Германо-российский союз в начале ХХ века

[Chessplayer]

Поправьте, но как должна была действовать Россия? АВИ мирно договариваться не хочет, немцы давить на АВИ не хотят. Что смотреть как АВИ давит Сербию?

Так, как предлагается в теме. Грамотно выбирать союзников. Если садишься играть за один стол с шулерами, то уход с пустыми карманами вполне предсказуем. Если главная цель вашего союзника чтобы вы с врагом как можно дольше занимались взаимным уничтожением то лезть в войну явно не стоит. А какой из англичан союзник известно давно.

 

[Chessplayer]

в ответ на австрийскую мобилизацию

Да. Но смотрите выше. Мы заключили союз с шулерами. Надо было сокрушить Центральные державы это можно было сделать раньше - в ответ на ультиматум австрийцев в первой Балканской. Но англичанам нужна была не победа, а европейская бойня. 

 

[Абрамий]

А какой из англичан союзник известно давно.

" Пруссаки наши союзники верные , в три года предали и продали нас только  всего три раза "

 

 

Сербские националистические идеологи с второй половины 19 века выдвигали претензии на господство на всех славянских землях .

Понятно ,что это другим славянским народам Балкан крайне не нравилось .

И они в гробу видали подобные сербские претензии .

Хотя сторонников создания единого славянского государства на Балканах было довольно много , но не следует путать славянских юнионистов с великосербскими идеологами .

Юнионисты хотели федерации равноправных славянских народов , а великосербские идеологи видели господство сербов ( как якобы лучших ) над другими славянскими народами Балкан .

Хорваты и словенцы не желали получать сербское ярмо вместо необременительного австрийского и венгерского , а славяне-мусульмане тем более не хотели видеть вместо единоверного турецкого владычества - православное сербское .

Когда Австро-Венгрия наконец аннексировала Боснию-Герцоговину ,то местные хорваты и славяне-мусульмане ровно ничего против этого не имели .

Для них господство Австро-Венгрии было куда более предпочтительным чем господство сербское .

Вот в Белграде аннексию восприняли как объявление войны , ведь там считали территорию Боснию-Герцоговины незаконно отторгнутой часть Сербии .

Причем исторически претензии сербов на Боснию-Герцоговину оснований не имели .

Мировая война могла начаться в момент аннексии Боснии-Герцоговины и Россия должна была-бы выступить с вооруженной силой в поддержку сербских претензий на Боснию-Герцеговину .

Только вот Россия в тот момент не имела возможностей для войны .

В 1914 году в Санкт-Петербурге уже сочли ,что Россия может успешно выступить в поддержку сербов .

Россия в данном случае выступила в поддержку сербских претензий на создание великосербского государства .

 

Это ситуация 1914 года была чистая истерия , а не патриотизм и тем более не защита национальных интересов России .

Кстати ни один член Временного правительства так и не понял почему крестьяне не хотели воевать и шли домой делить землю .

А всё по той причине , что члены Временного правительства и вся славянофильствующая интеллигенция которые ратовали за продолжение войны до победного конца и крестьяне жили в разных мирах .

Дело в том ,что консерваторы , либералы и большинство монархистов полностью унаследовали геополитику выродившегося к тому времени славянофильства с его экспансионизмом , Балканами и проливами .

Ну вот например Струве , так он прямо пишет , что реакционная политика самодержавия вовлекла нас в бездарную авантюру на ненужном и безразличном для России Дальнем Востоке .

А прогрессивная общественность по словам Струве должна заставить власть перенести государственную политику на родственные нам славянские и православные Балканы и проливы .

Вот например Василий Маклаков , тот полагал ,что либералы должны перехватить знамя народности ,национальную идею из рук правительства ,так как по мнению Маклакова - это "его правительства флаг ,его единственный патриотический ресурс" .

Для этой цели надо было по мнению Маклакова всячески подчеркивать бездарность официальной внешней политики и её готовность предать "национальные интересы" , всячески подстрекать сербов и других славян против тевтонов , обещать сербам безусловную поддержку России в деле создания Великой Сербии и т.д. и т.п. .

Причём Маклаков прямо так и писал , что русский народ должен пролить много крови и слёз ради геополитических химер .

Или вот Милюков ,который в августе 1914 года заявлял , что весь народ за войну и что противники войны никакого влияния не имеют .

