Германо-российский союз в начале ХХ века

[Berlinguer]

А был шанс не встревать вообще? Или обождать?

был, так расписано в теме

[Наполускр]

Реально то Антанта мало что могли сделать для курощения. Любое военное вторжение автоматом кинет русских на немецкую чашу весов...а санкции тогда малоэффективны

[timoon2013]

Вы обстоятельствами Советско- германских переговоров ноября 1940 года поинтересуйтесь, а также конкретными действиями СССР в конце 1940- начале 1941 годов, типа поддержки югославских путчистов и болгарских заговорщиков... Претензии СССР явно были направлены не на продолжение добрососедских отношений с Германией, а на подготовку плацдармов для удара ей в спину... Портить отношения СССР явно начал первым... И общая направленность СССР на "мировую революцию", и его конкретные действия- весьма сильный аргумент в пользу версии Резуна- Мельтюхова- Солонина, как бы она кому не нравилась...

Сие не оправдывает концлагеря, и план "ОСТ"

Благородные тевтоны на такое не способны. Наверное, и армию оставят, и колонии, и даже денег не возьмут.

Брестский мир например

Изменено 16 Mar 2014 пользователем timoon2013

[timoon2013]

Да? А США дадут развернуться ентому голодному гегемону? прям так сразу - опять же драться и на море и на суше - ни у кого не получалось в реале... Не то что в ПМВ, но даже в ВМВ.

Вроде США еще никто и звать их никак

[Ярослав 2]

     На рубеже XIX-XX веков японский экспансионизм на Дальнем востоке столкнулся с российским . Япония начала подготовку к войне .

     Однако , в японском правительстве не было попаданцев , которые бы точно уже знали , что решение противоречий с Россией путём войны окажется довольно успешным и достаточно быстрым . Войны в Токио всё же опасались и на этой основе там были сторонники компромисса с Россией . В конце 1901 г. И.Хиробуми вёл в Петербурге переговоры на тему : России оставлялась Маньчжурия , а Японии получала преимущество в Корее . Японские предложения в Петербурге оставили без положительного ответа . Причины игнорирования были как субъективные , так и объективные : в Петербурге опасались ( и , наверное , вполне резонно ) , что вот получат японцы Корею благодаря непротивлению России - и сделают там плацдарм для продолжения экспансии , полезут оттуда дальше - в Маньчжурию .

Уяснив позицию Петербурга , в Токио решили таки заключить давно предлагавшийся англичанами союзный договор , что и было сделано в январе 1902 г. После этого до японского нападения оставалось 24 месяца .

Так российско-японские противоречий были вплетены в большой клубок международных отношений - в частности , в англо-российские противоречия , а также американо-российские . Обострению отношений с Англией и США способствовали возникшие в Петербурге планы закрыть северо-восточный Китай от международного рынка . Опираясь на своё военное присутствие в Маньчжурии , Россия вознамерилась не пускать туда нероссийских торговцев , подрядчиков и банкиров — чтобы они своей конкуренцией не задавливали российских . Эти планы и даже попытки их осуществления вызвали раздражение Англии , а также США . Среди прочих причин это подтолкнуло их на поддержку Японии . Эта поддержка , а также выявленная японцами изоляция России , подталкивала их к нападению .

В Петербурге хорошо осознали опасность англо-японского союза , начав искать ему противовес . Ламсдорф , глава МИД России , заговорил о необходимости сплочения континентальных держав , а именно России и Германии . Летом 1902 произошла встреча императоров Николая и Вильгельма . Было произнесено много общих сердечных слов .

Нарастающие англо-германские противоречия были важным фактором международных отношений начала века . Англия как раз в это время решительно повернула на сближение с Францией , начались переговоры , приведшие весной 1904 г. к созданию их союза . Германская дипломатия в ответ приложила усилия на сближение с Россией .

Перед Россией ( точнее , перед Николаем II ) возникла возможность ( даже необходимость ) использовать англо-германские противоречия под свой интерес . Здесь были два варианта решения : либо ( А ) - идти на союз с Англией , присоединение к возникающему англо-французскому союзу .

Либо ( Б ) : союзиться с Германией .

