Большевики в Предпарламенте и Октябрьская контрреволюция: обсуждение мира ОСП

[dzhekitch]

Кстати, вопрос по флагу Германии. Я так понимаю, после прихода к власти ДНСП государственным флагом станет имперский чёрно-бело-красный, а флаг со свастикой останется чисто партийным?

[de_Trachant]

Сделал тут флаги для РСФДР в большом разрешении

Огромное спасибо! По флагам мы пока в дискуссии, но то что будем отходить от чисто красного и "Варшавянки" в сторону нового флага и "ленинградского" гимна - это факт

после прихода к власти ДНСП государственным флагом станет имперский чёрно-бело-красный, а флаг со свастикой останется чисто партийным?

Абсолютно верно

[de_Trachant]

...и немножечко очень отдалённых спойлеров:

спойлер раз

Спойлер джва:

Спойлер три:

 

[Дарт Аньян]

спойлер раз

Москвич Г-5 для Формулы-1? Хорошо!  Похоже, что АИ РСФДР будет лучше вовлечён в автоспорт, чем РИ СССР...

 

Кстати, есть один любопытный факт насчёт Формулы-1... У французов годов эдак с 1970-х и до конца 1990-х гг. была такая идея фикс, чтобы в Формуле-1 выступала и побеждала чисто французская команда - французские машины с французскими моторами и французскими пилотами. Причём обязательно - всё французское. Подходов к снаряду было несколько - можно вспомнить заводскую команду "Рено", выступавшую в 1980-х гг. (которая делала ставку на французского же пилота Рене Арну) до команды Prost, выступавшей в конце 1990-х - начале 2000-х (руководителем которой был Ален Прост, которая использовала французские моторы "Пежо", и которая до последнего делала ставку на французского гонщика Оливье Паниса - и с которой французский патриотизм сыграл впоследствии злую шутку, несмотря на реальные перспективы в 1997 г.). В связи с этим вопрос - не сделает ли советская команда в Формуле-1 ставку на национальный фактор? При котором советская команда в Формуле-1 превратится в эдакую "сборную РСФДР по автоспорту"? Уверен, что такая концепция однозначно ляжет в основу советской команды в 1960-х гг., но в дальнейшем (к 1970-м, 1980-м или 1990-м) подход может и измениться.

 

И ещё... Я тут давно ждал подходящий повод, чтобы предложить такую идейку в разделе по истории советского автоспорта - чтобы в мире ОСП на АИ "Дакаре" в зачёте грузовиков вместо РИ КамАЗов выступали ярославские грузовики сохранившегося до наших дней ЯАЗа. У ЯАЗа есть очень хороший потенциал для такого - особенно если учесть, что в РИ Ярославский моторный завод (до которого ужался ЯАЗ, который лишился автомобильного производства в пользу КрАЗа) как раз в 1990-е - 2000-е гг. делал моторы для "дакаровского" КамАЗа.

 

Спойлер джва

Я так понимаю, это "Москвич С4"? Кстати, а какому заводу будет принадлежать бренд "Москвич"? Исходя из того, что я помню из прочитанного ранее раздела про автопром, "Москвич" будет брендом завода АМО?

 

Спойлер три

Самолёты "Хейнкеля", которые будут производиться в Германии после ВМВ? Или не все из них от "Хейнкеля"? Четвёртый, например, напоминает концепции братьев Хортенов, а первый и третий похожи на тот, который Курт Танк изобретал для Аргентины.

 

Кстати а мне зашёл хвостовой опознавательный знак в виде ромбика в цветах "кайзеровского" флага. Прикольное сочетание "ГДРовского" с "имперским" 

Изменено 20 June пользователем Дарт Аньян

[de_Trachant]

У французов годов эдак с 1970-х и до конца 1990-х гг. была такая идея фикс, чтобы в Формуле-1 выступала и побеждала чисто французская команда - французские машины с французскими моторами и французскими пилотами. Причём обязательно - всё французское

Ага, Матра, которая потом стала Лижье, с постоянным спонсором "Житан". Помню, помню

не сделает ли советская команда в Формуле-1 ставку на национальный фактор? При котором советская команда в Формуле-1 превратится в эдакую "сборную РСФДР по автоспорту"? Уверен, что такая концепция однозначно ляжет в основу советской команды в 1960-х гг., но в дальнейшем (к 1970-м, 1980-м или 1990-м) подход может и измениться.

Нечто подобное я как раз предполагал, в начале 60-х выступать особо некому и не на чем, Эстония-11-12-13 и Москвич-Г4, оба без двигателя - надо начать делать москвичовский V8 лет на пять раньше, возможно в том же НАМИ, гонщиков высокого уровня с опытом открытых колёс в стране немного - Лаив, Щавелев, и наверное всё. С середины 60-х - там уже семейство Эстония-9, Москвич-Г5 и ХАДИ-8, свой V8 у АЗЛК и в Харькове, надо только сделать из полуторалитрового трёхлитровый. Разгуляй начнётся в 70-х - там и Эстония-16, и Эстония-19, и болиды МАДИ, и ХАДИ-10-12, и болиды Капшеева (с самодельным V8), и гонщики уже в количестве - Теренецкий, Напа, Линдгрен, Барковский, Катенев, Кобылянский... Скоммуниздить, например, фордовский DFV, или привлечь авиаторов из гражданских, развить собственный V12. Проблемы начнутся в 80-е, где пойдёт турбированное монстроподобное двигло, и тогда выживут не только лишь все.

Альзо, в Ф-1, и в других формулах, также вангую появление команд Авиа, Металекса и Мелькуса (последний как бы вообще не стал спортивно-роскошным подразделением какого-нибудь немецкого автопроизводителя), и гонщиков - Вацлава Лима, отца и сына Мелькусов. Ну и в ралли - Стас "советский Чарльз Купер" Брундза со спецзаказными ижевскими 4х4 раллийными GT (а также его фирма по тюнингу и омологации серийного автопрома, ака ВФТС), Властимил Томашек, Олдрих Брунклик и другие.

в зачёте грузовиков вместо РИ КамАЗов выступали ярославские грузовики сохранившегося до наших дней ЯАЗа.

не факт что КамАЗ вообще появится, насамделе. А ЯАЗ я планирую сохранить, да.

Я так понимаю, это "Москвич С4"?

Не совсем. Это именно то, что написано у него на борту - Иж 1600 GT. Их было несколько вариантов (чуть меньше десятка на самом деле), в сети известны фотографии трёх моделей, на видео про дизайнеров Иж-авто попадаются ещё минимум две крупно и штуки три мелко и частями.

какому заводу будет принадлежать бренд "Москвич"? Исходя из того, что я помню из прочитанного ранее раздела про автопром, "Москвич" будет брендом завода АМО?

Да. АМО. И т.к. я планирую аж пять крупных автоконцернов (Петроград, Поволжье, Украина, АМО, СИМКА (синдикат мытищенско-калининградских автозаводов, где Калининград - это бывшее Болшево)) и несколько отдельных заводов (Ижевск, Ярославль, Путиловский, САРБ, Антей (Туполев), Икар (тоже из авиации), "получастный" Липгарт) и карроцерий (Аремкуз, ДАР (Долматовский-Арямов-Ростков), ВНИИТЭ (Сабо), ВФТС, Охта-центр (Парфёнов-Хаинов)), придётся активно внедрять систему Слоуна, и вскрывать запасники с альтернативными и невышедшими автомобилями, чтобы на всех хватило

Самолёты "Хейнкеля", которые будут производиться в Германии после ВМВ? Или не все из них от "Хейнкеля"? Четвёртый, например, напоминает концепции братьев Хортенов, а первый похож на тот, который Курт Танк изобретал для Аргентины.

Слева направо: "Юнкерс Ю-348" (АИ имя, РИ - И-270, но с реактивным движком), "Мессершмит Ме-352" (АИ имя, РИ - Letov L-52), "фокке-Вульф Та-383 "Хукебайн" (АИ имя, РИ - FMA Iae.33 Pulqui II), Хейнкель Хе-011 "Ланце" (АИ прозвище, в РИ нет), Хейнкель Хе-031 "Флоретт".

 

[Дарт Аньян]

Ага, Матра, которая потом стала Лижье, с постоянным спонсором "Житан".

А потом в 1997 г. преобразованная в "Прост" - в итоге возглавивший её пилот-легенда Ален Прост не сдюжил в качестве руководителя, и команда ушла, не оставив даже структуры-преемника. Жаль... 

 

не факт что КамАЗ вообще появится, насамделе. А ЯАЗ я планирую сохранить, да.

Во, тем более! Даёшь ЯАЗ на "Дакар"! 

 

Кстати, учитывая, что в РИ многие пилоты команды "КамАЗ-Мастер" были выходцами из Набережных Челнов, то, судя по всему, в такой "дакаровской" команде от ЯАЗа должно быть много ярославских гонщиков. И тут подворачивается кандидатура в качестве "легенды" этого "дакаровского" ЯАЗа из ОСП - Тимофей Воробьёв, главный раллийный гонщик Ярославля. Ветеран раллийных автогонок, пик карьеры приходится на 1990-е - 2000-е гг. Соответственно, может быть главным лицом ЯАЗа на "Дакаре" как раз в эпоху 1990-х - 2000-х гг., заняв нишу РИ Владимира Чагина. При этом его сын (Воробьёва) тоже выступает в ралли, так что под команду ЯАЗа на Дакаре можно целую династию вырастить. Правда, Тимофей Воробьёв в РИ выступает в категории легковых автомобилей, но теоретически можно будет переучить, ибо пример такого есть - так, Виктор Московских, один из гонщиков "КамАЗ-Мастер" в 1990-е, как раз начинал с легковушек, а в 1990-е гг. пересел на КамАЗ.

 

Не совсем. Это именно то, что написано у него на борту - Иж 1600 GT.

Моя оплошность - не пригляделся к картинке, и начал самостоятельно искать похожие образцы.

