Понтий Пилат не сделал ничего плохого?

[Chugayster]

У меня скачена книга Игоря Мельниченко "Когда и сколько заплатили Иуде Искариоту". Всё не найду время её прочитать. Возможно, в книге есть ответы на ряд вопросов из этой темы.

 

Изменено 8 Apr 2018 пользователем Chugayster

[Chugayster]

Для Ленина или дежурного чиновника по Приемной это - рутина, к ним такие ходоки в очередь стоят. Не первый год.

Тогда тем более верно, что муки выбора казнить или нет, Пилату были приписаны задним числом.

[honorik]

Понимаете, это для ходоков из деревни Гадюкино (борцов с Волоколамской свалкой, продолжить по вкусу)  событие: попали к Ленину (в Приемную Президента). Для Ленина или дежурного чиновника по Приемной это - рутина, к ним такие ходоки в очередь стоят. Не первый год.

Возможно, так оно выглядит с императорского трона - но для наместника беспокойной провинции разрыв все-таки меньше.

 

Да эти местные к тому моменту своими склоками по поводу своих непонятных напрочь нормальному римлянину) заморочек со своими древними легендами досталиримскую администрацию дальше некуда. Вы что ж думаете (опять всё тот же эффект "отбора задним числом") - это первый и единственный раз евреи прибежали жаловаться римлянам на евреев??? И сами эти местные ЛДПР Пилату что- симпатичны? До он их с трудом терпит вынужденно и даже рад при случае им гадость сделать.

Достали. Прибежали не первый раз, и не пятый, и даже не двухсотый. Абсолютно несимпатичны.

Возможно даже отношение "сделай гадость - на сердце радость".

Но - что скажут в Риме?

Датировки "плавают", но в любом случае - начинается/идет/завершается финальная схватка между императором Тиберием, с одной стороны,

и сенатской олигархией (знамя которой - Агриппина Старшая, и сыновья Агриппины), с другой стороны.

Плюс - очередной раунд борьбы с ростовщиками (иудеи точно "совершенно не причем?" ).

Так что из Рима может прилететь как за неправильное действие, так и за преступное бездействие.

Соответственно - придется разбираться. И усё протоколировать.

 

Опять же, их пошлешь - а если завтра волнения, или еще какое мероприятие?

Кто крайним будет (для Рима)? Правильно - прокуратор (т.к. командир отвечает за всё). Пилату оно надо? А раз не надо - придется сейчас разбираться.

Изменено 8 Apr 2018 пользователем honorik

[agnez]

Пилат был клеатурой Элия Сеана, который был настроен очень антиеврейски, ибо иудеи в Риме были сторонниками Тиберия. Прокуратором Иудеи Пилат стал в 25 г., а устранение(очень зверское) Сеана в 31 г. сделало положение Понтия Пилата очень шатким. Пилат явно желал спровоцировать в Иудеи восстания, ибо все его действия были подчеркнуто унизительны для иудеев - одно внесения в Иерусалим значков когорт и алл с изображением императора и языческих символов чего стоит. Это несмотря на то, что уже был разослан приказ императора всем наместникам в восточных провинциях о том, что они должны уважительно относиться к иудейским традициям и законам.

Прокуратору позарез надо было довести ситуацию до взрыва, просто, что бы уцелеть, ибо в Рим шли жалобы на его самоуправство и прямые нарушения инструкций Палатина. Причем на действия Пилата жаловался не только Синедрон, но и Агриппа(сохранилось его письмо к Калигуле, с которым он подружился в бытность его отца Германика с миссией в Сирии), когда Пилат приказал вывесить на стенах дворца Ирода в Иерусалиме золоте щиты с надписями прославляющими римских богов.

Вариант с распятием популярного проповедника во время Песаха - что может быть лучшим поводом для начала беспорядков?

Кстати Пилата отозвали и видимо осудили после того, как ауксиларии напали и перебили религиозную процессию Самаритян на горе Газирим. Прокуратор не учел, что среди погибших было немало знатных людей, причем многие из них имели римское гражданство.

Изменено 8 Apr 2018 пользователем agnez

[Стержень]

ибо все его действия были подчеркнуто унизительны для иудеев - одно внесения в Иерусалим значков когорт и алл с изображением императора и языческих символов чего стоит.

А зачем???