Консерваторы , либералы и большинство монархистов были свято убеждены ,что весь русский народ якобы "патриот" , т.е. в их понимании это означало , что русский народ -- экспансионист и империалист .

Ну , а либералы пытались выставив лозунги : "Патриотизм" , "Славян бьют" ,"Святая София" ,Предательство национальных интересов" и им подобные , просто переиграть и власть и левых .

 

Вот Дурново ,Витте и Розен полагали ,что России и вовсе нечего делать на Балканах .

По их мнению у России нет никаких жизненно важных интересов в Европе ,кроме защиты своих границ .

Что никакой конфликт с Австрией и Германией не стоил войны ,а возможно и новой революции .

Россия должна была стать посредником между Германией и Францией .

Кстати Дж.Хоскинг полагает ,что вступление России в войну не есть некая случайность .

( Даже если отвлечься от роли Германии в провоцировании войны )

Он заметил ,что как раз именно октябристы ,прогрессисты и кадеты более всего и выступали проводниками и адвокатами той политики которая и вела Россию к войне .

Но особенно вредную роль здесь сыграла славянофильская идеология .

Можно назвать этот феномен либеральным империализмом славянофильствующей интеллигенции .

Хоскинг отмечает ,что такие взгляды начинали проникать и в народную среду .

Вопрос только в том насколько глубоко они проникли .

Например генерал Брусилов в своих "Записках Солдата" пишет "Если б он этого не сделал ( поддержал в 1914 году сербов -Абр. ) ,народное негодование обернулось -бы против него с такой яростью ,что сбросило-бы его с трона , и революция поддержанная всей интеллигенцией состоялась-бы в 1914 году вместо 1917 года " .

Тоже самое говорил царю и министр иностранных дел Сазонов в июле 1914 года .

Как и каким образом решили ,что русский народ устроит революцию , если Россия не поддержит сербов оружием .

Откуда только такая точка зрения на русский народ вообще взялась ?

Да ведь 99% русского народа вообще не знали ,что есть на свете такие сербы , которых немцы якобы обижают .

Патриотическая истерия 1914 года показала ,что русская элита и не думала о последствиях войны и о альтернативной внешней политике .

Ни консерваторы ,ни либералы ,ни большинство монархистов не понимали последствий объявления войны .

Конечно поддерживала вступление России в войну и большая часть бюрократии .

Вот например мнение британского историка ( Figes Orlando ): " К началу 1914 года настроение прославянской воинственности распространилось на двор ,на офицерский корпус и на большую часть государственного аппарата .

Г.Н.Трубецкой ,которые заведовал отделом Балкан и Оттоманской империи ,был известен своими панславистскими убеждениями ,что контроль над Константинополем и Балканами России необходим " .

Этот Г.Н.Трубецкой старший брат известного религиозного философа и славянофила Евгения Трубецкого .

Это славянобесие охватило почти всех .

Но однако были и те немногие ,кто оставался трезвым в потоке всеобщего умопомрачения .

Можно привести такой пример , поэтесса З.Гиппиус называла в 1914 году тех, кто толкал страну к войне безумцами и предсказывала революцию .

Я например думаю ,что при таком засилье "прославянской воинственности"   в   истеблишменте Российской империи и без Германии и без сараевского убийства у нас непременно могли-бы найтись те безголовые  , кто мог спровоцировать Мировую войну .

А  скорее всего возможно , что и действительно спровоцировали , если учесть всем известную роль российской военной разведки в поддержке "Черной Руки " и в провоцировании покушения на Франца-Фердинанда .

Сейчас  наши "историки " всячески пытаются отмазать  Россию и её власти от  обвинений в организации убийства Франца-Фердинанда .

 

 

Да. Но смотрите выше. Мы заключили союз с шулерами. Надо было сокрушить Центральные державы это можно было сделать раньше - в ответ на ультиматум австрийцев в первой Балканской. Но англичанам нужна была не победа, а европейская бойня. 

Сказки !

 

 

[ясмин джакмич]

славяне-мусульмане тем более не хотели видеть вместо единоверного турецкого владычества - православное сербское

И не хотят

[ясмин джакмич]

Причем исторически претензии сербов на Боснию-Герцоговину оснований не имели .