 

А вообще - с такими машинами период 1980-х - 1990-х гг. однозначно стоит делать Золотым Временем для жителей РСФДР. Развитие телевидения, творческий расцвет - и, разумеется, крутые машины.

 

Ну, и с таким "Иж'ом" по-особому зазвучит песня: "Мы с тобой, и Иж-412 мчим домой, за нами грусти не угнаться..."

 

И т.к. я планирую аж пять крупных автоконцернов (Петроград, Поволжье, Украина, АМО, СИМКА (синдикат мытищенско-калининградских автозаводов, где Калининград - это бывшее Болшево)) и несколько отдельных заводов (Ижевск, Ярославль, Путиловский, САРБ, Антей (Туполев), Икар (тоже из авиации), "получастный" Липгарт) и карроцерий (Аремкуз, ДАР (Долматовский-Арямов-Ростков), ВНИИТЭ (Сабо), ВФТС, Охта-центр (Парфёнов-Хаинов)), придётся активно внедрять систему Слоуна, и вскрывать запасники с альтернативными и невышедшими автомобилями, чтобы на всех хватило

Да, чувствую, сайт denisovets.ru будет выпотрошен до основания  Когда я гулял по нему, встретил там довольно много прикольных моделей и концептов.

 

Альзо, в Ф-1, и в других формулах, также вангую появление команд Авиа, Металекса и Мелькуса

Для формульных гонок может быть переизбыток брендов, хотя Формула-1 1970-х - 1980-х была не чета нынешней, и в те времена очень много уникальных марок и команд засветилось. Но, возможно, некоторые бренды закрепятся скорее не в формулах, а в GT, спортпрототипах или ралли. Вот, возьмём, к примеру, "Мелькуса".

 

О "Мелькусе" я узнал буквально только что, благодаря тому, что вы его упомянули - погуглил про него, и наткнулся на Melkus RS1000, автомобиль с неплохим для 1960-х гг. дизайном! Полюбовавшись на такую машину, я подумал - Мелькуса не в формульные гонки надо тянуть, а в гонки на выносливость, чтоб выступал на "24 часах Ле-Мана"! Концепция Melkus RS1000, дизайн этой машины - как раз подходят под эпоху 1960-х гг., в которую выступали Ford GT40 и Ferrari P, те самые из "Форд против Феррари". Однако, чтобы принять участие в "Ле-Мане" этой эпохи, Melkus RS1000 должен начать выпускаться не с 1969 г., а гораздо раньше...

 

Ну и в ралли - Стас "советский Чарльз Купер" Брундза со спецзаказными ижевскими 4х4 раллийными GT (а также его фирма по тюнингу и омологации серийного автопрома, ака ВФТС)

Это - уже в 1980-е гг., эпоха Группы "Б"? Если так, то это как раз придётся на знаковый период в истории ралли!

[de_Trachant]

Это - уже в 1980-е гг., эпоха Группы "Б"?

выступал с середины 60-х, десятикратный чемпион СССР (1971-83), высшее достижение на международном уровне - 6-е место в WRC на Греции-76.

[dragon.nur]

как раз в 1990-е - 2000-е гг. делал

не он и не только для гонок; фактически их делал ТМЗ, тутаевский филиал, на отдельной линии; в этих моторах размерения другие (14х14 и 14х15). На ЯМЗ делали для них топливную аппаратуру, коробки передач (поначалу, потом стали ставить цанрадфабрик, а потом стали в ЦФ добавлять специально изготовленные на КамАЗе детали!!) и что-то ещё, не помню.

Изменено 1 July пользователем dragon.nur

[Mamay]

А Петросовет и Съезд разогнаться не захочет, и двинет верные себе части на сопротивление. Так как подготовлений к восстанию формально не велось вообще, а фактически велось вопреки мнению большинства ЦК силами энтузиастов-радикалов (бонапартиков Троцкого и Антонова-Овсеенко, мрачного реалиста-металлиста Шляпникова, анархистов, Центробалта и т.п.), но недостаточно, сопротивление будет в целом проходить по калькам реала, но размазанно на несколько дней и с гораздо большей кровью.

Ну вообще если верить "жизнеописаниям святых" (воспоминания Троцкого), то Октябрьский переворот он, как председатель Петросовета, осуществил в одну харю. На свой день рождения. Подарок такой себе сделал. Ни какой особой революционной ситуации не было кроме той, что к октябрю большевики выдавили конкурентов из основных Советов (питерский, московский). Ну а главное через 5 дней должны были состоятся выборы в Учредительного Собрания, которое бы сделало весь этот советский шабаш не легитимным. Всю якобы движуху перед Октябрьским переворотом придумали советские историографы после. Ленин едва там воззвание успел тиснуть на следующий день после переворота. Троцкий просто презентовал Ильичу власть на блюдце. Ну а тот был вынужден играть уже по предложенным правилам "если пьянки не избежать, то нужно ее возглавить".

Принципиально что-любо поменять в пользу Учредительного Собрания можно было только перенеся его либо по времени (до Корниловского мятежа), либо по месту (в Москву). А лучше все сразу - август 1917 года - Москва. Вопрос к добру ли это будет остается дискуссионным.

Завязка развилки - 08.08 Ленин, Шотман и Рахья отправляются на станцию Дибуны, с целью уехать в Финляндию. По пути Ильич чуть не проваливается в болото, в результате компания опоздала на последний поезд и решает заночевать на станции. Смотритель, опознав Ильича по фото в газете, вызывает стражей порядка. Завязывается перестрелка, Рахья и Шотман убиты, Ленин серьёзно ранен. Его доставляют в питерскую больницу, где он умирает через несколько дней.

Вы играете против не того субъекта. Самый отбитый среди большевиков был Троцкий. Убив Ленина, Вы фактически расчищаете ему дорогу. Ильич как раз был более умеренным, он возможно и в Учредиловки поучаствовал бы. А Троцкий - реально красный Бонапарт.

 Сама развилка - в лидерах у большевиков оказывается Каменев, который, как и в реальности, продавливает идею участия в Предпарламенте и зарубает идею вооружённого восстания; ради этого он даже не погнушался манипулировать письмами самого Ильича. ИРЛ Ленин выступил резко против, причем лично - распёк Льва Борисовича на заседании ЦК. 

Лев Борисович - это кто? Его в микроскоп не видно. Лев Давидович этих травоядных (Каменев, Зиновьев) скушает на завтрак не заметив. За ним реальная сила в лице революционных матросов, он партийную оппозицию сметет просто чихнув. Коба в тот период еще не поднялся, за ним ни чего и ни кого. Троцкий и Ильича не особо праздновал, а эти партийцы ему вообще не конкуренты. 

Изменено 2 July пользователем Mamay

[de_Trachant]

если верить "жизнеописаниям святых" (воспоминания Троцкого), то Октябрьский переворот он, как председатель Петросовета, осуществил в одну харю.

Не надо верить Троцкому, особенно в такой деликатной сфере как воспоминания о личном участии в великих событиях.

Ни какой особой революционной ситуации не было

Мы немножечко однобоко воспринимаем термин "революционная ситуация", применительно к октябрю-ноябрю 1917 года, потому что с детства закормлены официальной точкой зрения, господствовавшей в 1918-91 годах. Я, в общем, считаю, что революционная ситуация в стране как раз была, но отнюдь не возглавляемая большевиками с одной стороны и "временными" с другой. Вкратце, я полагаю, можно выделить три момента:

1. Радикализация власть предержащих (клика Керенского), уже привыкших эту власть предержать, и делиться ею не намеренных; я считаю, что эта группа готова была разогнать посягающий на их власть Съезд Советов вне зависимости от участия в нём большевиков (и уж тем более вне зависимости от большевистского переворота). Более того, я считаю, что Керенский намеренно использовал страх перед большевистским переворотом как предлог для перехода к диктатуре (директории или его личной - без разницы), при этом не факт что сам А.Ф. в угрозу большевистского переворота верил. Я не случайно назвал тему "Октябрьская контрреволюция": Керенский, имхо, был уже готов под каким-либо предлогом довершить то, что не получилось у Корнилова.

2. Радикализация низов, которые разочаровались в политике ВП за прошедшие полгода, и готовы были устроить "февраль 2.0", но в уже более широком масштабе. Народу требовались быстрые и радикальные преобразования, которые импотентная (с их точки зрени) власть не могла обеспечить, и триггером народного восстания могла быть абсолютно любой громкий ивент. Причем кое-где восстания-то уже тлели и потихонечку горели - например, в Ташкенте, где Ташсовет воевал с правительством Турккрая (комиссарами ВП Наливкиным и Коровиченко).Если это не революционная ситуация, то что тогда?

3. Радикализация и расколы внутри партий - до конца лета обособление фракций шло медленно, осенью побежало галопом. Ещё вчера левые эсеры были узкой группой (максималисты Устинова плюс радикалы Спиридоновой), а сегодня к ним примыкают центристы навроде Ракитникова, Гендельмана и Коган-Бернштейна. Ещё вчера радикалами от правых эсеров была только наглухо поехавшая старуха Брешко-Брешковская, а сегодня там уже и Авксентьев, и Фондаминский, и Аргунов. Не случайно при противостоянии Керенского и ВП с Лениным и ВЦИКом в реале Дума, где остались правые эсеры и часть кадетов, попыталась половить свою рыбку, пробуя как подавить большевиков, так и заполнить собой вакуум власти. Не получилось, но сугубое имхо - если б не было большевистского переворота, то Керенский встретил бы при попытке дакления на Съезд (и уж тем более его разгона) серьёзный отпор от своих бывших сопартийцев, причем как левого так и правого толка.

Ленин едва там воззвание успел тиснуть на следующий день после переворота. Троцкий просто презентовал Ильичу власть на блюдце.

Это мягко говоря не соответствует действительности. Из пяти членов ПВРК сторонником Троцкого можно назвать только Антонова, большевистскую военку Троцкий не контролировал, эсеровскую тем более.