Третий вариант — сохранять независимую политику , избегая затягивания в англо-германский конфликт . Но такой вариант требовал независимости от европейского финансового рынка . Также независимость могла на самом деле означать изоляцию .

Николай II в решительный момент выбора заколебался . Эти колебания приводили к изоляции России перед японской угрозой . Она оказывалась несоюзна никому ( окромя Черногории ).

Демонстрации русско-германского сближения , предпринятая в ответ на англо-японское соглашение , была попыткою попугать Англию этим сближением . Но эта попытка использовать англо-германские противоречия оказалось неэффективной .

Вместо колебаний были необходимы крутые решения .

Можно было решительно повернуть на союз с Англией , надеясь , что такая мера привела бы к нейтрализации антироссийского союза Англии и Японии . Только это потребует переговоров с Англией по всем пунктам , где пересекаются её и русские интересы . В частности , России придётся уступить по Маньчжурии , закончить игры с её закрытием для иностранной торговли и капитала . Британии за право сражаться вместе с ней против германцев надо было ещё заплатить . Автор этой фразы ( кажется , Романов Б.А. ) писал , что позже , в 1907 г. , когда царизм решился таки заключать союз с Англией — то ради этого российскому империализму пришлось сдать ряд своих позиций английскому . Да и японского нападения всё это могло и не предотвратить .

АИ : принято решение на реальное сближение с Германией вплоть до заключения союза . Оставалось только уговорить на это Германию . Побочный эффект : пришлось бы разрывать ( надрывать ) союзные отношения с Францией . Она будет против , но тот же Романов утверждал , что Франция в начале века ещё не закончила финансовое оплетение России и её полит. верхушки — и та ещё способна была на самостоятельные решения . Русско-французский союз на Дальний восток не распространялся и в русско-японской войне никак не помог - так на черта нужен такой союз ? С другой стороны русско-германский союз имел всё же антианглийскую направленность . К тому же российская дипломатия явно не будет полностью сбрасывать французские интересы , а предусмотрит некоторое их соблюдение . В германо-российский договор включается пункт : договор действует только в случае нападения Франции на Германию и прекращает действие в случае германской агрессии против Франции . Так что , Франция даже могла присоединиться к этому союзу — в надежде порешать свои колониальные противоречия с Англией — порешать выгоднее , чем предлагали англичане .

В общем , для соглашения с Германией имелись рациональные обоснования . Но дело решили нерациональные : к Николаю II был подослан некий отставной ротмистр , который пророчествовал , что задачу своего царствования Царь решит только в союзе с Германией .

Кем подослан ? Сторонниками союза с Германией . Кто это именно ? Ведь даже Витте и Ламсдорф не были , по видимому , сторонниками заключения реального союза с Германией . Поэтому в интриганы-проталкиватели союза назначим Безобразова с его компанией .

Безобразов предсказывал следующие последствия заключения германо-российского союза :

1 ) Российская империя создала на ДВ мощную военную группировку , не увеличивая своих общих военных расходов ( за счёт уменьшения армии в европейской части страны ).

2 ) Большая русская армия , размещённая в Маньчжурии не только страховала её от японского нападения , но и позволяла обеспечить в этом крае преимущественность экономических интересов России , получая от этого все выгоды . В перспективе обеспечивался проект ЖелтоРоссии .

4 ) Германия из-за отпадения угрозы войны на два фронта уменьшила свои расходы на сухопутные вооружения - благодаря чему увеличила расходы на вооружения морские — да так , что догоняла Англию , угрожая покончить с её превосходством в океане .

 

Далее всё более обострялись отношения Англии с Германией — её главным конкурентом , который , говоря словами известного политолога В. Ульянова : «бил её беспощадно своей превосходной техникой , организацией , торговой энергией , бил и побил так , что без войны Англия не могла отстоять своего мирового господства» .

Между Россией и Англией тоже было полно яблок раздора , особенно налитое - в Персии . Россия домоглась таки от Тегерана порт на побережье Индийского океана и концессию на ж/д дорогу к этому порту .

Мировая война назревала .

[maxab]

У России интересы на Балканах - пересечение с интересами союзника Германии Австрии.

У России интересы в Закавказье - пересечение с интересами союзника Германии Турции.

А в целом темя тыща пятьсот раз поднималась...