Босния все же не исламизированный кусок Сербии, а страна, имевшая собственную государственность в ранге королевства

Ну вот например Струве , так он прямо пишет , что реакционная политика самодержавия вовлекла нас в бездарную авантюру на ненужном и безразличном для России Дальнем Востоке . А прогрессивная общественность по словам Струве должна заставить власть перенести государственную политику на родственные нам славянские и православные Балканы и проливы .

За что люблю Струве, он вовремя понял, что фашизм не круто. Хотя с такими рассуждениями что Дальний Восток плохо Проливы хорошо понятно почему он так баландался
 

[Chessplayer]

Chessplayer,корона не жмет?

Коллега, не поделитесь, что привело вас к этому выводу?) Я уже не знаю как себя вести, вежливо отвечаешь - обижаются, корону видят, сейчас вообще наезды игнорирую, не отвечаю, вон, бедный школьный учитель физики преисполненый классовой ненависти уже сообщений 20 безответных накатал. И все равно корона. Может всеж таки вас какие комплексы мучают, вы поделитесь.)

Есть и иная точка зрения, что быстрый вывод Турции из игры стратегически улучшал для союзников положение:как с точки зрения оперирования ресурсами ( в Россию оружие, из России сырье, войска ), так и с точки зрения нивелирования угрозы судоходства по Суэцу, и аграрные ресурсы оттомании.

Коллега, вы со ВМВ не путайте. Фронт на западе был и везти снаряд в Россию чтобы выпустить его по немцам было не обязательно, ну если не считать интересы бизнеса, конечно. Нужен был быстрый вывод из войны турок - рецепт тоже прост - скоординированная операция с русскими в Азии. Ну и опять же, мобилизацию пораньше объявить, не в 1916. Но англичане на это не шли.

 

 

 

[ясмин джакмич]

Сейчас наши "историки " всячески пытаются отмазать Россию и её власти от обвинений в организации убийства Франца-Фердинанда .

я выше уже изложил - никто не хочет чтобы Твоя страна была виновата в развязывании войны, таким гордиться не приходиться

[Абрамий]

А вот во время бывшего до того Боснийского кризиса почти вся российская пресса выступала с весьма воинственных позиций и прямо толкала империю к войне .

По опыту Крымской и РЯВ российская элита ( точнее значительная её часть ) отлично поняла ,что для укрепления своих позиций и оттеснения правящей группировки  бюрократии от власти страна обязательно должна ввязаться в тяжелую войну с сомнительным исходом .

В ходе этой войны правящая группировка бюрократии и сам Монарх должны были-бы показать свою и бестолковость и готовность предать национальные интересы .

Тяжелая война должна была привести и к смене правящей группировки и к пересмотру принципов внутренней администрации с резким расширением возможностей для элиты по вмешательству в дела управления государством .

Вот и различные группировки элиты и толкали империю к ненужной войне в совершенно невыгодных условиях .

И когда правящая группировка в ходе войны самым явным показала-бы свою неспособность управлять государством , то "прогрессивная" часть элиты должна была перехватить рычаги управления государством совершив мирный или насильственный государственный переворот .

 

В ходе Боснийского кризиса известная часть русской элиты вместе с либералами смогла успешно выставить отказ властей России от поддержки сербских претензий на Боснию-Герцеговину , как крупное дипломатическое поражение России , как дипломатическую Цусиму , как национальное унижение и весьма дискредитировать власть в глазах общества .

То ,что это вело к войне их вполне устраивало .

Ведь по их мнению война должна была привести к власти "прогрессивную" часть элиты ( которая к властным рычагам допущена не была ) и к пересмотру всех основных принципов внутренней администрации в империи .

Неготовность России к войне их по этой причине не смущала .

Неготовая , но влезшая в совершенно ненужную войну Россия по мнению известной части элиты скорее пришла-бы к замене правящего истеблишмента .

Когда-же разразился Агадирский кризис ( кризис прыжка Пантеры ) ,то опять-таки настроения в верхах российского общества были исключительно воинственными .

А российская печать  много писала , об недоговороспособности   немцев и про нарушение ими договоров и международного права .

Более того верхи Российской империи тогда  упрекали Францию в излишней уступчивости  перед немцами и даже в трусости  .