Вы играете против не того субъекта. Самый отбитый среди большевиков был Троцкий. Убив Ленина, Вы фактически расчищаете ему дорогу. Ильич как раз был более умеренным, он возможно и в Учредиловки поучаствовал бы. А Троцкий - реально красный Бонапарт.

Ильич-то был более умеренным? Не соглашусь, у меня сложилось впечатление, что как раз Ильич в разы и опаснее, и умнее, и радикальнее Троцкого; в конце концов, у него был прекрасный учитель в плане строительства партии имени себя - мсье Плеханов, да и вообще, пока Троцкий пописывал в газеты и играл роль примиренца между фракциями (а потом и партиями), Ильич вращался в самом-самом кубле, оттачивая как мастерство манипуляций и сохранения реноме, так и свой радикализм. Который, собственно, состоит не в том, чтобы на публику бросать хлёсткие фразы, а в том, чтобы рубить гордиевы узлы не задумываясь. В этом ллане "отбитее" Ленина был разве что Свердлов. Вот кого я бы назвал Бонапартом. Я радикальнее его могу разве что товарища Мао вспомнить. Тоже любил рубить.

Лев Борисович - это кто? Его в микроскоп не видно.

Вы находитесь в классическом заблуждении послезнания. Лев Борисович-не-видный-в-микроскоп - это двадцатые годы. Равно как и всесильно-демонический Троцкий, "создатель Красной Армии". В 1917 году ситуация мягко говоря обратная, а уж тем более осенью. Каменев и Зиновьев фактически руководят партией в отсутствие Ленина. И если б не его внезапное возвращение, участие в Предпарламенте они бы продолжили. Блин, да эта сладкая парочка на прямой подлог ленинских писам пошла! А вот Троцкий в это время как раз ещё очень мелкотравчатый. Да он в конце концов большевиком стал только в августе! До того драпируясь в ризы миротворца с 1903 года, и подвизаясь журналистом, среди широких масс он известен не был, и популярность с влиянием начал набирать только после выборов в Петросовет. 

За ним реальная сила в лице революционных матросов

Это ещё одно распространённое заблуждение. Лидеры революционных матросов - Дыбенко, Рошаль, Железняков, Ховрин, Измайлов, Раскольников - частично большевики и подчиняются партийной дисциплине (то есть ЦК), частично левоэсеро-анархисты и на Троцкого класть хотели. Вспомните, например, кто именно ИРЛ был избран в Учсобрание от Балтийского флота. 

Троцкий и Ильича не особо праздновал, а эти партийцы ему вообще не конкуренты. 

Даже если принимать во внимание демоничность Давидыча, один много не навоюешь, а в конце 1917 года у него катастрофически мало сторонников: чуть-чуть экс-межрайонцев, типа Иофее, смотрящих ему в рот, и всё. Нет ни Белобородова, ни Преображенского, ни Серебрякова, ни тем более леворадикалов, с которыми у троцкистов блок будет уже в двадцатые, типа децистов и Радека. Троцкий буквально должен лавировать и играть на противовесах, чтобы удержаться. Какое там "съест на завтрак", о чём вы? На шестом съезде (том самом подпольном) он всего лишь третий по голосам, поданным за него в ЦК, в аккурат между Зиновьевым и Каменевым.

[dragon.nur]

в Ташкенте, где Ташсовет воевал с правительством Турккрая (комиссарами ВП Наливкиным и Коровиченко)

...причём НЯЗ и те, и те делали "три раза ку" перед скромным домиком гражданина бывшего великого князя Романова, Николая Константиновича. 

[Mamay]

Не надо верить Троцкому, особенно в такой деликатной сфере как воспоминания о личном участии в великих событиях.

Ну да, лучше верить официальной историографии, которая разительно изменялась с линией партии. Материалы, где чуть ли не поминутно описано как Ильич пробирался в Смольный, сбрив бороду, и обманывая патрули юнкеров не вызывают у меня доверия, хотя бы потому, что содержат это подробное описание. Видать были люди которые Ильича во время революции не приметили. И кстати, не видел не одной фото Ильича без бороды (кроме фото аусвайса), где бы он безбородый был сразу после захвата власти. 

Хорошо Троцкому Вы не верите. Сталину поверите?

Вся работа по практической организации восстания проходила под непосредственным руководством председателя Петроградского Совета т. Троцкого. Можно с уверенностью сказать, что быстрым переходом гарнизона на сторону Совета и умелой постановкой работы Военно-революционного комитета партия обязана прежде всего и главным образом тов. Троцкому. Товарищи Антонов[-Овсеенко] и Подвойский были главными помощниками товарища Троцкого.

Сталин И. В. Октябрьский переворот // Правда. 6 ноября 1918.

Здесь т. Сталин все пока называет своими именами - "переворот" - переворотом. Руководителем этого переворота - Троцкого.

Я не случайно назвал тему "Октябрьская контрреволюция": Керенский, имхо, был уже готов под каким-либо предлогом довершить то, что не получилось у Корнилова.

Кишка у него тонка, не из того теста слеплен. Это надо же, испугаться тени Корнилова.

Это мягко говоря не соответствует действительности. Из пяти членов ПВРК сторонником Троцкого можно назвать только Антонова, большевистскую военку Троцкий не контролировал, эсеровскую тем более.

Это все домыслы. По факту Троцкий председатель Петросовета, а затем и председатель ПВРК. Вы оцениваете Октябрьскую революцию как большевистскую, а на самом деле она была советской. Тот же ПВРК подчинялся не ЦК РСДРП(б), а непосредственно Петросовету.

Ильич-то был более умеренным? Не соглашусь, у меня сложилось впечатление, что как раз Ильич в разы и опаснее, и умнее, и радикальнее Троцкого; в конце концов, у него был прекрасный учитель в плане строительства партии имени себя - мсье Плеханов, да и вообще, пока Троцкий пописывал в газеты и играл роль примиренца между фракциями (а потом и партиями), Ильич вращался в самом-самом кубле, оттачивая как мастерство манипуляций и сохранения реноме, так и свой радикализм.

Даже если принимать во внимание демоничность Давидыча, один много не навоюешь, а в конце 1917 года у него катастрофически мало сторонников: чуть-чуть экс-межрайонцев, типа Иофее, смотрящих ему в рот, и всё. Нет ни Белобородова, ни Преображенского, ни Серебрякова, ни тем более леворадикалов, с которыми у троцкистов блок будет уже в двадцатые, типа децистов и Радека. Троцкий буквально должен лавировать и играть на противовесах, чтобы удержаться. Какое там "съест на завтрак", о чём вы? На шестом съезде (том самом подпольном) он всего лишь третий по голосам, поданным за него в ЦК, в аккурат между Зиновьевым и Каменевым.

Пока Ленин строил партию имени себя, Троцкий совершил, говоря военными терминами "вертикальный охват". Не занимаясь всякой внутрипартийной содомией, он просто возглавил Советы. У него были свои цели и в тот период они просто совпали с целями большевиков. Обратите внимание как он легко сходился с классово чуждыми большевикам военспецами.

Который, собственно, состоит не в том, чтобы на публику бросать хлёсткие фразы, а в том, чтобы рубить гордиевы узлы не задумываясь. В этом ллане "отбитее" Ленина был разве что Свердлов. Вот кого я бы назвал Бонапартом. Я радикальнее его могу разве что товарища Мао вспомнить. Тоже любил рубить.

Напомните мне кто ввел институт децимации в РККА?

Вы находитесь в классическом заблуждении послезнания. Лев Борисович-не-видный-в-микроскоп - это двадцатые годы. Равно как и всесильно-демонический Троцкий, "создатель Красной Армии". В 1917 году ситуация мягко говоря обратная, а уж тем более осенью. Каменев и Зиновьев фактически руководят партией в отсутствие Ленина.

Все с точностью до наоборот.

В отсутствие Ленина, скрывшегося в июле в Финляндии, роль лидера большевиков перешла к Троцкому. В Предпарламенте Троцкий возглавил большевистскую фракцию. Предпарламент он характеризовал как попытку «цензовых буржуазных элементов» «безболезненно перевести советскую легальность в буржуазно-парламентскую легальность» и отстаивал необходимость бойкота большевиками этого органа (по собственному выражению — «стоял на бойкотистской позиции невхода в Предпарламент»). Получив от Ленина письмо, санкционирующее бойкот, 7 (20) октября на заседании Предпарламента объявил о том, что фракция большевиков покидает зал заседаний.

Т.е. очевидно, что Ильич (в который уже раз) принимает позицию Троцкого.

По вопросу о времени проведения восстания бежавший в Финляндию Ленин требует начинать восстание немедленно, Троцкий предлагает отложить его до созыва II Всероссийского Съезда Советов рабочих и солдатских депутатов, с тем, чтобы поставить Съезд перед фактом, что режим «двоевластия» уничтожен, и сам Съезд оказался высшим и единственным органом власти в стране. Троцкому удаётся склонить на свою сторону большинство ЦК, несмотря на беспокойство Ленина отсрочкой восстания.

Т.е. пока Ваша "сладкая парочка", как школьники подделывают записи в дневнике Ильича, т. Троцкий просто склоняет на свою сторону большинство ЦК и предлагает Ильичу погодить до своей днюхи, т.е. продавливает свое решение.

Это ещё одно распространённое заблуждение. Лидеры революционных матросов - Дыбенко, Рошаль, Железняков, Ховрин, Измайлов, Раскольников - частично большевики и подчиняются партийной дисциплине (то есть ЦК), частично левоэсеро-анархисты и на Троцкого класть хотели. Вспомните, например, кто именно ИРЛ был избран в Учсобрание от Балтийского флота. 

Маркин Николай Григорьевич ни о чем не говорить? 

Был членом Кронштадтского комитета РСДРП(б), Кронштадтского совета и Петроградского совета от моряков Балтийского флота. Делегат 1 съезда Советов, член ВЦИК. Один из организаторов 1-го съезда моряков Балтики, член Центробалта первого созыва.

