, М.10..?

 

[Stenda G]

Резюмируя: 1. Мы можем получить вполне пристойную корпусную пушку из старой 107 мм пушки Обухова-Шнейдера, вместо М.60.

Проблема в том, что от корпусной пушки в 1928-29гг хотели намного больше (дальность до 23км при массе кажется 5т). Даже А-19 до тех требований не дотягивала. Но в теории - да, получается немного ухудшенный аналог М-60. Как временная мера может и сойдет. 

2. Мы можем получить вполне пристойную корпусную гаубицу из старой 152.4 мм гаубицы того же Обухова-Шнейдера, вместо, выходит, М.10..?

Опять же ухудшенный аналог НГ и М-10 (начальная скорость 480 против 510м/с) с дульным тормозом. НГ на тот момент смотрелась лучше.

Но штука в том, что от дивизионной и корпусной гаубиц РККА и не требовали лафета с раздвижными станинами. Собственно Лубок и МЗМ удовлетворяют  требованиям (кроме веса - хотели 1400кг, получилось 2100-2230кг) Системы Артвооружения на 1928-29г. 

Изменено 20 Oct 2021 пользователем Stenda G

[Crusader]

Проблема в том, что от корпусной пушки в 1928-29гг хотели намного больше (дальность до 23км при массе кажется 5т).

 Да мало ли, чего там хотели? Это нужно А-19 делать не на базе 120 мм Канэ, на базе перефорсированного флотского 120 мм Виккерса.

 ..и менять ствол после каждых стрельб.

Опять же ухудшенный аналог НГ и М-10 (начальная скорость 480 против 510м/с) с дульным тормозом. НГ на тот момент смотрелась лучше.

 НГ, конечно, хорошо, но потянем ли технологию?

Собственно Лубок и МЗМ удовлетворяют  требованиям (кроме веса - хотели 1400кг, получилось 2100-2230кг) Системы Артвооружения на 1928-29г. 

 Умом я понимаю - я смотрел ТТХ и немного прифигел с того, что Лубок не прошёл конкурса. 

[Stenda G]

Да мало ли, чего там хотели? Это нужно А-19 делать не на базе 120 мм Канэ, на базе перефорсированного флотского 120 мм Виккерса.  ..и менять ствол после каждых стрельб.

Поэтому и ограничились 20км дальности. Зато живучесть ствола хотя бы 1000 выстрелов получилась. У 130мм пушки обр.1913 года - 300 выстрелов, у Б-13 с мелкой нарезкой вообще сотня-полторы. А еще с такой дальностью можно доминировать и унижать прочие 105мм пушки типа Бофорса или Шнейдера. 

 НГ, конечно, хорошо, но потянем ли технологию?

Чтобы ответить на этот вопрос надо хотя бы попробовать ее освоить. Вопрос в том, почему серия 152мм гаубицы КМ обр.31 года ограничилась всего 100 системами. Я где-то встречал мнение, что из-за увеличенной отдачи сильно зарывалась в грунт - не выдернуть сошник было, но применительно к какой системе КМ (122 или 152мм) этого говорилось не помню. Темна вода в облацех в общем. 

Умом я понимаю - я смотрел ТТХ и немного прифигел с того, что Лубок не прошёл конкурса. 

А чего не прошел - вполне прошел и был принят на вооружение как 122мм гаубица обр.1934г, но вот производство его не осилили, а дальше требования изменились. 

[sigulin.maxim]

А вы начните с названия темы.

а вы начните с понимания контекста...

[Crusader]

А чего не прошел - вполне прошел и был принят на вооружение как 122мм гаубица обр.1934г, но вот производство его не осилили, а дальше требования изменились. 

 Стоп, тогда о чём вообще разговор, коли её не осилили? У нас тогда выбора нет, кроме как пилить аналог из царского наследия.

Поэтому и ограничились 20км дальности. Зато живучесть ствола хотя бы 1000 выстрелов получилась. У 130мм пушки обр.1913 года - 300 выстрелов, у Б-13 с мелкой нарезкой вообще сотня-полторы. А еще с такой дальностью можно доминировать и унижать прочие 105мм пушки типа Бофорса или Шнейдера. 

 Это всё хорошо, но это в калибре 120-130 мм. В 107 мм мы такого не получим - не немцы, чай. Так что, в принципе, достаточно для 107 мм пушки быть на уровне своих 105 мм визави.

 Всё равно функцию подавления будет выполнять дальнобойная 122-130 мм пушка.

