Понтий Пилат не сделал ничего плохого?

[agnez]

Но ведь делали римляне исключение для евреев?

Местные власти(и светские и религиозные) в Иудее не оспаривали верховное главенство римского императора как светского владыки. Религиозный аспект обычно старались не выпячивать обе стороны. Недаром такое возмущение вызвали действия Пилата в Иерусалиме(штандарты и щиты). И именно по этой причине(обязанность признавать божественность императоров и клятва им на верность) евреи были освобождены римской администрацией от несения воинской службы в аукслиях. Эта обязанность была заменена специальным налогом. Ешу же своими речами прямо оспаривал божественность цезаря и не отказавшись от своих слов даже после бичевания, обрек себя на крест.

Изменено 9 Apr 2018 пользователем agnez

[марик]

ЕМНИП какие-то исследователи доказали, что знал. Ветхий завет цитировал с греческого перевода или типа того

Это не он цитировал. Это евангелисты приписывали ему фразу. Возможно на греческом. 

Не мир принес я вам, но меч...ту о мире», — это больше похоже на истину, так сказано быть могло. Да, конечно, по- арамейски подобная игра слогов невозможна. Но ведь по-арамейски и сказано было не так. «Не сытое чрево обещаю я вам, но вечный голод духа».

Фантасты конечно, но все ж как вариан возможно. 

[LokaLoki]

Калигула - 12 года рождения, а Германик - умер в 19 году. Дружба тридцатилетнего мужчины, с пятилетним или семилетним ребенком? Относительно краткая - но достаточная для "особых отношений", сложившихся "двадцать лет спустя" ?

Таки искать нынче можно и в электронных текстах...

5. В это время Агриппа‚ сын Аристобула‚убитого своим отцом Иродом‚ отправился к Тиберию‚ чтобы обжаловать перед ним тетрарха Ирода. Когда тот отклонил его жалобу‚ Агриппа все-таки остался в Риме и старался снискать себе [158] милость римской знати‚ в особенности сына Германика‚ Гая^{36}‚ бывшего тогда еще частным лицом. Раз на обеде‚ данном им в его честь‚ он‚ наговорив ему много учтивостей‚ в заключение вознес руки вверх с молитвой о том‚ чтобы Бог сподобил его вскоре после смерти Тиберия поздравить Гая как властелина мира. Один из его слуг донес об этом Тиберию; император тогда так рассердился‚ что приказал заключить Агриппу в оковы и заставил его шесть месяцев томиться в заточении и терпеть жестокое обращение‚ пока он сам‚ процарствовав 22 года шесть месяцев и три дня‚ не умер.

6. Едва Гай сделался императором^{37}‚ как он освободил Агриппу из тюрьмы и назначил его царем над тетрархией Филиппа‚ который тем временем умер.

"Иудейская война", книга 2, глава 9.

Письмо - может быть, имеется в виду просьба не ставить статую, но это уже при Петронии?

Гай был поражен этою скромностью и стал настаивать, чтобы Агриппа сказал ему, чего он желает. Тогда тот сказал: «Государь, так как ты столь милостиво считаешь меня достойным награды, то я не стану просить тебя ни о чем таком, что имело бы в виду мое обогащение; ведь я, благодаря твоему великодушию, и без того не беден. Поэтому я попрошу тебя о такой вещи, которая даст тебе славу человека благочестивого, которая побудит Предвечного быть твоим защитником во всех твоих начинаниях и которою я смогу стяжать себе добрую память у всех, кто о том узнает; могу ли я рассчитывать на исполнение с твоей стороны моего желания? Прошу тебя, откажись от мысли воздвигнуть твою статую в иудейском храме, как ты о том послал распоряжение Петронию».

"Иудейские древности", книга 18, глава 8, 7.

[марик]

А когда и кем Ветхий Завет был переведен на греческий?

Септуагинта, если правильно пишу, еще за 200 лет до.н.э в Егирте

[agnez]

Ветхий завет цитировал с греческого перевода или типа того

Зачем Ешу цитировать греческий перевод Танаха, если он его изучал в оригинале и сам был равви?