[Magnum]

[maxab]

Согласен. Вот, например, тема гипотетического русско-бразильского союза не раскрыта... Или Генрих Наваррский становится царем Московским...

[Magnum]

Чисто для очистки совести: 

fai.org.ru/forum/topic/5509-na-chey-storone-voevat-rossii-v-pmv/?page=1

Девяносто пять страниц флейма про русско-германский союз. ДЕВЯНОСТО ПЯТЬ. 

 

[ясмин джакмич]

Соображения германско-российского союза - стратегические и практические. Ни в Берлине, ни в Питере этим мышлением не обладали
что касается вот этого типа

Безобразов предсказывал

То могу сказать не колеблясь, - г-н Безобразов дилетант и настоящий паразит, принесший стране больше вреда чем некоторые движения и личности - и все ради своей прибыли.

Девяносто пять страниц флейма про русско-германский союз. ДЕВЯНОСТО ПЯТЬ.

Жирного и совершенно неадекватного флейма

[maxab]

г-н Безобразов дилетант и настоящий паразит

зато патриот и монархист...

[ясмин джакмич]

зато патриот и монархист...

Мое мнение, коллега, что когда не хватает мозгов и ловкости, патриотизм и верность Династии не извиняют поступков, и не убирают наломаных дров

[KasparsB]

ДЕВЯНОСТО ПЯТЬ. 

Есть к чему стремится ...

[Граф Цеппелин]

Побочный эффект : пришлось бы разрывать ( надрывать ) союзные отношения с Францией . Она будет против , но тот же Романов утверждал , что Франция в начале века ещё не закончила финансовое оплетение России и её полит. верхушки — и та ещё способна была на самостоятельные решения .

Sigh. Учим матчасть. Франко-русский союз не может быть расторгнут, пока не будет расторгнут Тройственный Союз.

. Русско-французский союз на Дальний восток не распространялся и в русско-японской войне никак не помог - так на черта нужен такой союз ?

Sigh.

Объясняю элементарное: России нечего делить с Францией. Территориальных пересечений нет, экономические интересы во многом совпадают.

С Германией у России и территориальные конфликты, и экономическая война.

И если Германия раздавит Францию, то очень скоро Россия окажется в положении германской колонии.

[monamy]

Был такой  русско-германский договор -https://ru.wikipedia.org/wiki/Договор_перестраховки

 

Но; "В 1890 году срок действия договора перестраховки истёк. По инициативе барона Гольштейна новое правительство Германии во главе с генералом Лео фон Каприви отказалось его возобновлять."  И похоже именно этим шагом немцы подтолкнули Александра III на сближение с Францией. 

[ясмин джакмич]

Объясняю элементарное: России нечего делить с Францией. Территориальных пересечений нет, экономические интересы во многом совпадают. С Германией у России и территориальные конфликты, и экономическая война. И если Германия раздавит Францию, то очень скоро Россия окажется в положении германской колонии.

Франция это противовес Германии, гарсон дающий немецкому милитаризму пинок под зад пока русский казак обувается и берет винтовку

Гольштейна

вот почему я Гольшейтнов не люблю. Один чухонец, второй подковерный гном

[Chessplayer]

Объясняю элементарное: России нечего делить с Францией. Территориальных пересечений нет, экономические интересы во многом совпадают.

В конфликте с Англией Франция поможет? С Японией? Может с Турцией? А нафига тогда такой союзник, которому нужет только ты в борьбе с Германией? В его борьбе, не твоей.

 

С Германией у России и территориальные конфликты

Да ну на. И где?

и экономическая война.

Взаимная экономическая заинтересованность. Германия России не конкурент. Все таможенные конфликты решаемы если их решать и заботится об развитии своей экономики, а не откатах международного капитала.

И если Германия раздавит Францию, то очень скоро Россия окажется в положении германской колонии.

Вариантов вагон. Может под шумок впишутся Англия и США и начнут делить немецкие колонии и уничтожать морсую мощь конкурента, а Россия окажется в роли третьей стороны ловящей выгоды. Как поведет себя Австро-Венгрия, после разгрома Франции, безропотно согласится на роль сателита Германии или начнет переговоры с Россией и Италией о союзе? В реале не Германия напала на Россию.