Чтобы ответить на этот вопрос надо хотя бы попробовать ее освоить.

Ну, по опыту 2-К и 4-К можно предположить, что немецкие камераден спихнули советским товарищам неотработанную конструкцию.

 

 

[sigulin.maxim]

вопросы авиатранспортабельности

удивительно! Мамай и Стенда вместе единым фронтом топят за аиатранспортабельность артиллерии!

Вообще то в СССР этот вопрос решили тупо в лоб, приняв на вооружение Ми-26...

А Россия наверно смогла бы сделать аналог Мсты из титана, только зачем? Для гоняния бармалеев хватит и Д-30 (даже Ноны-2А51 хватит).

В общем "и ты неправ и ты тоже"...

[Stenda G]

Стоп, тогда о чём вообще разговор, коли её не осилили? У нас тогда выбора нет, кроме как пилить аналог из царского наследия.

Так то что ее неасилили стало понятно только в 35-36 году. Вот для АИ КМК довольно перспективна идея в 1928 году начинать пилить Большую Капитальную Модернизацию по типу 122мм КМ на новом лафете как это делал Шнейдер. 

Это всё хорошо, но это в калибре 120-130 мм. В 107 мм мы такого не получим - не немцы, чай. Так что, в принципе, достаточно для 107 мм пушки быть на уровне своих 105 мм визави.  Всё равно функцию подавления будет выполнять дальнобойная 122-130 мм пушка.

Так, пардон, а нафига тогда 107мм, если все равно 122мм вводить надо? То что А-19 в серию только через пятилетку попала - это уже другой вопрос. 

Ну, по опыту 2-К и 4-К можно предположить, что немецкие камераден спихнули советским товарищам неотработанную конструкцию.

А что предполагать по опыту 1-К и 3-К? Есть у меня подозрение, что если бы эти же Лубок или НГ поручили Новому Сормову (92 завод, который Ф-22 пилил), то к 1936 году они бы худо-бедно осилили бы. 

[Crusader]

Так то что ее неасилили стало понятно только в 35-36 году. Вот для АИ КМК довольно перспективна идея в 1928 году начинать пилить Большую Капитальную Модернизацию по типу 122мм КМ на новом лафете как это делал Шнейдер.

 Так мы, вроде, об этом и говорили?

Так, пардон, а нафига тогда 107мм, если все равно 122мм вводить надо?

 М-м-м, логично. А 107 мм выкинуть или спустить в дивизию?

А что предполагать по опыту 1-К и 3-К? Есть у меня подозрение, что если бы эти же Лубок или НГ поручили Новому Сормову (92 завод, который Ф-22 пилил), то к 1936 году они бы худо-бедно осилили бы. 

  На оригинальном заводе всё было настолько печально?

[Stenda G]

удивительно! Мамай и Стенда вместе единым фронтом топят за аиатранспортабельность артиллерии! Вообще то в СССР этот вопрос решили тупо в лоб, приняв на вооружение Ми-26...

Ми-26 в СССР решал другие задачи вообще-то. В ВС РФ их всего 32 штуки, Ми-8/17 - на порядок больше и десанты высаживают именно на них.

А Россия наверно смогла бы сделать аналог Мсты из титана, только зачем? Для гоняния бармалеев хватит и Д-30 (даже Ноны-2А51 хватит).

Затем, что помимо гоняния бармалеев ВС РФ еще и потенциально должны гонять армии наших вероятных партнёров, а у тех - как раз всякие М777 на вооружении. И да, сейчас бармалеев в Сирии наши гоняют как раз из 152мм. 

Помимо этого сейчас модно стильно молодежно даже бармалеев гонять с помощью корректируемых боеприпасов. А 122мм Китолов летит всего на 13,5км, и БЧ у него 12кг. А 152мм Краснополь - это 25км дальности и 26кг БЧ. Почувствуйте разницу что называется. 

 

[sigulin.maxim]

ВС РФ еще и потенциально должны гонять армии наших вероятных партнёров

это глупо выглядит даже на словах....Вероятных партнеров у которых есть авиатранспортабельные 152мм гонять придется с помощью РВСН не меньше. У всех остальных нет аналогов либо М777 либо Ми-8...

 

В ВС РФ их всего 32

Причем здесь Россия?

в СССР этот вопрос решили

[Stenda G]

 Так мы, вроде, об этом и говорили?