[Chugayster]

Вариант с распятием популярного проповедника во время Песаха - что может быть лучшим поводом для начала беспорядков?

Первосвященники подыгрывали Пилату в провокации восстания, раз требовали распятия? Тем более странно, если учитывать. что он был настроен против евреев.

Изменено 8 Apr 2018 пользователем Chugayster

[agnez]

Тогда тем более верно, что муки выбора казнить или нет, Пилату были приписаны задним числом.

Провинциальный наместник вообще не имел права на помилование - это было исключительной привилегией самого императора. Более того, кроме евангелей нет не единного подтверждения того, что вообще существовало т.н. "пасхальное помилование". У Иосифа бен Матитьягу про это ничего нет. А он очень подробно и пунктуально описывал историю Иудеи времен римской оккупации, включая законы и правила взаимоотношений римской администрации и иудейских властей.

Изменено 8 Apr 2018 пользователем agnez

[honorik]

Коллега agnez, что из Вашей информации достоверно доказано, а что  - версия?

Учитывая, что год распятия проповедника - достоверно неизвестен.

Зато...

Калигула - 12 года рождения, а Германик - умер в 19 году.

Дружба тридцатилетнего мужчины, с пятилетним или семилетним ребенком? Относительно краткая - но достаточная для "особых отношений",

сложившихся "двадцать лет спустя" ?

А Агриппа Младший - вообще родился через 8 лет после смерти Германика...

 

 

 

[Chugayster]

Провинциальный наместник вообще не имел права на помилование - это было исключительной привелегией самого императора.

Т. е. Пилат обязан был исполнить волю Синедриона и казнить?

Изменено 8 Apr 2018 пользователем Chugayster

[agnez]

Первосвященники подыгрывали Пилату в провокации восстания, раз требовали распятия?

Т.н. суд был абсолотно незаконен по букве и духу иудейского законодательства. Были нарушены все возможные процедуральные действия. Более того, осудить иудея на смерть мог только Большой Синедрон, а собрать 71-го члена его составлявшего перед пасхальным Седером просто нереально. Малый Синедрон вообще не имел полномочий на вынесения смертных приговоров. 

Скорее всего члены Синедрона, крайне раздраженные речами галилейского бродяги, но не желающие получить выступления народа против себя, просто спихнули на римскую администрацию решение сего вопроса. 

Коллега agnez, что из Вашей информации достоверно доказано, а что  - версия?

 

Иосиф бен Матитьягу приводит текст письма в одной из своих книг. Не помню на память в какой. Скорее всего в "Иудейской войне".

Изменено 8 Apr 2018 пользователем agnez

[Neznaika1975]

Вы представляете себе нынешнего представителя Президента в каком-нибудь округе, вдумчиво разбирающегося с уличным акционистом, собравшим на акцию (где никого не убили и никто не сгорел)  кроме зевак аж 12 человек? Я - нет.    

не только могу, но и уверен в некоторых представителях президента, тратящих свое время на общение со святыми (без кавычек) людьми

 

на мой взгляд, все дискуссии выше исходят из того, что Иисус был «уличным акционистом»

Не буду заниматься религиозной пропагандой и настаивать на том, что Он был Сыном Божьим - тут пусть каждый сам для себя решает. 

Но если Иисус быльфигурой аналогичной по влиянию , к примеру, Серафиму Саровскому - не вижу ничего нереалистичного, что с ним разбирается сам  - ну, не Собянин, скорее Васильев или Аушев, то есть прокуратор небольшого мятежного региона

[Curioz]

Более того, осудить иудея на смерть мог только Большой Синедрон, а собрать 71-го члена его составлявшего перед пвсхальныс Седером просто нереально

Тем более судя по Новому Завету, в Большом Синедрионе единства мнений по поводу Назарянина точно не было. Президент и второй вице-президент (Гамалиил и Никодим) вообще криптохристиане.

[honorik]

А в РеИ Риме, как мы хорошо знаем, вообще ничего не сказали, там своих забот хватало. А рапОрты из всяких провинций у моря (которых было не одна и не две)... кому они интересны? 

императору Тиберию 

 

Ну и опять и опять же - такого масштаба события случались каждые две недели - по каждому переживать - никаких нервов не хватит. Кто по каждому такому испытывает "муки выбора" - просто не годится в управленцы. Профнепригоден.