 

 

 

[ясмин джакмич]

По инициативе барона Гольштейна новое правительство Германии во главе с генералом Лео фон Каприви отказалось его возобновлять

Потому как барон считал возможным заключение союза с Англией. А принципиальная позиция лорда Солсбери (и не только его одного) не позволила этого сделать

[monamy]

И если Германия раздавит Францию, то очень скоро Россия окажется в положении германской колонии.

Только вот без Франко-Русского союза французские реваншисты мечтающие об Эльзас и Лотарингии будут менее активны, так надежды на то, что  в случае войны Германию снесут огромные русские войска здесь не будет.

В реале не Германия напала на Россию.

А вот здесь не правда. В РИ то, как раз она первой и объявляла войну.

[Chessplayer]

А вот здесь не правда. В РИ то, как раз она первой и объявляла войну.

В ответ на мобилизацию. А медленная мобилизация русских войск это ключевой пункт баланса в Европе на тот момент. У немцев не оставалось выбора.

 

[ясмин джакмич]

В конфликте с Англией Франция поможет? С Японией? Может с Турцией? А нафига тогда такой союзник, которому нужет только ты в борьбе с Германией? В его борьбе, не твоей.

Единственное в чем французам можно поставить в упрек в 1890-1900-е - они не дали в долгосрочную аренду базу где-нибудь на пути к Цусиме (и то коллега Граф говорит, в Камбоджии флот стоял и никто его не прогонял). После 1905 года французам припомнили их пассивность и плевали в кофе всякий раз, когда у Парижа начинались терки с Берлином (в Марокко в 1905 и 1911)

Да ну на. И где?

На Ближнем Востоке, по линии дороги Берлин-Багдад (1), в позиции по балканским странам (2), вечное увиливание немцев не то что от четкой поддержки, но и от обозначения позиции по российскому присутствию в Зоне Проливов после использования российской поддержки в том или ином случае (3), претензии части немецких военных и стратегических ястребов на НовоПруссию (отторженное в 1807-м году) и Прибалтику (на основании династической коллизии - последний магистр Тевтонского ордена был Гогенцоллерн, значит и Латвия с Эстонией могут управляться Германской империей как и собственно Пруссия).
 

Взаимная экономическая заинтересованность. Германия России не конкурент.

 Да ладно, расскажите подробней особенно немецким министрам и промышленникам, как им выгодно вкладываться в развитие индустриализации в России, которую сами российские власти начать не могут да и не хотят.

Нарастание политической мощи Германской империи и усиление ее позиций в Европе Россия воспринимала как реальную угрозу для собственной империи. С одной стороны, Россия хотела сохранить и расширить контакты с Германией, а с другой же - поддержать Францию в качестве противовеса Германии. Такая двойственная позиция России не могла не привести к охлаждению в русско-германских отношениях (что усугублялось разногласиями в Балканском вопросе). Помимо этого существовали и другие серьезные причины для разногласий. Так после объединения экономическое развитие Германии стало заметно опережать развитие России. Представители русской торгово-промышленного капитала, вместо того, чтобы принять вызов и стать на путь конкуренции на рынке собственном и на рынках Европы, пошли другим путем. Они стали настойчиво требовать от правительства введения протекционных законов, защищающих русскую промышленность от германской конкуренции.

Власть пошла на уступки и в конце 1876 года повысила на иностранные промышленные товары ввозные пошлины и стала взымать их не в бумажных рублях, как прежде, а золотыми рублями. В итоге пошлины на ввозимые товары выросли почти на 50%, и Германия, которая занимала первое место в экспорте машин и оборудования в Россию, пострадала от этого закона в первую очередь. Россия, разумеется, тоже.

Так по инициативе России между ней и Германией началась ожесточенная таможенная война. В ответ Германия в январе 1879 года установила практически полный запрет на ввоз из России скота, что в свою очередь нанесло ощутимый удар по хозяйствам русских помещиков. В ответ Россия еще на 10% увеличила пошлины на иностранные товары. Германский экспорт в Россию существенно сократился. Повышение пошлин на этом не звершилось и в 1884-1885 годах цены на ввозную продукцию Россия вновь повысила. Германский экспорт в Россию в связи с этим в эти годы сократился с 300 млн. марок в 1880 году до 206,3 млн. марок в 1886 году. В ответ Германия в 1885 и 1887 годах, повысила пошлины на зерно и древесину ввозимые из России. В итоге доля России в экспорте Германии снизилась с 7,3% до 4,6%.