Потенциально - думаю да, СССР мог бы года с 1932 или 1933 пустить в серию такие Большие Модернизации 122-107-152мм. Вопрос в том, как убедить руководство, что не складывать все яйцы в одну корзину с Райнметаллом и ГКБ-38 (соответственно Лубком, НГ, НМ и т.д.). Причем даже там, где не складывали как в случае с 122мм гаубицами (МЗМ, 20-37мм МЗА своей разработки) - все равно практического результата не добились. 

М-м-м, логично. А 107 мм выкинуть или спустить в дивизию?

Она там не нужна. До 36 года у нас в дивизии систем тяжелее 3 тонн на походе не было, а 107мм пушка - это тонны 4 потянет. Даже М-60 изначально - корпусная пушка, в дивизию ее в определенный момент захотели запихнуть скорее всего из-за разведданных по новым немецким танкам, а в итоге сослали в ПТАБр. 

На оригинальном заводе всё было настолько печально?

Мотовилиха не смогла ни в Лубок, ни в НМ, ни НГ освоить. Сормово в конце концов сумело в Ф-22. А в 1940 - сумело выпустить 500 штук М-30. 

 

[Crusader]

Потенциально - думаю да, СССР мог бы года с 1932 или 1933 пустить в серию такие Большие Модернизации 122-107-152мм. Вопрос в том, как убедить руководство, что не складывать все яйцы в одну корзину с Райнметаллом и ГКБ-38 (соответственно Лубком, НГ, НМ и т.д.). Причем даже там, где не складывали как в случае с 122мм гаубицами (МЗМ, 20-37мм МЗА своей разработки) - все равно практического результата не добились. 

 Я думаю, что если решат  всё же заморочиться с такой обширной модернизацией - то новые артсистемы пойдут лесом. Или, решат заморочиться, если не выгорит с новыми системами. Хм, а у меня мысль - Сормово было сильно загружено? Что, если работы по модернизации старья свалить на Сормово, как подстраховочный вариант? Ну, если с немецкими системами не выйдет. Логично, как по мне, если, конечно, у Сормово есть свободные мощности.

 Тем более, что Сормово-таки может в артиллерию лучше, чем Мотовилиха.

Она там не нужна. До 36 года у нас в дивизии систем тяжелее 3 тонн на походе не было, а 107мм пушка - это тонны 4 потянет.

 А если баллистику подрезать? Ствол покороче, лишние заряды - на мороз. Лафет и противооткатные похлипче. Меньше дальность и короче ствол - меньше давление и тоньше стенки снаряда. Больше ВВ внутри.

 Вообще, конечно, 85 мм французская пушка-гаубица 1927 года бы лучше в дивизии бы смотрелась, если ей баг со сменными зарядами и хитровывернутой каморой пофиксить и отрезать гаубичные рудименты. У японцев из неё вышла неплохая 75 мм дивизионка.

 

[Crusader]

 Если упарываться - то я бы предложил на старой оснастке для выпуска "пом-помов" выпускать его улучшенную и усиленную версию 1936 года под более мощный снаряд. Или, под ту же гильзу, но с вставленным в неё более лёгким 37,2 мм снарядом..)

[Stenda G]

это глупо выглядит даже на словах....Вероятных партнеров у которых есть авиатранспортабельные 152мм гонять придется с помощью РВСН не меньше. У всех остальных нет аналогов либо М777 либо Ми-8...

Сейчас потихоньку идёт к тому, что ядерные ударчики по-маленькому - это как бе и не считается. 

А насчёт всех остальных - у той же 404 вполне себе есть Д-30 и Мста, поясните, почему наши ВДВ не должны превосходить их по огневой мощи артиллерии на голову? 

По вашей логике точно так же глупо разрабатывать например Армату - Т-90 (а местами и Т-62) за глаза хватает гонять бармалеев. Но нет, сперва мы выкатили, а буржуи резко схватились за головы в поисках чем это убивать - Райнметалл вон 130мм танковую пушку пилит.

ЗЫ: кстати у Ми-17 НЯПомню внешняя подвеска до 4т ограничена, а у Ми-38 - как раз до 5т. 

Причем здесь Россия?

А что, в СССР ситуация с количеством Ми-26 в расчёте не аэромобильные подразделения качественно отличалась? 

 

Изменено 20 Oct 2021 пользователем Stenda G

[Temeluchas]

Максимальная дальность реализуется при УВН 45гр

В общем случае - да. А вот если начинаем стрелять совсем далеко, то 50-52 градуса (всякие K5(E), "Парижские пушки" и прочие береговые орудия)
 

Вообще то в СССР этот вопрос решили тупо в лоб, приняв на вооружение Ми-26...