 

[ясмин джакмич]

об недоговороспособности немцев

И ведь это действительно так

[Chessplayer]

Вам уже объясняли коллега - и я, коллега Граф, и коллега Абрамий наиболее полно и ёмко - немцы добивались принятия тарифа 1857 года, потом, когда выгодные его положения были ограничены начали таможенную войну с Россией

Коллега, такие вопросы большинством голосов не решаются.) Суть германских предложений не смертельна с точки зрения интересов государства - по сути торговля с минимальными пошлинами с обеих сторон. Но с точки зрения тех, кто пользовался бюджетом беспредел конечно был полный.

 

Коллега, знаете такую вещь в экономике и бизнесе как выгода? Часто в рассуждениях коллеги используют её немного однобоко, а она имеет и обратную силу. Вы легковесно говорите о выгодах России и Германии, забывая или напрочь игнорируя, что в РИ Германия желала эксплуатировать Российский рынок, не заботясь о том, чтобы это повышало покупательную способность основного населения Российской империи. Это и не могло обогатить Россию, кроме нескольких экспортеров пшеницы и лёна, приводило это к дальнейшему разорению крестьянских хозяйств, производств кустарей, которые не могли подняться над собой и стать новыми Морозовыми и Прохоровыми - потому что спроса нет, его перекрывают немецкие товары. Для 90% населения России это хозяйство не выгодно - дешевые немецкие товары станет не на что покупать.

Коллега, а логика то где? 90% населения России это и есть крестьяне и околосельскохозяйственная и ресурсодобывающая промышленность. И взаимное уничтожение пошлин для них выгодно. Причем пошлины в Германии платятся в СКВ, а у нас в полуконвертируемом рубле. И в общем для экономики отмена пошлин как минимум денежную массу не сокращает, но повышает товарность сельского хозяйства, обеспеченность техникой. А вот распильщикам бюджета лучше загнуть свою экономику, но загнать живую деньгу в бюджет и освоить. Знакомая ситуация, да?

 

 

[ясмин джакмич]

Коллега, такие вопросы большинством голосов не решаются.)

Вы все равно не слушаете доводов которых вам приводят, и придерживаетесь своей точки зрения.
 

Суть германских предложений не смертельна с точки зрения интересов государства - по сути торговля с минимальными пошлинами с обеих сторон.

С одной - российской стороны. Потому что это выгодно Германии, но не России - Германия покупает сырье, а продает то промышленные товары

Коллега, а логика то где? 90% населения России это и есть крестьяне и околосельскохозяйственная и ресурсодобывающая промышленность. И взаимное уничтожение пошлин для них выгодно.

Это все прекрасно, но Вы сами выше желали экономику Российской империи индустриализировать, - а без протекционистского тарифа этого не достичь. Хотя бы потому что национальная промышленность нуждается в защите от иностранной конкуренции на внутреннем рынке.

Причем пошлины в Германии платятся в СКВ, а у нас в полуконвертируемом рубле.

И когда рубль начали конвертировать немцы обозлились, потому что это взвинтило пошлины на 48%

И в общем для экономики отмена пошлин как минимум денежную массу не сокращает, но повышает товарность сельского хозяйства, обеспеченность техникой

Угу, и способствует инфляции, если что. На какие шиши людям обеспечиваться этой техникой, когда они не получают доходов от пшеницы и льна? Или вы считаете сотню помещичьих хозяйств Всей Россией?
 

А вот распильщикам бюджета лучше загнуть свою экономику, но загнать живую деньгу в бюджет и освоить. Знакомая ситуация, да?

Нет, коллега, не знакомая - вы можете сколько угодно защищать либеральную концепцию и путать палец протекционизма с задницей госкапитализма. В Российской империи либеральная экономика не работает - потому как частная собственность неразвита или ненасыщена, а наиболее активные предприниательские прослойки прессуются из страха утратить контроль над ситуацией. Правление Александра II это показало - и коррупция тогда в железнодорожном строительстве прекрасно процветала при низких таможенных тарифах и свободе действия Банков и Акционерных обществ.

 

Изменено 1 Feb 2017 пользователем ясмин джакмич

[Chessplayer]

Немцам не выгодно продавать в Россию технику и станки, не выгодно вкладываться, как это делали французы, потому что эти действия в конечном итоге ведет к созданию в России своей собственной современной промышленной базы, собственной индустрии и наполнит рынок своими собственными товарами. Это лишит Германии важного рынка сбыта товаров, - российский потребитель не в состоянии тратиться на импортную технику, и просто из соображения экономии. Рядовой российский покупатель предпочтет купить свое, каким бы кривым оно не было, и потом его оттюнинговать. Для Германии стратегически, политически, экономически, финансово выгодней и предпочтительней продавать в Россию свою промышленную продукцию. Это приносит больше денег, пользуется большим спросом,

Коллега, ну это уже какие то детские разговоры пошли. Не надо рассказывать что выгодно-невыгодно, расскажите, как немцы смогут помешать.