[Curioz]

Это не он цитировал. Это евангелисты приписывали ему фразу.

Поскольку "евангелисты приписали" можно сказать практически обо всем, что известно об Иисусе, то... Нам то какая разница? Кстати, получается, что евангелисты-то (рыбаки и мытари) точно греческий знали, раз приписали, ага...

[Curioz]

Зачем Ешу цитировать греческий перевод Танаха, если он его изучал в оригинале

Вопрос немного не по адресу. А зачем Пилат сделал легендарную надпись на трех языках?

[Стержень]

Прелюбопытно - это греки настолько интересовались именно иудаизмом уже тогда? Или в Александрийской библиотеке вообще переводили всё, до чего могли дотянуться?

Скорее это евреи диаспоры уже по-арамейски не очень говорили-потому и понадобилось перевести на греческий

Прошу тебя, откажись от мысли воздвигнуть твою статую в иудейском храме, как ты о том послал распоряжение Петронию

Только вот насколько я помню о том же Гая просил и Публий Петроний-но тот приказал ему покончить самоубийством.

Но до получения этого приказа пришло известие об убийстве Калигулы и о восшествии Клавдия...

То есть просьбы Агриппы особо не помогли...

[agnez]

"Иудейские древности", книга 18, глава 8, 7.

Спасибо. Я Матитьягу читал очень давно, и просто не помню подробностей. И упоминаемую ув. Мариком книгу Хайма Коэна "Суд и смерть Иисуса из Назарета" тоже прочел лет 10 назад.

 

Кстати автор этой книги - был юридическим советником правительства Израиля, генеральным прокурором, министром юстиции, членом, а позже заместителем Верховного Суда государства Израиль. Позже - член комиссии ООН по правам человека, потом член Международного суда в Гааге и член президиума Международного института по правам человека в Страсбурге. Плюс известный юрист и университетский преподаватель по истории юриспруденции. 

Книгу в сети я не встречал, хотя она очень интересна именно как юридический разбор судебного процесса над Ешу в обоих(и иудейской и римской) судебных инстанциях с т.з. тогдашнего уголовного права.

Изменено 9 Apr 2018 пользователем agnez

[марик]

Поскольку "евангелисты приписали" можно сказать практически обо всем, что известно об Иисусе, то... Нам то какая разница? Кстати, получается, что евангелисты-то (рыбаки и мытари) точно греческий знали, раз приписали, ага...

А мытари то были образованные для своего времени люди и имели необходимость знать законы, включая не местные. Да и кто вообще сказал, что утвержденные в качестве единственно правильных писания принадлежат тому или этому. Современный канонический текст 4 век, написаны вроде бы в 1-2. Греки редактирующие, кто сказал невозможно? 

 

Ага. Нашел. существовали свидетельства церковных писателей II-IV вв., рассказывающие о Евангелистах и об обстоятельствах написания ими Евангелий. Большинство этих свидетельств было собрано в начале IV века Евсевием Кесарийским в его знаменитой "Церковной истории": это свидетельства Пания (ок. 130г.), св. Иринея Лионского (кон.II в.), Климента Александрийского, Тертуллиана (кон.II — нач. Ill вв.), Оригена (1-я половина 1Mb.) и др. Показательно, что в подтверждение своих слов церковные писатели, как правило, ссылаются на дошедшую до них более древнюю традицию. 

 

Древнейшей записью Евангелия до недавнего времени был папирус Райленда, относящийся к 120-130 гг.

 

То есть записи все ж минимум на поколение позже жизни. Если учесть традицию. А реально мемуаров знакомых с апостолами, во странно, нет. Где похоронены и то неизвестно. Легенды. 

 

 

[LokaLoki]

книгу Хайма Коэна "Суд и смерть Иисуса из Назарета"

А может быть, подскажете, как это будет в переводе на английский? Если он, конечно, есть, перевод на английский.

Нашел сам

Cohn, Haim (1980). The Trial and Death of Jesus

Изменено 9 Apr 2018 пользователем LokaLoki

[agnez]

А может быть, подскажете, как это будет в переводе на английский? Если он, конечно, есть, перевод на английский.