Nope. В СССР этот вопрос решили через задницу, просто сделав вид, что его не существует. И в России тоже. Отечественная военная мысль в части "вертикального охвата" навсегда застряла в первой половине 60-х. Вертолетный десант силами более роты (в крайнем случае - батальона) и, тем более, поддержка действий вертолетного десанта своей артиллерией в принципе не предусматривается даже сейчас (и я, увы, не преувеличиваю - см. "Военную мысль" №6 за этот год). Ну, собственно, это вытекает из того, что у нас в принципе не понимают, что такое "легкая пехота".

Ну и да, десантно-штурмовые войска СССР не предназначались для вертолетного десантирования. Точнее, 3 экспериментальные бригады в 70-х были, но потом эту лавочку прикрыли, создав к 80-м 9 новых бригад (и переформировав 3 экспериментальных по тому же образцу) заточенных под парашютное десантирование. Собсна, ДШВ отличались от ВДВ только тем, что подчинялись не префекту преторианцев, а командованию соединений СВ,

 

 

[Stenda G]

если решат  всё же заморочиться с такой обширной модернизацией - то новые артсистемы пойдут лесом.

Вряд ли. Даже с Большой Капитальной Модернизацией шнейдеровские системы будут уступать вновь разработанным. Например БКМ 122мм обр.10/3...г - по моим прикидкам будет по ТТХ практически полный аналог У-2 - теже 460-480м/с при 2т веса с дульным тормозом. И соответственно будет проигрывать Лубку, который будет с раздвижными станинами и будущей М-30. 

Тоже самое с 152мм Гаубицей  БКМ обр.09/3х, ну а с 107мм - и так все понятно. 

Сормово было сильно загружено? Что, если работы по модернизации старья свалить на Сормово, как подстраховочный вариант?

Да уж точно не простаивает, да и новую дивизионную пушку они 4 года рожали например. 

Кому поручать программу БКМ - вопрос открытый, но насколько я помню у Лендера было несколько работ по лафетам, да и первоначально А-19 прорабатывалась в Ленинграде (и там же кстати модернизировали короткую пушку 1913 года в ПП-27г), в свою очередь Капитальная Модернизация НЯПонимаю проводилась силами Пермского КБ во главе с Сидоренко. 

Тем более, что Сормово-таки может в артиллерию лучше, чем Мотовилиха.

Сормово не резиновое. Дивизионные пушки тоже надо где-то делать. 

А если баллистику подрезать? Ствол покороче, лишние заряды - на мороз. Лафет и противооткатные похлипче. Меньше дальность и короче ствол - меньше давление и тоньше стенки снаряда. Больше ВВ внутри.

И на выходе - полностью новая система. В форм-факторе "около 2 тонн" все равно получится аналог "обычной" 105мм гаубицы. А зачем нам такой аналог, если есть М-30? 

Вообще, конечно, 85 мм французская пушка-гаубица 1927 года бы лучше в дивизии бы смотрелась, если ей баг со сменными зарядами и хитровывернутой каморой пофиксить и отрезать гаубичные рудименты. У японцев из неё вышла неплохая 75 мм дивизионка.

У нас такое Дурляхов в 1923 году предлагал - универсальную 85мм полевую пушку. Но минимум до второй пятилетки менять один из основных калибров - это в 6 палату, к любителям менять винтпатроны в 1924 году. 

Причем для дивизионной пушки у нас хотели ведь ввести более тяжелый 7,1кг снаряд - тогда выигрыш от перехода на 85мм еще сильнее размывался (в отличие от 90-95мм, но и с ним минимум до 36 года стоило бы подождать). ЧСХ сами французы на 85мм не перешли... решили переходить на 105мм, на чем все и кончилось (сделали сотню или полторы 105мм гаубиц). 

Касательно японской пушки - моторизованная версия весила 1600кг с дульным тормозом - всего на 20кг легче Ф-22 с более мощной баллистикой без тормоза. Если бы у нас не пытались выжать из 76мм все соки, доводя любой ценой дальность до 15км, а потом еще и упоровшись в универсальность, то на вооружении был бы либо Бофорсоид (к каковым относится например Ф-20), либо Ф-22 имела бы ТТХ как УСВ. А кроме того у нас не было серийного производства 75мм Шнейдера в отличие от 107-122-152мм систем - отталкиваться не отчего.

Причем в рамках Большой Модернизации можно было бы еще и для ДП обр.1902/30г придумать современный лафет - американцы для М1897 так сделали, а мы чем хуже? 