Каждые две недели - первые лица из местного жречества идут к целому прокуратору, и требуют казни для очередного оборванца?

Не верю! Как им еще из Рима не прилетело - за сомбреро не по Хуану? (или от того самого прокуратора - но с санкции "центра" ? )

 

Первая фраза отменяет вторую. Если не знаешь, за что прилети, а за что нет - самое разумное не дёргаться и не высовываться. То есть ничего не решать.

С руководителем типа Тиберия, или Павла Первого, или Николая Первого - насколько понимаю, лучше иметь возможность отчитаться пошагово.

Иначе проблемы будут.

 

Именно так поступали и поступают все чиновники и бюрократы всех времени и народов, наши нынешние - они просто перед глазами - не исключение.

Мнение Тиберия о них - было самое нехорошее. Ему пришлось с такими работать - но и им пришлось принять его "правила игры". Хотя бы частично.

 

Вы представляете себе нынешнего представителя Президента в каком-нибудь округе, вдумчиво разбирающегося с уличным акционистом, собравшим на акцию (где никого не убили и никто не сгорел)  кроме зевак аж 12 человек? Я - нет.

Если внимание к нему привлекут местные "уважаемые люди" - возможно.

Кстати 12 человек - это не "все" а "самые наиблизкие" (были и другие "близкие" - аж 70 штук, но они были не "самые" ).

 

Иосиф бен Матитьягу приводит текс письма в одной из своих книг.

То есть, Вы мне предлагаете книгу перерыть. Или несколько. Доказательства - на утверждающем, разве нет?

И, независимо от текста письма - "поправка на возраст" для Вас неубедительна?

 

[agnez]

Тем более судя по Новому Завету, в Большом Синедрионе единства мнений по поводу Назарянина точно не было.

Так его и не собирали. Кстати, Синедрион вполне мог не только приговорить иудеев к смерти, но и самостоятельно привести приговор в исполнение. То, что римский наместник должен утверждать ВСЕ смертные приговоры местных властей по сугубо внутренним делам - тоже миф. Для того, что бы побить галилейского проповедника камнями, если бы это стояло целью, его совсем не надо было тащить на повторный суд к римлянам. Более того, Ешу передали в руки римлян вообще без предьявления формального обвинения. Приговора в Синедрионе вынесено не было, иначе на вопрос Пилата люди Каифы никак не могли бы ответить: “Если бы он не был злодей, мы бы не привели его к тебе”. Такие слова ну никак не формулировка для послания одной юридической инстанции к другой. Тем более, что и иудейское и римское уголовное право были очень конкретны по своим духу и букве. Скорее всего слишком популярного проповедника передали в руки оккупантов, что бы самим не мараться. 

То есть, Вы мне предлагаете книгу перерыть. Или несколько

Я Вам ничего не предлагаю. Хотите - ройтесь.Тут не научная дискурсия а не более чем кружок по интересам и обмен мнениями. Сам я точно не полезу в шкаф искать "Иудейскую войну" и "Иудейские древности" и перелистывать эти кирпичи по 800 стр. в поисках нужного абзаца.

Изменено 8 Apr 2018 пользователем agnez

[agnez]

Т. е. Пилат обязан был исполнить волю Синедриона и казнить?

Нет, Ешу передали в руки римлян для суда по обвинению, которое находилось в юрисдикции исключительно оккупационной администрации(царь Иудейский). За подобное преступление Синедрион и не мог казнить обвиняемого по еврейскому закону: это чисто римская прерогатива.

Назначение кого-либо царем Иудеи по законам империи являлось неотъемлемой частью императорских прав. Так был назначен царем великий Ирод - сенатским указом и по предложению Октавиана (и , его тогдашнего соправителя Марка Антония), так уже позднее был назначен царем Агриппа, по указу императора Клавдия. Всякий, кто без одобрения императора объявлял себя царем, считался нарушителем главного закона империи: "Об оскорблении величества" (закон 8 г., изданный Октавианом Августом) и подлежал бичеванию с последующей казнью через распятие – установленной меры наказания за подобное преступление.

[Стержень]

Нет, Ешу передали в руки римлян для суда по обвинению, которое находилось в юрисдикции исключительно оккупационной администрации(царь Иудейский). За подобное преступление Синедрион и не мог казнить обвиняемого по еврейскому закону: это чисто римская прерогатива.