Я читал на иврите: ????? ????? ?? ??? ??????" ???? ???" На английском книга называется: "The Trial and Death of Jesus" Haim Cohn

[марик]

А может быть, подскажете, как это будет в переводе на английский?

Я точно знаю про существование русского перевода. На книгу еще и ссылаются, неоднократно встречал. Но найти, наверное проблемно. Кому надо сканировать. Это для очень специфической публики. 

[Curioz]

Прелюбопытно - это греки настолько интересовались именно иудаизмом уже тогда?

Насколько помню, заказчиком перевода был царь Птолемей Филадельф. Интерес евреев как раз был скромным - возись с этим переводом, да еще нигде не переври ни буквы, иначе проклятие навеки. Ну а зачем Иисусу Септуагинта, тоже отчасти понятно, в Израиле к тому времени еврейский оригинал тоже могли прочесть не только лишь все. Книжники-то понятно, но он же с простонародьем общался, "мытарями, блудницами и язычниками". Особенно в приморских городах и в Галилее.

Изменено 9 Apr 2018 пользователем Curioz

[digger]

 На самом деле там дикая путаница как в еврейских, так и в римских реалиях и терминах с вкраплениями таковых.Должность Пилата в реале - префект, например.По Красной Площади ходят медведи и кричат императору Путину "Отрави его", примерно на таком уровне.Потому ничего не удивительно. 

[agnez]

В тему:

[LokaLoki]

То есть просьбы Агриппы особо не помогли...

Там чуть дальше все написано

"Гай согласился на исполнение просьбы Агриппы и тотчас же отправил Петронию письмо, в котором похвалил его за набор войска и за то, что он послал к нему за советом, как поступать дальше. В письме этом между прочим было сказано:

«Если ты успел уже воздвигнуть мою статую, то пусть она стоит; если же ты не успел еще сделать это, то не заботься дольше о том, но распусти войско и вернись к тому делу, ради которого я тебя первоначально послал. Я не интересуюсь более постановкою статуи и делаю это в угоду Агриппе, человеку, которого я слишком высоко чту, чтобы мог отказать ему в какой-либо просьбе».

Это письмо Гай написал Петронию раньше, чем получил его донесение о том, что иудеи оказывают отчаянное сопротивление и открыто выражают намерение вступить в борьбу с римлянами. Получив это сообщение, Гай страшно разгневался, что иудеи дерзнули испытать его могущество. Он был вообще человеком, который, если озлоблялся против кого-нибудь, уже не знал никаких пределов, но находил удовольствие лишь в удовлетворении своей злобы. Поэтому он послал Петронию следующий ответ: «Так как ты оценил дары, преподнесенные тебе иудеями, выше моих приказаний и осмелился в угоду им ослушаться моих повелений, то я повелеваю тебе самому быть своим судьею и решить, как тебе следует поступить, дабы почувствовать мой гнев. Я желаю, чтобы твоя судьба послужила уроком для всех в настоящее и будущее время, что нельзя не исполнять приказаний своего государя».

9. Такое письмо написал Гай Петронию. Однако последний не получил его при жизни Гая, так как путешествие тех, кому была поручена доставка этого письма, затянулась и Петроний раньше получил другое письмо с известием о смерти Гая..."

[Curioz]

Может это Лонгин или Корнилий :)

[Chugayster]

Ветхий завет цитировал с греческого перевода или типа того

Скорее, составители Нового завета цитировали Ветхий с греческого. Сам Иисус книг не оставил.

Поскольку "евангелисты приписали" можно сказать практически обо всем, что известно об Иисусе

По сути да.

[Chugayster]

Может это Лонгин или Корнилий :)

Крысобой тоже может быть.

[Vasilisk]

Почему-то никто не посоветовал топикстартеру книги самых главных авторитетов по данной теме. А именно - реконструкции жизни и смерти Иисуса с точки зрения современных христианских исследователей. Поэтому порекомендую я - если нужен православный взгляд, в достаточно популярном изложении, то обязательна к прочтению книга "Сын человеческий", автор - о. Александр Мень. Если же католический, причём весьма дотошный и подробный, то Йозеф Ратцингер (он же - Папа Римский Бенедикт XVI-й), "Иисус из Назарета". Текст обоих книг на русском есть в сети, ищется любым поисковиком.