Я бы сюда добавил - личный друг т. Троцкого.

Уже с мая 1917 года, практически сразу после своего прибытия, Троцкий начал уделять особое внимание кронштадтским матросам, среди которых были также сильны позиции анархистов. Излюбленным местом для своих выступлений он избрал цирк «Модерн», закрытый в январе 1917 года пожарными. Во время июльских событий Троцкий лично отбил у никем не контролировавшейся толпы популярного тогда эсеровского лидера, министра земледелия Временного правительства В. М. Чернова (хотя тот и был политическим противником Троцкого).

Так что его "надпартийность" в глазах матросни только на пользу ему играла.

Даже если принимать во внимание демоничность Давидыча, один много не навоюешь, а в конце 1917 года у него катастрофически мало сторонников: чуть-чуть экс-межрайонцев, типа Иофее, смотрящих ему в рот, и всё. Нет ни Белобородова, ни Преображенского, ни Серебрякова, ни тем более леворадикалов, с которыми у троцкистов блок будет уже в двадцатые, типа децистов и Радека. Троцкий буквально должен лавировать и играть на противовесах, чтобы удержаться. Какое там "съест на завтрак", о чём вы? На шестом съезде (том самом подпольном) он всего лишь третий по голосам, поданным за него в ЦК, в аккурат между Зиновьевым и Каменевым.

Троцкий ни когда не лавировал, он пер на пролом, грамотно используя сложившуюся конъюнктуру и расклады сил.

Так что выдерните из Октябрьского расклада Троцкого и он разительно изменится.

Изменено 4 July пользователем Mamay

[de_Trachant]

Ну да, лучше верить официальной историографии, которая разительно изменялась с линией партии.

Верить лучше всё-таки исследованиям, монографиям уважаемых историков, в последнее время этих монографий вышло в количестве, я по мере сил их отыскиваю и приобретаю. Лично мне "линию партии" никогда не преподавали, скорее наоборот: историю России нам читал дядька, канлдидатскую и докторскую сделавший на исследованиях партии кадетов, а политическую историю СССР - дядька, посидевший при Брежневе за ловлю "голосов". И вообще - я, извините, диплом по Гражданской писал, так что отличать ИсакИзраича Минца от СергейПетровича Мельгунова и их обоих от ЮрьГеоргича Фельштинского вельми научен.

Сталин И. В. Октябрьский переворот // Правда. 6 ноября 1918. Здесь т. Сталин все пока называет своими именами - "переворот" - переворотом. Руководителем этого переворота - Троцкого.

Правильно. А вот 19 ноября 1924 года он писал следующее:

Троцкисты усиленно распространяют слухи о том, что вдохновителем и единственным руководителем Октябрьского восстания являлся Троцкий. Эти слухи особенно усиленно распространяются так называемым редактором сочинений Троцкого, Ленцнером. Сам Троцкий, систематически обходя партию, ЦК партии и Петроградский комитет партии, замалчивая руководящую роль этих организаций в деле восстания и усиленно выдвигая себя как центральную фигуру Октябрьского восстания, вольно или невольно, способствует распространению слухов об особой роли Троцкого в восстании. Я далек от того, чтобы отрицать несомненно важную роль Троцкого в восстании. Но должен сказать, что никакой особой роли в Октябрьском восстании Троцкий не играл и играть не мог, что, будучи председателем Петроградского Совета, он выполнял лишь волю соответствующих партийных инстанций, руководивших каждым шагом Троцкого. Обывателям, вроде Суханова, все это может показаться странным, но факты, действительные факты, целиком и полностью подтверждают это мое утверждение.

Сталин И.В. Троцкизм или ленинизм? Речь на пленуме коммунистической фракции ВЦСПС 19 ноября 1924 г.//Сталин И.В. Cочинения. – Т. 6. – М.: ОГИЗ; Государственное издательство политической литературы, 1947. С. 324–357.

Возникает вопрос, кому верить - Сталину или Сталину?

Кишка у него тонка, не из того теста слеплен. 

Не ограничиваясь измерениями толщины кишки одного лишь Керенского, давайте посмотрим на толщину кишок его сторонников в конце октября. А это, внезапно - группа Савинкова (преследовавшего естественно личные цели и союз с Керенским имевший ситуативный - но имевший): сам Савинков, Филоненко, Клепиков, Дикгоф-Дерентраль. Это комиссары ВП, не склонявшиеся к кадетско-правоэсеровскому альянсу (и тем более к большевистско-левоэсеровскому) - такие как Шкловский, Станкевич, Колосов. Наконец, это активисты из числа самого ВП, которые вполне могли (и хотели) стать "русским Носке", такие как Кишкин. Тонка ли кишка у Кишкина? Тем более что пиар в СМИ Бурцев этой компании обеспечил бы отличный. А, и не надо забывать, что у Керенского были прекрасные "покровители" в виде британской разведки - тот самый кэптен Кроми и компания.

Вы оцениваете Октябрьскую революцию как большевистскую, а на самом деле она была советской. Тот же ПВРК подчинялся не ЦК РСДРП(б), а непосредственно Петросовету.

Во-первых, отучаемся говорить за других. Естественно революция была советской, и не менее естественно что преобладал в большинстве Советов тогда как раз альянс большевиков, левых эсеров, максималистов и т.д. А если в Петросовете большинство за большевиками - то для них, извините, верховная инстанция - решение ЦК партии.

Троцкий совершил, говоря военными терминами "вертикальный охват". Не занимаясь всякой внутрипартийной содомией, он просто возглавил Советы. У него были свои цели и в тот период они просто совпали с целями большевиков.

Ну да. А как это противоречит сказанному мной?

Напомните мне кто ввел институт децимации в РККА?

Институт децимации, очевидно, никто не вводил. Факты известных сведений о децимации давайте рассмотрим:

ДЕЦИМАЦИЯ В КРАСНОЙ АРМИИ НА ВОСТОЧНОМ ФРОНТЕ ГРАЖДАНСКОЙ ВОЙНЫ. А.П. Павленко, г. Екатеринбург. Гражданская война в регионах России: социально-экономические, военно-политические и гуманитарные аспекты: сборник статей / УИИЯЛ УдмФИЦ УрО РАН. Ижевск: Изд-во «АлкиД», 2018. C. 185-194.

 

Сам Л.Д. Троцкий, находившийся в районе Свияжска в особом поезде, признавал: «Мы были изрядно застигнуты врасплох» [11, с. 386]. По сведениям С.И. Гусева, в атакованном каппелевцами тыловом районе помимо штаба 5-й армии находились около 1 тысячи красноармейцев. Основу этих сил составлял 2-й Петроградский рабочий полк (600 человек), слабо обученный и не бывавший ни разу в бою. Около 100 человек насчитывал отряд моряков Волжской военной флотилии и около 300 –тыловики и обозники [12, с. 106]. Как видно из этой информации, никто необученный полк на фронт «на убой» не посылал, эта часть находилась в тылу и именно здесь была атакована отрядом В.О. Каппеля. Основания для появления неточности в работах биографов дал сам Л.Д. Троцкий. В мемуарах он, нарушив связь событий и хронологию, описал бегство полка и рейд В.О. Каппеля к Свияжску как два разных события [11, с. 384–385]. /187/

В разгоревшемся бою 2-й Петроградский полк, «расстреляв сгоряча все патроны, сбежал с позиции» [12, с. 108]. В числе дезертиров были и командир, и комиссар полка. Красноармейцы бросились к Волге, захватили пароход и потребовали, чтобы их отправили в тыл [11, с. 385], [12, с. 108].

По воспоминаниям Л.Д. Троцкого, в предотвращении дальнейшего бегства главную роль сыграли решительные действия комиссара Волжской военной флотилии Н.Г. Маркина. На переоборудованной из парохода канонерской лодке он подошел к судну с дезертирами, и, наведя на него орудие, потребовал сдачи. Беглецы сдались без сопротивления [11, с. 385].

Тем временем бой продолжался. Сражение длилось несколько часов и закончилось отступлением каппелевцев. Почти сразу же последовало наказание 2-го Петроградского полка. Л.Д. Троцкий так описал этот случай: «Я назначил полевой трибунал, который приговорил к расстрелу командира, комиссара и известное число солдат…» [11, с. 385]. Как видно, сам Л.Д. Троцкий ни о какой казни каждого десятого не упоминает. Однако воспоминания другого непосредственного очевидца событий, С.И. Гусева, описывают именно децимацию: «Петроградский рабочий полк был ссажен… с парохода, и созданный тут же полевой трибунал приговорил к расстрелу каждого десятого. В числе расстрелянных были и коммунисты (командир и комиссар полка и др.)» [12, с. 109]. Общее количество казненных оказалось не очень велико. В комментариях к первому советскому изданию автобиографии Л.Д. Троцкого редакторы привели число расстрелянных – 21 человек [11, с. 571], Л.М. Рейснер в мемуарах назвала близкое число – 27 человек [10, с. 185]. Напомним, что С.И. Гусев определил численность полка в 600 человек. Вероятнее всего, не все красноармейцы полка бежали с позиций (600 человек на одном речном пароходе не разместятся).

Сам Л.Д. Троцкий был убежден в необходимости таких жестких мер по отношению к сбежавшему полку. Характеризуя ситуацию под Свияжском, он отмечал, что у красных войск была ярко выражена склонность к отступлению. «Было ясно, что одной агитацией не сломить настроения, да и обстановка оставляла слишком мало времени. Надо было решиться на суровые меры». Оценивая наказание полка, Л.Д. Троцкий написал предельно откровенно: «К загнившей ране было приложено каленое железо» [11, с. 380, 384, 385].