Но если бы к примеру Пилат оправдал бы Христа по обвинению о провозглашении царем, стал ли бы тогда Синедрион его судить по обвинению по своей юрисдикции?

[Satprem]

Хотя простейшее объяснение - сидел тихо дома, помогал папе плотничать и не отсвечивал (учился, читал, думал, слушал всяких мудрецов, не исключая индийских, их там было  - но сам до поры помалкивал) - вот и не попадал в тогдашние "СМИ". Впрочем, объяснение не обязано быть простейшим.

Какие еще СМИ?Ничего что его жизнь пересказивают апостоли и они прекрасно знали где он был в это время.

[Han Solo]

Смешно. Грекам проповедовать. В академии. На арамейском.

Это вы с чего взяли, что он греческого не знал? В эллинистическом-то Леванте?

[марик]

Это я не против знания греческого чего абсолютно не видн,  а про замечательные отношения с ними.  Очень скоро они м евреями резать друг друга примутся. Скорее уж и правда в индию

[honorik]

О вере не дискутирую.

зато цитату обрываете.

Т.к. у меня было:

Каждые две недели - первые лица из местного жречества идут к целому прокуратору, и требуют казни для очередного оборванца? Не верю! 

То есть для Вас нормально, что первые лица Храма (которые - "первые" не только для Иудеи, но и для немалой диаспоры, и распоряжаются очень большими деньгами),

каждые две недели - бегают по потолку из-за очередного оборванца, и полпреда президента назначенного принцепсом прокуратора делами этого оборванца напрягают? 

Для меня - модель поведения статусу не соответствует (что храмовому, что олигархическому).

 

Ну, Вы сами обозначили масштаб события. Каков на тот момент население хотя бы одного лишь Ершалаима и что в нём аж 70 нетвердых сторонников? Вопрос риторический.

12 апостолов - это как члены партии, 70 - как кандидаты, Попутчиков и сочувствующих их существование не отменяет.

Причем попутчиков и сочувствующих - как правило, в разы больше, чем "самых наиблизких", и "тех, кто во втором круге".

 

.. а изучение матчасти - на интересующимся. Коллега, никто тут не обязан за вас перерывать книги.

и 

Я Вам ничего не предлагаю. Хотите - ройтесь.Тут не научная дискурсия а не более чем кружок по интересам и обмен мнениями. Сам я точно не полезу в шкаф искать "Иудейскую войну" и "Иудейские древности" и перелистывать эти кирпичи по 800 стр. в поисках нужного абзаца.

Замечательно. Так и запишем - имха против имхи (раз пруфа нет). Форум не выборы, чтобы выбирать "правильную" имху большинством голосов.

Кстати, в эту игру можно играть вдвоем (и большим составом - тоже).

У Иосифа Флавия, в принципе, начинаются неточности, когда он пишет о делах, происходивших вне Иудеи.

И об Ироде Агриппе - я допускаю, что он был одним из друзей (amici) императора, но  - в "придворном" смысле.

И упоминание о начале той "дружбы" в Сирии, при жизни Германика - не делает Агриппу другом детства Калигулы

(возраст не подходит, и к статусу вопросы возникают), так что перед нами - этикет, а не близкие отношения.

Возраст, чтобы далеко не ходить - можно в той же википедии посмотреть.

 

Поэтому - мне не интересно. Неинтересно тратить личное время, доказывая утверждение,

которое я считаю слишком спорным и без пруфа, на основании других соображений,

и в котором и сам автор высказывания настолько не заинтересован, что в ответ на запрос пруфа пишет не :

"извините, пруф погрызли мыши" (что бывает и объяснимо), а "Вам надо - Вы и ищите".

[agnez]

Но если бы к примеру Пилат оправдал бы Христа по обвинению о провозглашении царем

По подобному обвинению оправдательных приговоров не бывает. Суд Пилата ясно показывает это. После того как он спросил Ешу: "ты царь Иудейский", путь на крест последнему был обеспечен. Ибо если бы обвиняемый стал отрицать, привели бы свидетелей(тысячи слышали проповеди галилеянина), ответ утвердительный... тут вообще не о чем говорить. Ешу стал выкручиваться, не говоря ни да ни нет - вполне понятное поведение для человека, которому грозит смертный приговор, но который не хочет отказываться от жизненных принципов.