во первых, караваны,

Коллега, это интернет мем.) Суть вопроса та же - как немцы могут помешать нашей индустриализации?

Коллега, я тоже от всей души хочу, что бы Александр III построил на 10 лет раньше Транссиб, построил вообще Белкомур, каскад ГЭС на Волге и Каме, ещё дюжину броненосцев, вместо этих вопиющих экспериментальных одно серийных штук, но Вы хотите чего-то подобного достичь, просто тупо начать индустриализацию в условиях РИ, когда негативное отношение к этому начинанию вообще соединялось ещё с желанием немцев разорить чтобы навязать свои условия торговли (выгодные только немцам), отсутствие денег в казне, необходимостью структурной реформы деревни (чего делать бояться из-за страха упустить власть и на что денег нет), отсутствие нормального роста доходов населения в эпоху Александра II. И считаете, что союз с Германией в этой ситуации феерического полного звездеца  поможет России индустриализироваться на 40 лет пораньше. У меня вопрос - КАК? Вот как по какому закону физики это может быть?

Законы физики тут просты, коллега. Вы по сути обложили сельхозпроизводителей двойным налогом. Сначала на сельхозпродукцию, а потом на импортную технику. А потом удивляетесь, с чего они бедны.)

 

 

 

 

[ясмин джакмич]

расскажите, как немцы смогут помешать.

Вам Выше коллега Абрамий уже писал - попытка Бисмарка обвалить рынок ценных бумаг России, почти получившаяся. Хорошо, Ротшильд скупил бумаги и это не дало стране обанкротиться, но Вы очевидно не стали вдаваться
 

Коллега, это интернет мем.) Суть вопроса та же - как немцы могут помешать нашей индустриализации?

Обвалить рынок ценных бумаг и этим обесценить деньги в казне, втянуть Россию в очередную войну с Османской империей так же, как это сделала Англия, поддерживавшая Японию.
 

Законы физики тут просты, коллега. Вы по сути обложили сельхозпроизводителей двойным налогом. Сначала на сельхозпродукцию, а потом на импортную технику. А потом удивляетесь, с чего они бедны.)

 А Вы предлагаете открыть спекулянтам перекупщикам возможность скупать сырье и сбагривать его заграницу, оставляя мелких производителей с грошевыми доходами от реализации хлеба, которые ещё колеблятся из-за отсталого сельского хозяйства, в ситуации когда импортную технику не на что покупать, государство поддерживать промышленников не может, а Германия не хочет чтобы эта удобная для нее ситуация менялась. И хотите при этом индустриализации - по морю бушующему аки посуху пройти. Поймите, наконец,что то о чем говорите Вы - это РИ в 1860-1880-х годах, и эта политика привела к обнищанию деревни и падению промышленного производства, и которая была заменена на протекционисткий курс, следствием которого были успехи промышленности 1890-1900 годов

С начала 1860-х годов в стране начался экономический кризис, что ряд экономических историков связывает с отказом Александра II от промышленного протекционизма и переходом к либеральной политике во внешней торговле^[28][29] (при этом историк П. Байрох видит одну из причин перехода к этой политике в поражении России в Крымской войне^[30]). Так, в течение нескольких лет после введения либерального таможенного тарифа 1857 г. (к 1862 г.) переработка хлопка в России упала в 3,5 раза, а выплавка чугуна сократилась на 25 %^[31]. Однако первые признаки экономического кризиса проявились уже в 1859 г., когда начался финансовый кризис, сопровождавшийся ухудшением торгового и платежного баланса страны^[32].

Либеральная политика во внешней торговле продолжалась и в дальнейшем, после введения нового таможенного тарифа 1868 года. Так, было подсчитано, что по сравнению с 1841 годом импортные пошлины в 1868 году снизились в среднем более чем в 10 раз, а по некоторым видам импорта — даже в 20-40 раз^[33]. По словам М. Покровского, «таможенные тарифы 1857—1868 гг. были самыми льготными, какими пользовалась Россия в 19 столетии…»^[34]. При этом положение в экономике страны не улучшалось: современные экономические историки характеризуют весь период до конца царствования Александра II и даже до второй половины 1880-х гг. как период экономической депрессии^[35].

