Попаданец к Черчиллю

[sv19]

Позднее - можно попытаться переиграть "польский вопрос". Ключевой ведь оказалась не пресловутая "проблема границ", а советское военное присутствие, позволившее Сталину делать фальшивые выборы и ставить у власти своих марионеток. Возможно, прописать заранее -  полный вывод "советских братьев" в кратчайшие сроки после войны, а с границами сыграть как в реале. Возможно - сдать Сталину "с потрохами" Болгарию и Румынию, а Польшу удержать в рамках западного блока. Ну и - варшавское восстание - или таки реально в момент начала советского штурма города, или полная отмена.

[Стержень]

По Франции 1940- ничего уже не спасти, попытка "предотвратить"- больше англичан попадёт в плен.

Все-таки не совсем уверен

Здесь, как мне кажется, ключ - раннее сотрудничество с де Голлем, вытащить из европейской Франции максимум войск, способных и желающих воевать.

Как я уже писал это лучше Рейно с Дарланом.Впрочем де Голля тоже не забудем

И Нарвик ни в коем случае не сдавать, уже одно это - головная боль для Гитлера.

Это да и про это я уже писал

[Стержень]

Позднее - можно попытаться переиграть "польский вопрос". Ключевой ведь оказалась не пресловутая "проблема границ", а советское военное присутствие, позволившее Сталину делать фальшивые выборы и ставить у власти своих марионеток. Возможно, прописать заранее -  полный вывод "советских братьев" в кратчайшие сроки после войны, а с границами сыграть как в реале. Возможно - сдать Сталину "с потрохами" Болгарию и Румынию, а Польшу удержать в рамках западного блока. Ну и - варшавское восстание - или таки реально в момент начала советского штурма города, или полная отмена.

А зачем?

Тем более. что Польша-между СССР и Германией, которую ВОЗМОЖНО оккупируют.

Тем более, что здесь не факт что до вторжения в СССР в РИ-сроки дойдет

Если будет, то может как позже (потому что фронт в Норвегии никуда не денется и в Северной Африке будет все печально), так и к сожалению раньше...

Потому что мне, как попаданцу жутко не хочется мутить переворот 1941 года в Югославии

Как известно народу там славянского в результате погибло немерянно и это сугубо печально

А более ранняя Барбаросса...Встречал разбор, что климатические факторы не были настолько значимы как часто думают

Я тут правда грешным делом подумал, что при более активной позиции Британии и более успешных ее действиях может быть Италия не сунется в войну-что для всех было бы конечно громадной позитивой

Кроме СССР может быть...

 

 

Изменено 28 Oct 2019 пользователем Стержень

[Curioz]

может быть Италия не сунется в войну

Это надо весь разгром Франции отменять. Поражение по очкам, но с чуть лучшим чем в реале счетом, тут не поможет

Нарвик ни в коем случае не сдавать, уже одно это - головная боль для Гитлера.Это да и про это я уже писал

Тут копеечка, там копеечка... Глядишь, наберется порядочно. Но опять же, последствия не раньше осени скажутся.

[Стержень]

Это надо весь разгром Франции отменять.

Не могу найти тему, где точно рассуждали, что Гельб был очень авантюрным планом и все могло повернуться по-другому.

А у нас послезнание и по крайней мере 10 собственных дивизий...

Поражение по очкам, но с чуть лучшим чем в реале счетом, тут не поможет

Скорее всего, но кто знает...

Тут копеечка, там копеечка... Глядишь, наберется порядочно. Но опять же, последствия не раньше осени скажутся.

Да, тут никто не спорит

[sv19]

А у нас послезнание и по крайней мере 10 собственных дивизий.

Ну как ваше послезнание поможет собрать ФРАНЦУЗСКИЕ бронетанковые силы в один-два кулака и попытаться отрезать немецкий клин? Не может Черчилль диктаторски командовать союзниками! У нас по вводной, на минуточку, 13 мая, вермахт 4й день как наступает, через двое суток Нидерланды капитулируют, через 8 дней Гудериан выходит к морю. Вытаскивать надо из Франции, что можно, на де Голля ставить раньше, чем сам де Голль дозреет до идеи "сопротивление любым способом", а не лезть в авантюры, когда нет времени на это, и союзник на ладан дышит.