[Satprem]

Сын человеческий", автор - о. Александр Мень. Если же католический, причём весьма дотошный и подробный, то Йозеф Ратцингер (он же - Папа Римский Бенедикт XVI-й), "Иисус из Назарета". Текст обоих книг на русском есть в сети,

Благодарю

[Curioz]

Благодарю

Фаррар же еще.

По нему дореволюционных батюшек в семинариях натаскивали.

[honorik]

 

 

 

"Если сажаешь дерево и кто-то прибегает к тебе и говорит, что Мессия пришел, закончи посадку и только тогда иди и посмотри." Иоханан бен-Саккай (с)

Прошу прощения, не въезжаю, что имеется в виду (в контексте более ранней дискуссии и моей попытки "посмотреть глазами римлян" )

 

Таки искать нынче можно и в электронных текстах...

Можно. Но меня не радует само предложение признать нормальной ситуацию, когда я должна искать пруфы и за себя, и за оппонента.

За цитату спасибо - но я уже нашла текст

 

Напомню причину моего недоверия. Вот она:

Агриппа(сохранилось его письмо к Калигуле, с которым он подружился в бытность его отца Германика с миссией в Сирии)

 автор цитаты - коллега Agnez, написано в данной теме в ночь с 8 на 9 апреля 2018 года.

 

Так что  - Германик в схеме лишний, Агриппа для Калигулы - один из "друзей" (amici), при дворе состоит, но другом детства не является.

Его заявления есть смысл считать политическими.

И репутация у Агриппы, обвинявшего Пилата, не блестящая - растратчик, несостоятельный должник, злостный неплательщик и взяточник 

Беспристрастный свидетель обвинения, ага  .

Что касается Сеяна - кто в 20е не был его креатурой или его назначенцем? Особенно если вычеркиваем сенатскую оппозицию,

сделавшую своим знаменем Агриппину Старшую?

А следом и обвинения в намеренном доведении провинции до бунта - оказываются стоящими на песке.

 

И об обожествлении императора (коллега Agnez, для Вас. В числе прочего - буду цитировать Светония).

Очень прошу практику времен Домината, 3 века и даже "золотого века Антонинов" - не переносить на правление Тиберия.

Вот только заявив о том, что: "царствие мое не от мира сего", он себя окончательно утопил.  Для римлянина Пилата эти слова означали полное признание вины. Ибо обожествление императора являлось само собой разумеющимся культом.

Вообще-то - нет. 

Божественный Юлий был обожествлен посмертно - и не как Deus, а как Divus (Юпитер - Deus; любой Divus на равенство с ним не претендует;

чтобы было понятнее - это как Валар и Майар; у Майар "труба пониже, дым пожиже" (с) ).

Божественный Август при жизни:

Храмов в свою честь он не дозволял возводить ни в какой провинции иначе, как с двойным посвящением ему и Риму139. В столице же он от этой почести отказывался наотрез. Даже серебряные статуи, уже поставленные в его честь, он все перелил на монеты, и из этих денег посвятил два золотых треножника Аполлону Палатинскому.

(посмертно - тоже Divus).

Тиберий поддержал культ Божественного Августа (посмертный), но культу императора (себя) и членов императорской семьи - противодействовал.

Самообожествление Калигулы, с его идеей стать вровень с Юпитером либо выше Юпитера - вызвало у современников-римлян шок.

 

Кстати, и при Августе, и при Тиберии - именно на Востоке на императоров смотрели как на богов (в эллинистической традиции),

на латинизированном западе все было намного более скромно.

А мобресурс легионов у нас откуда? с запада;

значит, не будут легионеры никого "рвать на ленточки" за невознесение (или вознесение) на должную высоту культа императора;

и версия с признанием Иешуа своей вины через слова "царство мое не от мира сего" - рассыпается.

 

Изменено 10 Apr 2018 пользователем honorik

[Satprem]

Фаррар же еще. По нему дореволюционных батюшек в семинариях натаскивали

БлагодарюСхоронил