Свидетельством медленного промышленного роста в этот период может служить производство чугуна, увеличение которого лишь ненамного опережало рост населения и заметно отставало от показателей других стран. Так, за 20 лет (с 1855-59 по 1875-79 гг.) выплавка чугуна в России увеличилась лишь на 67 %, в то время как в Германии она выросла за это время на 319 %, при том что население России росло рекордно высокими темпами (прирост за указанный период составил почти 40 %). Для сравнения: за 20 лет, прошедших после смерти Александра II (с 1880—1884 по 1900—1904 гг.), при тех же темпах роста населения, производство чугуна в России увеличилось на 487 %, то есть оно росло в 7-7,5 раз быстрее, чем в эпоху Александра II^[36].

Вопреки целям, декларированным крестьянской реформой 1861 года, урожайность в сельском хозяйстве страны не увеличивалась вплоть до 1880-х годов^[37], несмотря на стремительный прогресс в других странах (США, Западная Европа), и ситуация в этой важнейшей отрасли экономики России также лишь ухудшалась. В царствование Александра II периодически начинался голод, которого в России не было со времен Екатерины II и который принимал характер настоящего бедствия (например, массовый голод в Поволжье в 1873 г.).

Как указывалось в выпущенном в конце XIX в. труде М. М. Ковалевского, либерализация внешней торговли создала трудности для увеличения отечественного производства и привела к резкому увеличению импорта: с 1851—1856 гг. по 1869—1876 гг. импорт вырос почти в 4 раза. Если ранее торговый баланс России был все время положительным, то в течение царствования Александра II происходило его ухудшение. Начиная с 1871 г. он в течение нескольких лет сводился с дефицитом, достигшим к 1875 г. рекордного уровня 162 млн рублей или 35 % от объёма экспорта^[38]. Дефицит торгового баланса грозил вызвать утечку золота из страны и обесценение рубля. В то же время, указанный дефицит не мог объясняться неблагоприятной конъюнктурой внешних рынков: на основной продукт русского экспорта — зерно — цены на внешних рынках с 1861 по 1880 гг. выросли почти в 2 раза^[39]. В течение 1877—1881 гг. правительство, в целях борьбы с резким увеличением импорта, было вынуждено прибегнуть к серии повышений уровня импортных пошлин, что позволило воспрепятствовать дальнейшему росту импорта и улучшило внешнеторговый баланс страны^[38].

Единственной отраслью, которая быстро развивалась, был железнодорожный транспорт: сеть железных дорог в стране стремительно росла, что стимулировало также собственное паровозо- и вагоностроение. Однако развитие железных дорог сопровождалось множеством злоупотреблений и ухудшением финансового положения государства. Так, государство гарантировало создаваемым частным железнодорожным компаниям полное покрытие их расходов и ещё поддержание за счёт субсидий гарантированной нормы прибыли. Результатом были огромные бюджетные расходы на поддержание частных компаний, в то время как последние ради получения государственных субсидий искусственно завышали свои расходы. Невыплаченные обязательства правительства перед частными железнодорожными компаниями в 1871 г. составляли 174 млн руб., а через несколько лет выросли до 580 млн руб.^[40][41].

Как писал С. Ю. Витте, ставший позднее министром путей сообщения, передача железнодорожного дела при Александре II в руки компаний, которые были частными «лишь по названию, а не в действительности», привела к «совершенно невозможной» ситуации, когда весь убыток от деятельности этих частных компаний (более 40 млн руб в год) «ложился на государственную казну, иначе говоря, на русский народ»^[42]. Кроме того, к концу его царствования большинство этих компаний оказались поделенными между несколькими «железнодорожными королями», что представляло собой большую проблему для его преемника: «конечно, Императора Александра III не могло не шокировать такое положение вещей, что в государстве создались как бы особые царства, железнодорожные, в которых царили маленькие железнодорожные короли вроде: Полякова, Блиоха, Кроненберга, Губонина и пр. и пр.»^[43].