Таможенный тариф 1891 г. являлся кульминационным пунктом во взаимоотношениях между Россией и Германией, так как ставки пошлин по некоторым его статьям были столь высоки, что носили прямо запретительный характер.

В 1892 г. и начале 1893 г. Германия заключила с 22-мя государствами, в том числе и со всеми российскими конкурентами по привозу к ней сельскохозяйственной продукции. В результате Россия фактически устранялась с Германского рынка. Она должна была уплачивать с пуда пшеницы и ржи 37,9 копеек, тогда как Румыния, Австро-Венгрия, Соединенные Штаты и другие страны - 26, 6 копеек. После безуспешных переговоров о включении России в число благоприятствуемых Германией государств, 1 июля 1893 года в России был установлен дифференцированный тариф, ставки которого были образованы путём надбавки 30, 20 и 15% к пошлинам нормального тарифа, смотря по виду товаров (закон о двойном таможенном тарифе). В ответ на это Германия повысила на 50% пошлины на русские товары. Вследствие чего и Россией была сделана надбавка на германские товары в 5%, а германские суда были обложены увеличенным ластовым сбором (по 1 рублю вместо 5 копеек с ласта за приход и отход судна). Разгоревшаяся таможенная война наносила значительный ущерб экономике обеих государств, но в большей степени для Германии, которая нуждалась в сбыте своей промышленной продукции. По данным германской статистики, стоимость ввезенных в Россию Германией товаров в 1892 г. составила 239,5 млн марок, в 1893 г. - 184,6 млн марок. Что же касается России, то ей удалось найти партнеров по торговле в других странах (в Англии, Франции и других государствах) и реализовать на 80% запасы хлеба. Несмотря на это таможенная война нанесла серьезный ущерб России, это просматривается в следующих данных: в 1891 г. доля ввоза российского хлеба в Германию составляла 54%, в 1892 г. - 18,3%, в 1893 г. - 13,9%. Давление таможенной войны не выдержала Германия. Она предложила сесть за стол переговоров, в результате которых 29 января 1894 г. был заключен русско-германский торговый договор сроком на десять лет. Согласно договору был разработан и принят Конвенционный тариф. Пошлины на российский хлеб были значительно ниже не только боевых, но и прежних по Общему Германскому тарифу. Россия же снижала пошлины по 125 статьям и пунктам тарифа 1891 г. на 10 - 30 %, по химическим же продуктам снижение составило до 37 %, а по металлоизделиям - 10 - 50%.

Немецкая промышленность понесла значительные потери от этой войны. Промышленные товары теперь поставлялись в Россию из стран, соперничающих с Германией. За счёт них промышленный импорт нашей страны в 1893 году не только не сократился, но даже вырос. Германия теряла экономические позиции в России. Видя это, немецкая буржуазия стала требовать прекращения таможенной войны, оказывая сильное давление как на правительство Германии, так и на прусских аграриев за их стремление сохранить дорогой хлеб. Таможенная война создала проблемы и для российской экономики. Производителей пугало отсутствие стабильности во внешней торговле сельскохозяйственной продукцией, хотя в целом им удалось найти новые рынки сбыта. Но на внутреннем рынке последствия таможенной войны оказались значительно серьёзней: она привела к резким скачкам цен на хлеб внутри страны, что крайне негативно отразилось на крестьянских хозяйствах. Меры, предпринятые правительством в целях оказания помощи хлебным производителям, не имели должного эффекта.

В целом Германия извлекла больше выгод, чем Россия, так как она вывозила из России главным образом сырье, а возвращала ей обработанные фабричные изделия. Кроме того, следует учесть, что германские промышленники, желая обойти таможенные стеснения, основали ряд фабрик и заводов в пределах самой России. Однако Россия не отказалась от курса покровительственной таможенной политики. В 1900 г. состоялось 10 - 50 % повышение пошлин по более чем 100 статьям тарифа 1891 г. В 1904 г. Германии пришлось согласиться с повышением пошлин по 96 статьям против конвенциональных ставок 1894г. После заключения торгового договора с Германией наступил этап господства конвенционных тарифов, что отражало общую тенденцию роста экономических связей между странами в период империализма, и невозможность в этих условиях проводить сугубо автономную таможенную политику

[ясмин джакмич]

Только вот без Франко-Русского союза французские реваншисты мечтающие об Эльзас и Лотарингии будут менее активны, так надежды на то, что в случае войны Германию снесут огромные русские войска здесь не будет.