Пример действий Л.Д. Троцкого оказался «заразителен» и получил дальнейшее использование. П. Бороздин, служивший в 28-й дивизии под /188/ командованием В.М. Азина, вспоминал о боях 247-го полка на подступах к Воткинскому заводу в июне 1919 г. «Первая наша атака была разбита, кавалерия наткнулась на артиллерию, вынуждена была отступить. Азин дал приказ расстрелять каждого десятого – это подействовало особенно и на заре все части двинулись с громовым «ура» [14, л. 56]. Из этого описания видно, что до реальных расстрелов дело не дошло – угроза казни использовалась В.М. Азиным для того, чтобы заставить красноармейцев наступать на укрепленные позиции белых. Сам Л.Д. Троцкий, возможно, повторно использовал это жестокое средство. В энциклопедии «Революция и Гражданская война в России» есть информация о том, что в октябре 1919 г., в момент выхода белых войск на ближние подступы к Петрограду Л.Д. Троцкий принял крайние меры по сдерживанию отхода красных: «Теперь по его приказу за отступление расстреливали каждого десятого красноармейца» [13, с. 316]. Однако ни номера приказа, ни дат и мест казней на данный момент не выявлено.

...

19 сентября 1919 г. Н.Н. Кузьмин отправил телеграмму военному комиссару 29-й дивизии: «За время пребывания в [селе] Новозаимском 19 сентября 261-й полк несколько раз оставлял позиции, в то время как другие части, даже молодые, оставались на месте. И отступал назад, разбегался 261-й полк. Приказываю: комсостав полка предать суду походного трибунала, красноармейцев расстрелять через десятого, коммунистов же, как не проявивших себя стойкими, не удержавших от бегства, расстрелять через пятого» [17, л. 34].

261-й стрелковый полк – это бывший 4-й Василеостровский полк [18, л. 1], получивший новое наименование в середине 1919 г. По случайному стечению обстоятельств, полки, приговоренные к децимации в 1918 и 1919 гг., объединяет место их формирования: Петроградская губерния. При этом в сентябре 1919 г. бегство с позиций было не первым для полка. Вечером 13 сентября 261-й полк под сильным напором противника в районе дер. Лапушная, дер. Темная был разделен на две части и в панике беспорядочно бежал [16, л. 51–52, 62]. 18 сентября, за день до жестокого приказа Н.Н. Кузьмина, командование вновь отмечало низкую боеспособность полка [16, л. 222].

20 сентября Н.Н. Кузьмин в разговоре с И.И. Герасимовым сказал о том, что 261-й полк будет расформирован, личный состав разбит по другим частям [17, л. 39]. Однако в итоге это не было реализовано. На следующий день Н.Н. Кузьмин отправил донесение командарму М.И. Алафузо. В документе сообщалось: «261-й полк сегодня опять бросили в бой, не произведя расстрелов, чем я недоволен» [17, л. 58]. 22 сентября полк активно участвовал в боях. Из района с. Бигилинское он перешел в наступление на дер. Лушничиха с целью перерезать проходивший мимо нее тракт [17, л. 85].

23 сентября, уже покинув расположение 29-й стрелковой дивизии, Н.Н. Кузьмин телеграммой запрашивал ее штаб сообщить немедленно /191/ информацию, приведено ли в исполнение его приказание о расстреле через десятого беглецов 261-го полка [17, л. 92]. Ответной телеграммы в журнале военных действий нет. В изученных документах 3-й армии так и не удалось обнаружить данных о том, состоялась ли вообще эта массовая казнь, какого числа и где она могла произойти, и сколько человек было расстреляно.

24 сентября 261-й полк отвели в бригадный резерв в район с. Николаевское на р. Тобол. Вновь он вводился в бой 28 сентября – наступал на упорно сопротивляющиеся белые войска в дер. Хорзова [17, л. 105, 141, 187]. Если децимация и состоялась, то она могла пройти, скорее всего, именно во время нахождения полка в ближнем тылу в резерве. Сам Н.Н. Кузьмин, говоря об эффекте своего распоряжения, считал: «Расстрел через десятого в 261-м полку, а также пристрелянный обозник» произвели впечатление на настроение отступающей армии [17, л. 116].

Однако создается устойчивое мнение, что на полки 3-й бригады 51-й стрелковой дивизии жестокие меры, предпринятые Н.Н. Кузьминым в отношении 261-го полка, не оказали большого эффекта. Особую критичность положению красных войск придавал тот факт, что ненадежные части оказались именно на направлении главного удара 1-й армии войск А.В. Колчака. Больших резервов или возможности для рокировки вдоль линии фронта у красных в тот момент не было. 21 сентября в районе железной дороги у с. Новозаимского 457-й полк 51-й дивизии, не оказав должного сопротивления наступающему противнику, попросту разбежался. Полк удалось собрать и вновь направить в атаку в район железнодорожной магистрали для восстановления положения. Из-за ненадежности части для прикрытия линии фронта в этот район были переброшены все наличные резервы (даже саперные команды). Напротив, 459-й полк 3-й бригады, введенный в бой в качестве резерва на участке 29-й дивизии, действовал успешно совместно с красноармейцами других частей [17, л. 49, 58, 61].

21 сентября, во время переговоров по прямому проводу между Н.Н. Кузьминым и М.И. Алафузо, первый сообщил, что «хотел бы отдать приказ о расстреле бегущих 457-го и 458-го полков, его исполнить не знаю как, так как все надежное выведено в боевую линию» [17, л. 58]. То есть еще одна децимация не состоялась только из-за того, что не нашлось пригодных для выполнения этой неблаговидной роли подразделений. Похоже, именно по этой же причине сразу же, еще 19 сентября, не были проведены расстрелы в 261-м полку. /192/

...

Таким образом, в источниках и литературе встречается несколько свидетельств о том, что руководство красных войск отдавало приказы о проведении децимации в 1918–1919 гг. Но в настоящее время достоверно подтвержденной можно считать только казнь красноармейцев под Свияжском. Даже в отношении 3-й армии в сентябре 1919 г., несмотря на наличие категорично приказа, не удалось найти точных сведений о приведении приговора в исполнение.

Использование децимации было возвратом к старому принципу сочетания коллективной и индивидуальной ответственности, существовавшей в отечественном праве XVIII–XIX вв. [1, с. 13]. Отметим, что в Советской России на законодательном уровне децимация никак не была зафиксирована. При назначении такой казни большевики руководствовались не законом, а целесообразностью.

Т.е. пока Ваша "сладкая парочка", как школьники подделывают записи в дневнике Ильича, т. Троцкий просто склоняет на свою сторону большинство ЦК и предлагает Ильичу погодить до своей днюхи, т.е. продавливает свое решение.

Ага, отлично склоняет большинство:

Дорогая детка, вчера гвоздем дня была дискуссия — сперва в ЦК, куда я был для того специально приглашен, а потом в нашей фракции вопроса об участии нашем в мелкобуржуазном Предпарламенте, сочиненном «Либерданами».
И в ЦК, и во фракции дискуссия была страстная. Троцкий стал на точку зрения бойкота Предпарламента, его поддерживала ровно половина ЦК. Другая — стояла за использование этой трибуны: в ЦК защищал эту точку зрения я, а во фракции — Рыков, Каменев и Рязанов. Непринятие участия могло бы быть истолковано массами, как призыв к выступлениям. С этой стороны принятие мнения Троцкого было чревато опасностями. К счастью, оно было отклонено 78 голосами против 50. //А.Н.Луначарский, письмо к Анне Луначарской 03.10.1917

И вообще - кого он мог из того ЦК склонять? Своего сторонника Иоффе? Состав ЦК, выбранный на VI съезде, наполовину контролируется Свердловым, наполовину состоит из регионалов. Первые Троцкого не послушают, вторые его не знают.

Кстати, по поводу позиции Ленина. 6 (19) сентября он публикует в "Рабочем пути" статью "О компромиссах".  Её тезисы кратко:

...Энгельс был прав, когда в своей критике бланкистов-коммунистов (1873 г.) высмеивал их заявление: «никаких компромиссов». Это фраза, говорил он, ибо компромиссы борющейся партии часто с неизбежностью навязываются обстоятельствами, и нелепо раз навсегда отказываться «принимать уплату долга по частям». Задача истинно революционной партии… в том, чтобы через все компромиссы, поскольку они неизбежны, уметь провести верность своим принципам, своему классу, своей революционной задаче, своему делу подготовки революции и воспитания масс народа к победе в революции...

...Компромисс состоял бы в том, что большевики, не претендуя на участие в правительстве (невозможно для интернационалиста без фактического осуществления условий диктатуры пролетариата и беднейшего крестьянства), отказались бы от выставления немедленно требования перехода власти к пролетариату и беднейшим крестьянам, от революционных методов борьбы за это требование. Условием само собой разумеющимся и не новым для эсеров и меньшевиков была бы полная свобода агитации и созыва Учредительного собрания без новых оттяжек или даже в более короткий срок... Меньшевики и эсеры выиграли бы то, что получили бы сразу полную возможность осуществить программу своего блока, опираясь на заведомо громадное большинство народа и обеспечив себе «мирное» пользование своим большинством в Советах. Большевики выиграли бы то, что получили бы возможность вполне свободно агитировать за свои взгляды и при условиях действительно полного демократизма добиваться влияния в Советах. На словах «все» признают теперь эту свободу за большевиками. На деле она невозможна при буржуазном правительстве или при правительстве с участием буржуазии, при правительстве ином кроме советского. При советском правительстве такая свобода была бы возможна (не говорим: наверняка обеспечена, но всё же возможна). Из-за такой возможности в такое трудное время следовало бы пойти на компромисс с советским большинством нынешнего дня. Нам бояться, при действительной демократии, нечего, ибо жизнь за нас, и даже ход развития течений внутри враждебных нам партий эсеров и меньшевиков подтверждает нашу правоту... Теперь и только теперь, может быть всего в течение нескольких дней или на одну — две недели, такое правительство могло бы создаться и упрочиться вполне мирно. Оно могло бы обеспечить, с гигантской вероятностью, мирное движение вперёд всей русской революции…

...но уже 12 и 14 сентября пишет два письма (они пришли в ЦК 15 сентября), в которых он полностью отказался от умеренной позиции, изложенной в статье "О компромиссах" и настаивал на том, что большевики должны немедленно начать подготовку к вооруженному восстанию. Отчего такая резкая перемена? Ильич посчитал, что на самом деле большевикик уже достаточно сильны и могут не идти на компромиссы:

А.Рабинович. "Вся власть Советам!"