поддержка действий вертолетного десанта своей артиллерией в принципе не предусматривается даже сейчас

Тем не менее такое уже отрабатывалось во время учений. 

В рамках учений «Центр-2019» была продемонстрирована возможность переброски гаубиц Д-30 при помощи вертолётов Ми-8.

[Temeluchas]

Тем не менее такое уже отрабатывалось во время учений. 

Не совсем. Это была переброска в тылу своих войск, а не высадка десанта с артиллерией. Собственно, вертолетные десанты в ходе "Центра-2019" не отрабатывались - только переброска 1 батареи Д-30 и 4 уазиков.

 

[sigulin.maxim]

почему наши ВДВ не должны превосходить их по огневой мощи артиллерии на голову?

Потому что рассуждать о полноценной войне с Украиной, это дичь и ересь. Никто на это не пойдет и в первую очередь сами небратья... А для парирования провокаций достаточно и того что есть (и это не считая авиации)...

глупо разрабатывать например Армату

пусть разрабатывают, могут и титановую пушку разработать, но при чем здесь КИМ с которого все начиналось?

поддержка действий вертолетного десанта своей артиллерией в принципе не предусматривается даже сейчас (и я, увы, не преувеличиваю - см. "Военную мысль" №6 за этот год)

Ага, тоже где то видел... Ну вот с этого и надо бы начать, а не с пушек ценой в серебро по своему весу....

 

 

[komo]

Для армии ВМВ с моторизацией, даже уровня РККА осени 41-42г или скажем Польши 1939г оптимум пожалуй легкая 105-мм гаубица в 15-22 кб массой 1,2-1,3т без обвеса, 1,5-1,8 тонн с щитом (  и кругом поворотным если однобрусная ) в боевом положение в качестве полковой-бригадной. И 105-мм гаубица-пушка в 35-40кб и 6" гаубица в качестве дивизионной  ИМХО . Но для СССР это не реал, может только без военной тревоги 1927г и штампования кучи  снарядов после оной с заполнением  складов . Вот если растреляют старые стволы и мобзапасы царские за 20-30е без пополнения оных , а к середине 30-х уже начнут гнать ан-масс 42-линейный и 6" калибр , то только тогда . Но все одно вряд ли, в качестве полковой все одно с вероятностью 90% останется 3" выстрел и 120-мм миномет .

[Mamay]

Но как мне кажется на лафете М-10 такое чудо смотрелось бы реалистичнее

Именно. По импульсу А-19 и М-10 совпадают. Ствольная группа А-19 должна была встать как родная, даже без ДТ.

[sigulin.maxim]

По импульсу А-19 и М-10 совпадают. Ствольная группа А-19 должна была встать как родная, даже без ДТ.

Кхм.. Мы к этой теме возвращаемся уже в третий раз... 

Основное возражение - а нафига? Ну если А-19 (что в родном варианте, что на базе М-10) в любом случае таскать Сталинцами?

[Mamay]

Основное возражение - а нафига? Ну если А-19 (что в родном варианте, что на базе М-10) в любом случае таскать Сталинцами?

4,5 тонны СТЗ-5 не тянет? Вроде это для него штатный вес. Может тогда платформу М-60 попробовать, все-таки запас прочности у нее должен больше быть, чем в М-30. В нее и М-10 должна влезть.

Изменено 21 Oct 2021 пользователем Mamay

[Stenda G]

Не совсем. Это была переброска в тылу своих войск, а не высадка десанта с артиллерией.

А когда у нас последний раз высаживали десант в тылу противника? 

Потому что рассуждать о полноценной войне с Украиной, это дичь и ересь. Никто на это не пойдет и в первую очередь сами небратья... А для парирования провокаций достаточно и того что есть (и это не считая авиации)...

Можно посмотреть ваши посты за скажем за февраль-апрель 2008 года, ну чтобы удостовериться, что вы совершенно точно предсказывали, что полноценной войны с Грузией не будет? 

Основное возражение - а нафига? Ну если А-19 (что в родном варианте, что на базе М-10) в любом случае таскать Сталинцами?

Системы массой на походе 4-4,5 тонны доступны для таскания трактором вроде СТЗ-3 и даже СТЗ-5 мощностью 50л.с. Тягач Я-13 с мотором ЗИС-5 - может до 5 тонн. 
А для 7-8 тонных А-19 и МЛ-20 годятся только Сталинцы, либо еще более редкие Коминтерны.