Как там было дальше в евангилеях: Пилат говорит обвиняемому: "Разве я иудей? Твой народ и первосвященники передали тебя в мою юрисдикцию. Что ты сделал?"

Видно неприкрытая враждебность членов Синедриона к Ешу расположила Пилата к нему. Прокуратор явно был не прочь в очередной раз уязвить местные власти, оправдав ненавистного им человека. Ешу пытается найти выход из своего положения, говоря, что в его речах нет нарушения римских законов. Вот только заявив о том, что: "царствие мое не от мира сего", он себя окончательно утопил. 

Для римлянина Пилата эти слова означали полное признание вины. Ибо обожествление императора являлось само собой разумеющимся культом. И даже более важным культом, чем культ другого бога. Можно было не верить в могущество Юпитера, если предпочитаешь поклоняться Вотану или Осирису, но божественность императора охранялась всеми легионами империи. Ибо сам титул "Август" означал "божественный", и говоря такое, Ешу в глазах Пилата открыто заявлял о своем претендовании на божественную власть. То есть тут несомненное оспаривание власти императора.

 

[agnez]

Продолжим(ибо работать тоже иногда трэба). 

И даже после этих заявлений Пилат пытался спасти Ешу. Бичевание обвиняемого до вынесения приговора, это судебная пытка. Галилеянину предлагалось отречься от своих убеждений под плетьми, что давало(теоретическую) возможность прокуратору заявить, что обвиняемый оказался от своих слов, и получив наказание будет отпущен. Ешу не отказался. Впрочем повторюсь: после "царь Иудейский" шансов не было. Ибо над самим Пилатом мечом повисло: "если отпустишь его - ты не друг цезарю. Всякий объявляющий себя царем - враг цезарю". Мог ли позволить себе римский наместник, причем принадлежащтий к проигравшей борьбу с действующим императором  фракции позволить себе оправдать подозреваемого в покушении на права и саму божественность цезаря? 

Ну где то так.

Это если не рассматривать апокрифы, в которых суд на Ешу описывается совсем по другому. В еванглелиях от Петра и Накдимона(который судя по тексту лично присутствовал на обоих судебных заседаниях) судил вообще не Пилат, а Агриппа, правивший как тетрарх Галилеи и прибывший вместе со придворными в Иерусалим на празднование Песах. Кстати на это указывает и эпизод с погребением Ешу, когда Иосиф Аримафейский просит у Пилата отдать тело казненного для погребения. Пилат не сам решает этот вопрос, а запрашивает Агриппу, который позволяет похоронить Ешу, т.к. приближается суббота.

Разрешение на погребения казненного на кресте - само по себе удивительно. По римским законом был прямой запрет на похороны казненных, не даром у крестов стояла стражу, которая не позволяла родственникам и друзьям казненных забрать тела для похорон. С казнью, точнее с тем, как именно казнили Ешу тоже много вопросов.

Изменено 9 Apr 2018 пользователем agnez

[Стержень]

Ибо обожествление императора являлось само собой разумеющимся культом. И даже более важным культом, чем культ другого бога. Можно было не верить в могущество Юпитера, если предпочитаешь поклоняться Вотану или Осирису, но божественность императора охранялась всеми легионами империи. Ибо сам титул "Август" означал "божественный", и говоря такое, Ешу в глазах Пилата открыто заявлял о своем претендовании на божественную власть. То есть тут несомненное оспаривание власти императора.

Но ведь делали римляне исключение для евреев?

 

[LokaLoki]

Каждые две недели - первые лица из местного жречества идут к целому прокуратору, и требуют казни для очередного оборванца? Не верю!

"Если сажаешь дерево и кто-то прибегает к тебе и говорит, что Мессия пришел, закончи посадку и только тогда иди и посмотри." Иоханан бен-Саккай (с)

 

Каждые две недели - первые лица из местного жречества идут к целому прокуратору, и требуют казни для очередного оборванца? Не верю!

"Если сажаешь дерево и кто-то прибегает к тебе и говорит, что Мессия пришел, закон%D

[Curioz]

Это вы с чего взяли, что он греческого не знал?

ЕМНИП какие-то исследователи доказали, что знал. Ветхий завет цитировал с греческого перевода или типа того