В первом из двух писем, адресованном Центральному, Петербургскому и Московскому комитетам РСДРП (б), Ленин писал: «Получив большинство в обоих столичных Советах рабочих и солдатских депутатов, большевики могут и должны взять государственную власть в свои руки.

Могут, ибо активное большинство революционных элементов народа обеих столиц достаточно, чтобы увлечь массы, победить сопротивление противника, разбить его, завоевать власть и удержать ее...» «Демократическое совещание, — указывал Ленин, — не представляет большинства революционного народа, а лишь соглашательские мелкобуржуазные верхи... Почему должны власть взять именно теперь большевики?

Потому, что предстоящая отдача Питера сделает наши шансы во сто раз худшими». Ленин отмечал, что речь идет не о «дне» восстания, не о «моменте» его в узком смысле — выбор момента должен быть возложен на лидеров большевиков на местах. Теперь же, указывал Ленин, партия должна воспользоваться тем, что на Демократическом совещании она имеет фактически свой съезд, задача которого — на очередь дня поставить «вооруженное восстание в Питере и в Москве (с областью), завоевание власти, свержение правительства». В заключение Ленин утверждает, что, взяв власть сразу в Петрограде и в Москве (не имеет значения, в каком городе большевики выступят раньше), «мы победим безусловно и несомненно»

Во втором письме, озаглавленном «Марксизм и восстание» и адресованном только Центральному Комитету, Ленин опровергает оппортунистическую ложь, будто подготовка восстания, вообще отношение к восстанию, как к искусству, есть «бланкизм». По мнению Ленина, восстание, чтобы быть успешным, должно опираться не на заговор и не на партию, а на пролетариат, оно должно опираться на революционный подъем народа. Наконец, победа восстания возможна только в том случае, если оно происходит в момент, когда «активность передовых рядов народа наибольшая, когда всего сильнее колебания в рядах врагов и в рядах слабых половинчатых нерешительных друзей революции». Подчеркивая, что «раз есть налицо эти условия, то отказаться от отношения к восстанию, как к искусству, значит изменить марксизму и изменить революции», Ленин в своем письме разъяснил, почему немедленное вооруженное восстание было «в порядке дня». Он сравнил сложившееся положение с положением в дни июльских событий, отметив, что тогда большевики еще не имели достаточной поддержки пролетариата, теперь же, после «расправы» с большевиками и корниловщины, большевики имеют большинство в обоих Советах — Московском и Петроградском. В июле не было всенародного революционного Подъема, теперь, после корниловщины, он был. Наконец, тогда не было серьезных колебаний среди врагов большевиков, теперь колебания «гигантские». «Политически мы не удержали бы власти 3 — 4 июля, — писал в заключение Ленин, — ибо армия и провинция, до корниловщины, могли пойти и пошли бы на Питер. Теперь картина совсем иная. ... Перед нами налицо все объективные предпосылки успешного восстания». Ленин требовал, чтобы Центральный Комитет сплотил фракцию большевиков на Демократическом совещании,не боясь оставить колеблющихся в стане колеблющихся», указывал, что необходимо составить краткую декларацию, «чем короче, чем резче будет декларация, тем лучше», «подчеркивая самым резким образом неуместность длинных речей, неуместность «речей» вообще, необходимость немедленного действия для спасения революции, абсолютную необходимость полного разрыва с буржуазией, полного смещения всего теперешнего правительства... необходимость немедленного перехода всей власти в руки революционной демократии, возглавляемой революционным пролетариатом». Большевики, «прочтя эту декларацию, призвав решать, а не говорить, действовать, а не писать резолюции», должны «всю нашу фракцию двинуть на заводы и в казармы...». Одновременно, указывал Ленин, чтобы отнестись к восстанию по-марксистски, то есть как к искусству, необходимо, не теряя ни минуты, «организовать штаб повстанческих отрядов, распределить силы, двинуть верные полки на самые важные пункты, окружить Александринку, занять Петропавловку, арестовать генеральный штаб и правительство... мобилизовать вооруженных рабочих, призвать их к отчаянному последнему бою, занять сразу телеграф и телефон, поместить наш штаб восстания у центральной телефонной станции, связать с ним по телефону все заводы, все полки, все пункты вооруженной борьбы и т.д.» 

 

То есть сегодня мы няшки и голосуем за дружбомагию, а завтра уже приставляем властям нож к горлу. Неудивительно, что члены ЦК немного ах...ли:

Мы все ахнули, никто не знал, что делать. Все недоумевали первое время//Бухарин Н.И. Из речи тов. Бухарина на вечере воспоминаний в 1921 г. - "Пролетарская революция", 1922, № 10

Ах...в, члены ЦК общим собранием проголосовали (за - 6, против - 4, воздержалось - 6) письма сжечь. Троцкий, ежели что, на заседании ЦК присутствовал. Протокол собрания крайне скуден. и кто как голосовал - неясно. А вот что было дальше:

По сути, поведение делегации большевиков на Демократическом совещании изменилось после получения ленинских писем только в том отношении, что Троцкий перестал говорить о возможности сформирования совещанием правительства как о первом шаге к передаче власти Советам — теперь он категорически настаивал на непосредственной передаче Советам всей политической власти.

То есть не сидящий в Финляндии Ильич "принимает позицию Троцкого", а сидящий в Петрограде Троцкий переходит на позиции Ильича. 

Маркин Николай Григорьевич ни о чем не говорить? 

24-летний матрос, член Кронштадтского комитета РСДРП(б)? Я всё понимаю, юношеский максимализм, все дела, но даже юношеский максимализм помешает класть с прибором на партийную дисциплину.

Так что его "надпартийность" в глазах матросни только на пользу ему играла.

"краса и гордость революции" Троцкого, конечно, слушали. Когда он им в уши про эту самую красу и гордость сцал. Но революционные матросы - оне разные бывают. Вот, например, Минная дивизия летом 1918 года - она ж тоже из революционных матросов состоит. Почитайте Назаренко, много интересного узнаете.

Троцкий ни когда не лавировал, он пер на пролом, грамотно используя сложившуюся конъюнктуру и расклады сил.

Давайте посмотрим, как Троцкого видят в партии. Чтобы не растекаться мысью по древу, возьмём одно мнение современного историка, и одно - современника самого Троцкого:

...Вожди при многочисленных сходствах были очень разными: В.И.Ленин и Я.М.Свердлов были мастерами подковёрных интриг. Правда, если у Ленина почти всегда получалось громить потенциальных оппонентов (когда дело заключалось не в теоретических спорах) не своими руками, то у Свердлова такой фокус проходил не всегда. Зато он, в отличие от Ленина, при своих более чем скромных габаритах, обладал "мощным, глубоким и мягким басом", что позволяло ему умело манипулировать доставшимся большевикам от Февральской революции ЦИК как высшим органом власти Республики Российской. Л.Д. Троцкий внутрипартийную борьбу просто не мог строить на бюрократических интроигах. Стихией Троцкого были митинги и выступления на публику, перед которой Лев Давидович обожал позировать и которой он в конечном итоге и был признан (с серьёзной натяжкой, если рассматривать вопрос с фактической стороны) "вторым вождём революции". Собственно, прежде всего за счёт своего игнорирования аппаратных вопросов Л.Д.Троцкий и проиграл в 1920-е гг борьбу за власть Сталину, хоть 1924 г был, по признанию как современников так и историков, временем, когда его ораторский талант раскрылся в полном объёме... 

...положение в Партии Ленина и Троцкого, если на время забыть о том, что Ленин входил в число отцов-основателей РСДРП, определялось их широкой известностью в узких слоях партии в качестве ведущих теоретиков, и, как бы мы сейчас выразились, "медийных персон"... Сила Троцкого была в его выдающемся полемическом таланте  и ораторском даре убеждения... "Троцкий обладает двумя талантами. Это хороший, блестящий литератор с ярким, эффектным словом, с великолепным стилем, в то же премя это великолепный оратор"... 

...Политический вес большевистских руководителей к моменту Октябрьской революции, по убывающей, следующий:

1. Ленин...

2. Свердлов...

3. Троцкий - формальный лидер вчерашней "межрайонки" и с 20 сентября - председатель Петросовета. Крупным оратором и теоретиком Лев Давидович до 1917 признавался и большевиками, и меньшевиками; достаточно указать, что на V съезде РСДРП ему предоставили слово по важному политическому вопросу как "не входящему ни в одну из фракций". В петрограде, будучи ставленником австро-венгерского и американского капитала, Троцкий"купил" Межрайонную организацию РСДРП, имевшую столичный масштаб. Используя свой прирождённый талант, Троцкий взлетел на гребне революционной волны на небывалую политическую вершину. 

//С.С.Войтиков. Ленин и Сталин против Троцкого и Свердлова. 

 

Но действительно, в тот период, после первого громового успеха его приезда в Россию и перед июльскими днями, Ленин несколько стушевался, не очень часто выступал, не очень много писал, а руководил, главным образом, организационной работой в лагере большевиков, между тем как Троцкий гремел в Петрограде на митингах.

Главными внешними дарованиями Троцкого являются его ораторский дар и его писательский талант. Я считаю Троцкого едва ли не самым крупным оратором нашего времени. Я слышал на своем веку всяких крупнейших парламентских и народных трибунов социализма и очень много знаменитых ораторов буржуазного мира и затруднился бы назвать кого–либо из них, кроме Жореса (Бебеля я слышал только стариком), которого я мог бы поставить рядом с Троцким.