[Стержень]

Вводная немножко изменилась-теперь Попаданец в 10 мая.что же касается бронетанковых сил-сформируем собственный кулачок,хоть и слабый,но главное-попробовать расположить свои войска так,чтобы отсечь клин.

[Nevrik Xz]

Вводная немножко изменилась-теперь Попаданец в 10 мая.что же касается бронетанковых сил-сформируем собственный кулачок,хоть и слабый,но главное-попробовать расположить свои войска так,чтобы отсечь клин.

кого вы планируете назначить командовать этим кулачком? и какие цели ставим.. стратегические или тактические?

[Валериан]

А мы их кулачком 

[sv19]

попробовать расположить свои войска так,чтобы отсечь клин.

Вы что, не читали про реал-войну во Франции? Хотите, чтобы техника и пленные англичане немцам достались? Вы в курсе, сколько времени надо на переброску танков с экипажами из Англии на материк, и на сколько продвинутся немцы за это время??

[Nevrik Xz]

Вы что, не читали про реал-войну во Франции? Хотите, чтобы техника и пленные англичане немцам достались? Вы в курсе, сколько времени надо на переброску танков с экипажами из Англии на материк, и на сколько продвинутся немцы за это время??

а в этом есть смысл .. огромные потери в технике и сотни тысяч пленных + усилия попаданца в черчиля и вот мы наблюдаем подписание мира с рейхом.. 

блицкриг вин .. 

[Владимирович]

5.Принятие уголовного кодекса (реально обсуждалось в конце 19 века)

 

5. Как писал Бард : для начала мы перебьем всех законников

Отменить прецедентное право это свежая оригинальная идея, полагаю

[Стержень]

Вы что, не читали про реал-войну во Франции? Хотите, чтобы техника и пленные англичане немцам достались? Вы в курсе, сколько времени надо на переброску танков с экипажами из Англии на материк, и на сколько продвинутся немцы за это время??

Я не про подкрепления-а про то, что уже есть

судя по карте было бы например вполне перспективно (наплевав естественно на все договоренности, что уж поделать) разместить БЭС по Самбре и Уазе в пределах Франции

Туда немцы дошли уже после 15 мая

Если попробовать по-раньше-то встать фронтом по Маасу от Намюра до Седана

Там конечно времени мало, но можно об этом подумать

Или как крайний вариант-встать в оборону по Шельде и ее каналам от Валансьенна до Сен-Кантена. С севера бельгийцы прикроют

И времени нормально-Сен-Кантен немцы захватили только 19 мая-то есть 8-9 дней на обустройство позиций будет

И как раз к 16-17 прибудет танковая дивизия-фиговатая конечно, но все же достаточно многочисленная и пусть и фиговыми по бронированию, но тем не менее пушечными танками

А можно еще (и здесь проблем должно быть еще меньше) на Саарском фронте силами 51-ой дивизии устроить хоть небольшой отвлекающий удар, круша все, что попадется под руку

Ну или фланговый удар по 16-ой армии вермахта в Люксембурге

Есть варианты-то...

5. Как писал Бард : для начала мы перебьем всех законников Отменить прецедентное право это свежая оригинальная идея, полагаю

В США никто прецедентное право не отменял. однако УК есть в каждом штате

 

 

 

 

[sv19]

Коллега Стержень, о чем Вы?? Какая карта?? Вы состав британских сил и их соотношение с вермахтом знаете? То, что Вы предлагаете, было сделано в реале - и бельгийцы на фланге (немцы разбили, Бельгия капитулировала), и контрудар род Аррасом ( только и позволил, что выиграть время для дюнкеркской эвакуации), и попытки держаться на реках (бесполезно, немцы или прорываются танками, или обходят). Переигрывать французскую кампанию 1940 ни 10 мая, ни тем более по вводной 13 мая - нет смысла. Немцы перехитрили ещё до начала, как за счёт развертывания и неожиданного удара, так и новой танковой тактикой....Разве что ваш попаданец в Черчилля подыгрывает не Вбр а СССР "любой ценой побольше пощипать немцев, авось не нападут". Но это тоже ошибка.