В Ри реваншизм во Франции взыграл только после 1905 года, когда отношения и с Германией испортились, и с Россией охладились. До того отношения с Германией почти 20 лет были достаточно ровными

Россия окажется в роли третьей стороны ловящей выгоды

Кто такая Россия для немцев после 1905-го, чтобы они с ней считались как с реальной военно-политической силой.

[Граф Цеппелин]

В конфликте с Англией Франция поможет? С Японией? Может с Турцией? А нафига тогда такой союзник, которому нужет только ты в борьбе с Германией? В его борьбе, не твоей.

Sigh. Союз между Россией и Францией заключался как ответ на германо-итало-австрийский союз - представлявший угрозу и для России и для Франции. Ни Россия ни Франция поодиночке не обладали ресурсами, для сдерживания Тройственного Союза - но совместно, они адекватно его парировали.

Да ну на. И где?

Мда. Вы не в курсе о германских претензиях на передел Польши? О германской поддержке австрийских интересов на Балканах?

Взаимная экономическая заинтересованность. Германия России не конкурент. Все таможенные конфликты решаемы если их решать и заботится об развитии своей экономики, а не откатах международного капитала.

Бинго!

Вот только Германия была кровно заинтересована в том, чтобы Россия своих проблем не решала.

Германия желала видеть Россию исключительно аграрной страной - рынком сбыта для германской промышленной продукции в обмен на русское продовольствие. Т.е. пл сути дела - в роли колонии. Вся немецкая экономическая политика с 1880-ых строилась на взятии под контроль российской экономики - как выше уже отметил коллега Ясмин!

Вариантов вагон. Может под шумок впишутся Англия и США и начнут делить немецкие колонии и уничтожать морсую мощь конкурента, а Россия окажется в роли третьей стороны ловящей выгоды. Как поведет себя Австро-Венгрия, после разгрома Франции, безропотно согласится на роль сателита Германии или начнет переговоры с Россией и Италией о союзе? В реале не Германия напала на Россию.

Может, не может - гарантировано одно: в одиночку Россия не остановит германскую армию даже в теории. Все эти разговоры "англичане за нас отомстят" были слабым аргументом против риска немцев в Петрограде.

Только вот без Франко-Русского союза французские реваншисты мечтающие об Эльзас и Лотарингии будут менее активны, так надежды на то, что в случае войны Германию снесут огромные русские войска здесь не будет.

Вообще-то французы никогда на это не рассчитывали. Их планом было сорвать немецкое наступление превентивным ударом, после чего совместно с русскими войскми начать перемалывать Германию между двумя фронтами.

[ясмин джакмич]

Бинго! Вот только Германия была кровно заинтересована в том, чтобы Россия своих проблем не решала. Германия желала видеть Россию исключительно аграрной страной - рынком сбыта для германской промышленной продукции в обмен на русское продовольствие. Т.е. пл сути дела - в роли колонии. Вся немецкая экономическая политика с 1880-ых строилась на взятии под контроль российской экономики - как выше уже отметил коллега Ясмин!

Почему я в целом ряде Альтернативно-исторических выкладок изменил вопреки близости Германии выбор в пользу Бельгии и Дании как источника поставок электрооборудования - немцы (да и американцы) были против реального развития индустрии в России

"англичане за нас отомстят"

Англичане вообще мстят Миру только тогда, когда им не дали обворовать и присвоить эти прекрасные миллионы (О Трансвааль, Трансвааль...)

[monamy]

Почему я в целом ряде Альтернативно-исторических выкладок изменил вопреки близости Германии выбор в пользу Бельгии и Дании как источника поставок электрооборудования - немцы (да и американцы) были против реального развития индустрии в России

А французы? Я вот во многих статьях встречал обвинение, что они тоже не были заинтересованны в развитие индустрии в России.