Эффектная наружность, красивая широкая жестикуляция, могучий ритм речи, громкий, совершенно не устающий голос, замечательная складность, литературность фразы, богатство образов, жгучая ирония, парящий пафос, совершенно исключительная, поистине железная по своей ясности логика–вот достоинства речи Троцкого. Он может говорить лапидарно, бросить несколько необычайно метких стрел и может произносить те величественные политические речи, какие я слыхал до него только от Жореса. Я видел Троцкого говорящим по 2½–3 часа перед совершенно безмолвной, стоящей притом же на ногах аудиторией, которая как зачарованная слушала этот огромный политический трактат.... 

Что касается внутренней структуры Троцкого как вождя, то, как я уже сказал, он, в малом масштабе партийной организации, которая, однако, страшно сказалась в будущем, так как ведь именно результаты работы в подполье таких людей, как Ленин, как Чернов, как Мартов, дали потом партиям возможность оспаривать гегемонию в России и возможность оспаривать ее в мире, — был неискусен, несчастлив. Я не знаю вообще, может ли быть Троцкий хорошим организатором. Мне кажется, что и в роли военного министра он должен действовать больше как агитатор и политический ум, чем как организатор в собственном смысле слова. Мешает же крайняя определенность граней его личности.

Троцкий — человек колючий, нетерпимый, повелительный, и я представляю себе, а очень часто и знаю, что отсюда возникает и сейчас немало трений и столкновений, которые при более уживчивом характере могли бы быть вполне избегнуты.

Зато как политический муж совета Троцкий стоит на той же высоте, что и в ораторском отношении...

Мне кажется, что Троцкий несравненно более ортодоксален, чем Ленин, хотя многим это покажется странным; политический путь Троцкого как будто несколько извилист, он не был ни меньшевиком, ни большевиком, искал средних путей, потом влил свой ручей в большевистскую реку, а между тем на самом деле Троцкий всегда руководился, можно сказать, буквою революционного марксизма. Ленин чувствует себя творцом и хозяином в области политической мысли и очень часто давал совершенно новые лозунги, которые нас всех ошарашивали, которые казались нам дикостью и которые потом давали богатейшие результаты. Троцкий такою смелостью мысли не отличается: он берет революционный марксизм, делает из него все выводы, применительные к данной ситуации; он бесконечно смел в своем суждении против либерализма, против полусоциализма, но не в каком–нибудь новаторстве.

Ленин в то же время гораздо более оппортунист в самом глубоком смысле слова. Опять странно, разве Троцкий не был в лагере меньшевиков, этих заведомых оппортунистов? Но оппортунизм меньшевиков — это просто политическая дряблость мелкобуржуазной партии. Я говорю не о нем, я говорю о том чувстве действительности, которая заставляет порою менять тактику; о той огромной чуткости к запросу времени, которая побуждает Ленина то заострять оба лезвия своего меча, то вложить его в ножны.

Троцкий менее способен на это. Троцкий прокладывает свой революционный путь прямолинейно...

В отличие от [Ленина] Троцкий, несомненно, часто оглядывается на себя. Троцкий чрезвычайно дорожит своей исторической ролью и готов был бы, вероятно, принести какие угодно личные жертвы, конечно, не исключая вовсе и самой тяжелой из них — жертвы своей жизнью, для того, чтобы остаться в памяти человечества в ореоле трагического революционного вождя. Властолюбие его носит тот же характер, что и у Ленина, с тою разницей, что он чаще способен ошибаться, не обладая почти непогрешимым инстинктом Ленина, и что, будучи человеком вспыльчивым и по темпераменту своему холериком, он способен, конечно, хотя бы и временно, быть ослепленным своей страстью...

// Луначарский А.В. и др. Силуэты: политические портреты. 

Блестящий журналист - да. Блестящий оратор - да. Один из лидеров большевиков - да. Голова - ещё какая. Теоретик - безусловно. Нарцисс - безусловно. Прагматик - может быть. Вождь - спорно. Организатор - нет. Мастер подковёрных схваток - ни разу. Вообще, вырисовывается любопытная картина: Троцкий - это Керенский на максималках.

выдерните из Октябрьского расклада Троцкого и он разительно изменится

Но зачем выдёргивать Троцкого? Пусть будет. Он вполне на своём историческом месте.

[Mamay]

Верить лучше всё-таки исследованиям, монографиям уважаемых историков, в последнее время этих монографий вышло в количестве, я по мере сил их отыскиваю и приобретаю.

Так или иначе любой историк проецирует свою позицию на освещаемый им вопрос. Поэтому такую безусловную силу имеют подлинники документов.

Лично мне "линию партии" никогда не преподавали,

А я еще сдавал на 1 курсе "Историю КПСС".

скорее наоборот: историю России нам читал дядька, канлдидатскую и докторскую сделавший на исследованиях партии кадетов, а политическую историю СССР - дядька, посидевший при Брежневе за ловлю "голосов". И вообще - я, извините, диплом по Гражданской писал, так что отличать ИсакИзраича Минца от СергейПетровича Мельгунова и их обоих от ЮрьГеоргича Фельштинского вельми научен.

И это делает Вашу позицию непогрешимой?

Правильно. А вот 19 ноября 1924 года он писал следующее:

Возникает вопрос, кому верить - Сталину или Сталину?

Сталин образца 1918 года еще даже не помышлял о борьбе за власть, поэтому его мнение объективно. Сталин образца 1924 года уже изрядно тянет одеяло на себя.

Не ограничиваясь измерениями толщины кишки одного лишь Керенского, давайте посмотрим на толщину кишок его сторонников в конце октября. А это, внезапно - группа Савинкова (преследовавшего естественно личные цели и союз с Керенским имевший ситуативный - но имевший): сам Савинков, Филоненко, Клепиков, Дикгоф-Дерентраль. Это комиссары ВП, не склонявшиеся к кадетско-правоэсеровскому альянсу (и тем более к большевистско-левоэсеровскому) - такие как Шкловский, Станкевич, Колосов. Наконец, это активисты из числа самого ВП, которые вполне могли (и хотели) стать "русским Носке", такие как Кишкин. Тонка ли кишка у Кишкина? Тем более что пиар в СМИ Бурцев этой компании обеспечил бы отличный.

Если бы Савинков был непосредственно на месте Керенского, тогда бы все могло пойти по другому.

А, и не надо забывать, что у Керенского были прекрасные "покровители" в виде британской разведки - тот самый кэптен Кроми и компания.

Это как раз было ошибкой. Креатура разведки должна быть на ведущих ролях, но не первым лицом, а "серым кардиналом".

А если в Петросовете большинство за большевиками - то для них, извините, верховная инстанция - решение ЦК партии.

На тот период партия еще не была монолитным механизмом с военной дисциплиной (как при Сталине). Так или иначе лидеры имели свое мнение и пытались его воплотить в жизнь (тот же Каменев и Зиновьев о которых Вы говорите). А если вспомнить демарш Троцкого при заключении Брестского мира, то он вообще клал с прибором на решение ЦК.

Институт децимации, очевидно, никто не вводил. Факты известных сведений о децимации давайте рассмотрим:

Ну хорошо. Кто наводил дисциплину в РККА? Кто насытил ее военспецами, которые сделали ее дееспособной?

Ага, отлично склоняет большинство:

вообще - кого он мог из того ЦК склонять? Своего сторонника Иоффе? Состав ЦК, выбранный на VI съезде, наполовину контролируется Свердловым, наполовину состоит из регионалов. Первые Троцкого не послушают, вторые его не знают.

Он мог склонить самого Свердлова.

Кстати, по поводу позиции Ленина. 6 (19) сентября он публикует в "Рабочем пути" статью "О компромиссах".  ...но уже 12 и 14 сентября пишет два письма (они пришли в ЦК 15 сентября), в которых он полностью отказался от умеренной позиции, изложенной в статье "О компромиссах" и настаивал на том, что большевики должны немедленно начать подготовку к вооруженному восстанию. Отчего такая резкая перемена? Ильич посчитал, что на самом деле большевикик уже достаточно сильны и могут не идти на компромиссы: То есть сегодня мы няшки и голосуем за дружбомагию, а завтра уже приставляем властям нож к горлу. Неудивительно, что члены ЦК немного ах...ли:

Ах...в, члены ЦК общим собранием проголосовали (за - 6, против - 4, воздержалось - 6) письма сжечь. Троцкий, ежели что, на заседании ЦК присутствовал. Протокол собрания крайне скуден. и кто как голосовал - неясно.

То есть не сидящий в Финляндии Ильич "принимает позицию Троцкого", а сидящий в Петрограде Троцкий переходит на позиции Ильича. 

Очень странный вывод. Троцкий фактически не изменял свою позицию (мелкие детали), Ильич поменял ее на противоположную. При этом Вы неожиданно делаете вывод, что "сидящий в Петрограде Троцкий переходит на позиции Ильича". По мне так "сидящий в Финляндии Ильич" принимает позицию Троцкого слегка ее подкорректировав (ну чтобы полным плагиатом не выглядело).

24-летний матрос, член Кронштадтского комитета РСДРП(б)? Я всё понимаю, юношеский максимализм, все дела, но даже юношеский максимализм помешает класть с прибором на партийную дисциплину.

Об отношении к партийной дисциплине в тот период см. выше. 

революционные матросы - оне разные бывают. Вот, например, Минная дивизия летом 1918 года - она ж тоже из революционных матросов состоит. 

Раньше думать нужно было, когда Железняк пулемет катил в Учредиловку.

Давайте посмотрим, как Троцкого видят в партии. Чтобы не растекаться мысью по древу, возьмём одно мнение современного историка, и одно - современника самого Троцкого:

Из первого источника (С.С.Войтиков. Ленин и Сталин против Троцкого и Свердлова). 

...Политический вес большевистских руководителей к моменту Октябрьской революции, по убывающей, следующий:

1. Ленин...

2. Свердлов...