[Стержень]

Вы состав британских сил и их соотношение с вермахтом знаете?

Состав БЭС мне вполне известен

То, что Вы предлагаете, было сделано в реале - и бельгийцы на фланге (немцы разбили, Бельгия капитулировала), и контрудар род Аррасом ( только и позволил, что выиграть время для дюнкеркской эвакуации), и попытки держаться на реках (бесполезно, немцы или прорываются танками, или обходят).

Как бы не совсем так, насколько я понимаю

Основная проблема Французской компании в том, что немцы очень здорово отрезали главные силы союзников в Бельгии рассекающими ударами через Арденны

На их пути по факту было мало союзных войск

Если их поставить на направлении удара в жесткую оборону-может чего и получилось бы

Контрудар под Аррасом был уже когда союзников в Бельгии отрезали

[sv19]

Не только это. Немцы создали отдельные танковые соединения, а французские танки были размазаны по всему фронту, английских же танков тупо было мало, скорее всего, после многих немецких переносов даты этой операции - союзники не ожидали удара в мае, и англичане не успели перевезти больше.

[Стержень]

Танки можно хорошей ПТО остановить

английских же танков тупо было мало, скорее всего, после многих немецких переносов даты этой операции - союзники не ожидали удара в мае, и англичане не успели перевезти больше.

Кроме того к 16-17 мая как раз Первая танковая дивизия подошла

А там пусть и плохонькие, но пушечные танки в не самом малом количестве-150 штук (с противотанковыми двухфунтовками-хотя и судя по всему они были не супер торт далеко-но хоть что-то)

Плюсом 29 пушечных Матильд (под Аррасом их было уже 16, а остальные были Матильда 1-пулеметные)-а это уже машины очень серьезные

Плюсом 38 броневиков с ПТР Бойс-против единичек и двоек вполне себе хватит

Собственно вот в этой теме рекомендую пост коллеги валерий к на 21 странице

Мне кажется коллега, что играя за Францию, надо уходить или в сентябрь 1939 года и начинать реально воевать, пусть даже англы поупираются, или с началом вторжения во Францию в июне 1940го года. Но чтобы достоверно развернуть события надо быть большим виртуозом и тут без после знания не обойтись. В помощь вам поделюсь одним наблюдением. Весь смысл плана Гельб был основан на безусловной реакции АиФ на вторжение в Бельгию и Нидерланды. В реале первоначально удар был нанесен именно там и немцы продемонстрировали решимость действовать по заветам Шлиффена. Союзники в свою очередь не сумели вскрыть сосредоточение основной ударной группировки Клейста и Гудериана в арденнских лесах. Да и мысль о применении там больших масс танков, казалась абсурдной. Тем более определить направление главного удара между молотом и наковальней (Мажино и эксп корпусом союзников) можно было только в ранге большого фантазера. И тем не менее этот блеф у немцев блестяще прошел. Выждав два дня и получив данные авиа разведки о движении массы войск к морю, немцы привели в действие спусковой механизм блицкрига. По отзывам современников когда Гитлеру доложили о движении союзников к Ла Маншу, у него началась чуть не счастливая истерика.

Так вот сделайте альтернативу, что какая то умная голова, предположим Де Голль предположил подобное развитие событий и продавил вариант реагирования. В этом случае напрашивается формирование ударных группировок для подреза танкового клина. Нужно предусмотреть их сосредоточение и скрытное размещение на угрожаемых направлениях. В случае развития событий по реалу, клин может быть отсечен. Этим собственно и пытались заниматься в 1941 году наши, но в силу чудовищных потерь в авиации, и громоздкости и дикой неэффективности штатно орг структуры мехкорпусов не смогли сделать это. Но это был единственный путь. Почитайте А.Исаева Котлы 1941 года. Он весьма убедителен. Кстати это поможет вам смоделировать контрудар французских бронетанковых сил. Попадание в мешок группы Клейста для немцев равносильно катастрофе. Тем более инфраструктура и дорожная сеть того района Франции намного лучше России. Любой успех, тем более оглушительный поднимет дух нации и в этой альтернативе французы будут другими. :victory:

 

[sv19]

какая то умная голова, предположим Де Голль предположил подобное развитие событий и продавил вариант реагирования. В этом случае напрашивается формирование ударных группировок для подреза танкового клина

Коллега Стержень, но здесь же все обозначено. 1. "Формирование ударных группировок". Не "импровизация после начала немецкого наступления" - а "формирование". Заранее то есть. Скорее всего, за несколько месяцев загодя. 2. "Де Голль предположил" - француз то есть. Никак не Черчилль (который союзник, и не имеет полномочий навязать французам идею "танковых клиньев", в которую из генералитета, кроме де Голля, никто толком и не верит).

Если хотите тему "переиграть сражение во Франции-1940", то почему нет? Вот только попаданец в Черчилля в мае 1940 тут не поможет.

[Стержень]

Как вариант я подумал о том. чтобы так расположить БЭС, чтобы можно было поддержать контратаки Де Голля у Лана 17-19 мая...

И как раз моя идея о фронте по Шельде здесь неплохо подходит

Могло бы может быть и недурственно получиться-Де Голль во фланг, БЭС по фронту

С Де Голлем вполне можно добиться нормальной координации

Немцам может заплохеть очень капитально

[wps]

...

Я таки шибко полагаю -

что - если бы ((Адик Шекель))  Гитлер -

скушкл персик где-нибудь во 2-й половине 1940 года -

то его преемник ((Рейхсмаршал)) Герман Геринг -

воспользовался бы возможностью

ПОСКОРЕЕ ЗАКОНЧИТЬ ВОЙНУ -

предложил бы  перемирие -

возможно -

при посредничестве СССР энд Японии -

созвали бы Международную Конференцию...

Торговались бы - до посинения...

...

[Стержень]

Я таки шибко полагаю - что - если бы ((Адик Шекель))  Гитлер - скушкл персик где-нибудь во 2-й половине 1940 года - то его преемник ((Рейхсмаршал)) Герман Геринг - воспользовался бы возможностью ПОСКОРЕЕ ЗАКОНЧИТЬ ВОЙНУ - предложил бы  перемирие - возможно - при посредничестве СССР энд Японии - созвали бы Международную Конференцию... Торговались бы - до посинения...

Не факт.Хотя если Франция как-то удержится-то может быть.

Если нет, то нет

Но тогда-точно по СССР не ударит

[марик]

Герман Геринг -воспользовался бы возможностьюПОСКОРЕЕ ЗАКОНЧИТЬ ВОЙНУ -предложил бы перемирие -возможно -при посредничестве СССР энд Японии -

А Гитлер типа не предлагал? И папа не ваш, а Римский не предложил себя в посредники энд немецкие депутаты не шли на контакты.  

[Javdet]

 

предложил бы  перемирие -

О встречных безусловный требованиях долго гадать не приходится. 

Вывести войска со всех захваченных территорий. Чехия, Польша, Фра, и прочие Люксембурги.

Расследование нарушений и преступлений на оккупированных территориях

И компенсировать всё всем.. 

Версаль 2. 

 

при посредничестве СССР

Эдак и союзу придётся что то вернуть Польше. Нее, пусть дальше Германия штурмует Англию.  

[марик]

Расследование нарушений и преступлений на оккупированных территорияхИ компенсировать всё всем.. Версаль 2.

Ну это вряд ли возможно, если договориться хотят. Проблема в том, что Германия становится гегемоном в Европе и считаться с Францией больше не должна, а с Англией постольку поскольку. 

[Javdet]

Ну это вряд ли возможно, если договориться хотят. Проблема в том, что Германия становится гегемоном в Европе

Явная незавершенность войны. Без компенсаций освобождённые государства будут в состоянии теперь уже холодной войны с Германией. Сомнительная гегемония. 

Для Германии тут один выход - клятвенно обещать быть буфером против союза, и тем спасти армию от разоружения.