3. Троцкий 

Т.е. каким боком

в лидерах у большевиков оказывается Каменев

Мне совершенно не понятно. Волюнтаризм какой-то.

Теперь мнение современника

Но действительно, в тот период, после первого громового успеха его приезда в Россию и перед июльскими днями, Ленин несколько стушевался, не очень часто выступал, не очень много писал, а руководил, главным образом, организационной работой в лагере большевиков, между тем как Троцкий гремел в Петрограде на митингах.

Главными внешними дарованиями Троцкого являются его ораторский дар и его писательский талант. Я считаю Троцкого едва ли не самым крупным оратором нашего времени.

Эффектная наружность, красивая широкая жестикуляция, могучий ритм речи, громкий, совершенно не устающий голос, замечательная складность, литературность фразы, богатство образов, жгучая ирония, парящий пафос, совершенно исключительная, поистине железная по своей ясности логика–вот достоинства речи Троцкого.......Я видел Троцкого говорящим по 2½–3 часа перед совершенно безмолвной, стоящей притом же на ногах аудиторией, которая как зачарованная слушала этот огромный политический трактат.... 

Что касается внутренней структуры Троцкого как вождя, то, как я уже сказал, он, в малом масштабе партийной организации, которая, однако, страшно сказалась в будущем, так как ведь именно результаты работы в подполье таких людей, как Ленин, как Чернов, как Мартов, дали потом партиям возможность оспаривать гегемонию в России и возможность оспаривать ее в мире, — был неискусен, несчастлив. Я не знаю вообще, может ли быть Троцкий хорошим организатором. Мне кажется, что и в роли военного министра он должен действовать больше как агитатор и политический ум, чем как организатор в собственном смысле слова. Мешает же крайняя определенность граней его личности.

Зато как политический муж совета Троцкий стоит на той же высоте, что и в ораторском отношении...

Мне кажется, что Троцкий несравненно более ортодоксален, чем Ленин, хотя многим это покажется странным; политический путь Троцкого как будто несколько извилист, он не был ни меньшевиком, ни большевиком, искал средних путей, потом влил свой ручей в большевистскую реку, а между тем на самом деле Троцкий всегда руководился, можно сказать, буквою революционного марксизма. Ленин чувствует себя творцом и хозяином в области политической мысли и очень часто давал совершенно новые лозунги, которые нас всех ошарашивали, которые казались нам дикостью и которые потом давали богатейшие результаты. Троцкий такою смелостью мысли не отличается: он берет революционный марксизм, делает из него все выводы, применительные к данной ситуации; он бесконечно смел в своем суждении против либерализма, против полусоциализма, но не в каком–нибудь новаторстве. Ленин в то же время гораздо более оппортунист в самом глубоком смысле слова. Опять странно, разве Троцкий не был в лагере меньшевиков, этих заведомых оппортунистов? Но оппортунизм меньшевиков — это просто политическая дряблость мелкобуржуазной партии. Я говорю не о нем, я говорю о том чувстве действительности, которая заставляет порою менять тактику; о той огромной чуткости к запросу времени, которая побуждает Ленина то заострять оба лезвия своего меча, то вложить его в ножны. Троцкий менее способен на это. Троцкий прокладывает свой революционный путь прямолинейно...

Нужное выделил жирным. Подчеркнул то, что хотел сказать сам. 

Блестящий журналист - да. Блестящий оратор - да. Один из лидеров большевиков - да. Голова - ещё какая. Теоретик - безусловно. Нарцисс - безусловно. Прагматик - может быть. Вождь - спорно. Организатор - нет. Мастер подковёрных схваток - ни разу. Вообще, вырисовывается любопытная картина: Троцкий - это Керенский на максималках.

В целом согласен, кроме прагматик - то же нет, если вкладывать смысл оппортунист.

Но зачем выдёргивать Троцкого? Пусть будет. Он вполне на своём историческом месте.

Троцкий - инструмент военных успехов большевиков. Без него не известно, был бы переворот успешным. Без него и его военспецов едва ли возможна победа РККА над белым движением.

Т.о. окно возможностей у Вас не 08.08.1917 года, а между 6 и 12 сентября. Т.е. Ленин публикует свою работу "О компромиссах" и исчезает, но это может сработать при ранее изъятом Троцком. Насчет Свердлова не знаю, по-моему еще более отбитый, чем Тоцкий - разогнал Учредиловку и расстрелял демонстрацию в ее поддержку, виновник казни царской семьи. Похоже для Вашей альтернативы то же требует устранения.

Кстати, интересная альтернатива. Каплан (или кто там) стреляет в Ильича, но попадает в случайно подвернувшегося Сталина, который долго болел и в Царицинской заварухе не участвовал. А Ленин (варианты):

1) Умирает от испанки в 1919 году вместо Свердлова.

2) Не умирает еще лет 10-15 относительно реала.

Изменено 23 July пользователем Mamay

[Егор Шевельов]

Так у них большое количество фракций, от рокфеллеристов и прогрессистов до консерваторов-тафтистов, либертарианцев Бешеного Барри и вплоть до Чёрно-пегих (не путать с английскими одноимёнными антиирландскими расиста

Можете кстати  , если не сложно посоветовать литературу по фракциям в  обеих партиях ?

[de_Trachant]

литературу по фракциям в  обеих партиях

Сложно - в том плане, что здесь мой основной источник - аиериканская википедия и порой статьи, выловленнве в интернете. Книг, посвященных вопросу, увы, не нашел(

[Егор Шевельов]

порой статьи, выловленнве в интернете. Книг, посвященных

А можете статьи кинуть тогда ?

[dragon.nur]

серьезных проблем от них не будет

Было бы глубочайшей ошибкой думать (с) Ильич 1й.

Это а) источник коррупции; б) самораспространяющееся изуверское учение, мышление и способ действия.

Порушим гидру, будьте покойны

порушенные гидраты - отэ ошорох 

Спойлер джва:

Панорамное заднее стекло при том, что мотор тоже то ли сзади, то ли в базе? или тут что-то типа Датсун 280 зет-экс-ти? Но почему тогда конвертики ВЗ сзади?

Изменено 14 September пользователем dragon.nur

[de_Trachant]

мотор тоже то ли сзади, то ли в базе?

Мотор спереди, там 1,6 УЗАМ 

почему тогда конвертики ВЗ сзади?

Это типа фирменный стайл Ижа, они эти дындочки пихали в примерно все проекты 70-х

[dragon.nur]

фирменный стайл Ижа

разводит руками

[Гусев Марк]

Почему в вашем мире Алиса Розенбаум ( более известная как Айн Рэнд) стало сторонником социализма, и вместе своё философии Объективизма, она создала некую концепцию "ультрапрогрессивного социализма".

Просто я сам раньше считал Айн Рэнд либертарианцым и  анархо-капиталистом, но после чтение несколько статей про ней, я узнал что ненавидиля либертарианцыв, называя их "чудовищной, отвратительной кучке людей". Изучив объективизм я заметил в нем некие элементы социализма ( в чем сама Розенбаум никогда не призналась бы), и я, не боюсь этого слова, восхитился вашей идеей сделать Алису социалисткой и мне теперь очень интересно побольше узнать о "ультрапрогрессивном социализме" и о ваших планах на Алису Беккен. 

Если конечно это не будет большим спойлером.

[de_Trachant]

Почему в вашем мире Алиса Розенбаум ( более известная как Айн Рэнд) стало сторонником социализма, и вместе своё философии Объективизма, она создала некую концепцию "ультрапрогрессивного социализма".

на самом деле я это придумал из чистого хулиганства, просматривая венгерских и русских эмигрантов 20-30-х годов. Увидел, что Рэнд у нас из Советской России, а Сорос - из Венгрии, и как-то сразу закралась мысль: а что если они вырастут, будучи частью советской интеллигенции? Какие у них могли быть взгляды, исходя из того, что мыслить в любом случае эти товарищи будут нестандартно? Плюс сюда же легла тема из ТНО про "Ультравизионерский социализм" Жданова - так к этой группе прибился Шкловский. Мне показалась забавной мысль, что Рэнд и Сорос могли бы в альтернативной вселенной стать проводниками социалистического футуристического утопизма, вот я её и вставил

мне теперь очень интересно побольше узнать о "ультрапрогрессивном социализме" и о ваших планах на Алису Беккен. Если конечно это не будет большим спойлером.

Увы, пока что это просто набросок. Когда дойду до описания шестидесятых-семидесятых, и тамошней "оттепели" (после национал-большевиков), распишу поподробнее всё течения; пока что видится, как эти ребята занимают лево-нижнюю, "социал-либеральную" часть "политических координат" философской мысли социализма в России того времени (Коминтерн и его руководители Елизаров, Якир и Ким - "лево-верхние" (в наших терминах маоисты), Суслов и Косолапов - "право-верхние" (сталинисты), Береговой, Бовин и Аджубей - "право-нижние" (социал-демократы).

Правда, самое веселье в политике всё равно будет уже в 80-90. Там у нас такие персонажи, как Саблин, Добровольский, Савенко, Тарасов, Летов, Эйдельштейн, Бабурин, Дугин, Курёхин, Явлинский, Алкснис, Душенов...

[Nagel]

https://knl-1983.livejournal.com/125173.html вот вам хорошую ссылку - итальянскиий доклад про японские бомбардировки Шанхая  в 1930.

[de_Trachant]

итальянскиий доклад про японские бомбардировки Шанхая  в 1930.

Супер, спасибо!

[Muller]

Если кому надо - у меня вот тут лежит "Вооруженное восстание" Нейберга, с тактическим разбором Ревельского, Гамбургского, китайских и других коммунистических восстаний 1920-х. Единственный в рунете экземпляръ (левые у меня растащили, и даже мои глумливые комментарии поленились зачистить), лично сканировал...

http://samlib.ru/p/parteigenosse/neuberg_raspoznan.shtml

Изменено 17 November пользователем Muller