Для покрытия расходов бюджета государство впервые начало активно прибегать к внешним займам (при Николае I их почти не было). Займы привлекались на чрезвычайно неблагоприятных условиях: комиссия банкам составляла до 10 % от суммы заимствования, кроме того, займы размещались, как правило, по цене 63-67 % к его номиналу. Таким образом, в казну поступало лишь чуть более половины от суммы займа, но задолженность возникала на полную сумму, с полной же суммы займа производился и расчет ежегодных процентов (7-8 % годовых). В результате объём государственного внешнего долга достиг к 1862 г. 2,2 млрд руб., а к началу 1880-х годов — 5,9 миллиардов руб.^[44].

Вплоть до 1858 г. поддерживался твердый курс рубля к золоту, следуя принципам денежной политики, проводившейся в царствование Николая I. Но начиная с 1859 года в обращение были введены кредитные деньги, не имевшие твердого курса к золоту. Как указывалось в труде М. Ковалевского, в течение всего периода 1860—1870-х годов государство для покрытия бюджетного дефицита было вынуждено прибегать к выпуску кредитных денег, что вызвало их обесценение и исчезновение из оборота металлических денег. Так, к 1 января 1879 года курс кредитного рубля к золотому рублю упал до 0,617^[45]. Попытки вновь ввести твердый курс бумажного рубля к золоту не дали результата, и правительство отказалось от этих попыток вплоть до конца царствования Александра II.

Министр внутренних дел Н. П. Игнатьев в 1881 г. следующим образом характеризовал экономическое положение страны: «Промышленность находится в плачевном состоянии, ремесленные знания не совершенствуются, фабричное дело поставлено в неправильные условия и много страдает от господства теории свободной торговли и случайного покровительства отдельных предприятий»^[46]. Разочарование в либеральной экономической политике к концу царствования Александра II было столь сильным, что в список книг, запрещенных его преемником (указом от 5 января 1884 г.), наряду с трудами Маркса, Лассаля и Чернышевского, были включены и труды Адама Смита^[47].

В целом характеризуя экономическую политику Александра II, М. Н. Покровский писал, что она была «растратой средств и сил, для народного хозяйства совершенно бесплодная и вредная… О стране просто забыли»^[48]. Русская экономическая действительность 1860-х и 1870-х годов, писал Н. А. Рожков, «отличалась грубо-хищническим характером, расточением живых и вообще производительных сил ради самой элементарной наживы»; государство в этот период «в сущности, служило орудием для обогащения грюндеров, спекулянтов, вообще — хищнической буржуазии»^[49].

Изменено 1 Feb 2017 пользователем ясмин джакмич

[Chessplayer]

Вы все равно не слушаете доводов которых вам приводят, и придерживаетесь своей точки зрения.  

Слушаю, коллега, и очень часто соглашаюсь с грамотными аргументами. Если вы беспристрасно проследите за моими альтернативами то заметите, что они эволюционируют по ходу очень сильно как раз исходя из итогов споров. Но спецов по экономике я на фаи еще не встречал, а тут у меня подготовка нехилая и простым большинством ее не изменишь. Нужна хотябы стройная логика, для начала.)

 

С одной - российской стороны. Потому что это выгодно Германии, но не России - Германия покупает сырье, а продает то промышленные товары

С обоих, коллега, с обоих. Можете просто пройтись по теме.

 

Это все прекрасно, но Вы сами выше желали экономику Российской империи индустриализировать, - а без протекционистского тарифа этого не достичь. Хотя бы потому что национальная промышленность нуждается в защите от иностранной конкуренции на внутреннем рынке.

Есть масса других способов добится тех же протекционистких мер либо перекачки ресурса из сх в промышленность без прибегания к таможенным пошлинам. Причем эти меры более "точечные". Скажите, какую отрасль вы хотите прокачать и защет кого и я выпишу вам рецепт без таможенной войны.

 

 

 

[Chessplayer]

И когда рубль начали конвертировать немцы обозлились, потому что это взвинтило пошлины на 48%  

В первую очередь обозлится должны были наши потребители. О которых вы забываете.

Угу, и способствует инфляции, если что.

Вечный аргумент пилителей бюджета.) Задавим экономику пошлинами и налогами, чтобы она от инфляции не загнулась.)

На какие шиши людям обеспечиваться этой техникой, когда они не получают доходов от пшеницы и льна? Или вы считаете сотню помещичьих хозяйств Всей Россией?

Честно говоря, только от вас узнал, что сельхозимпорт России обеспечивала всего сотня поместий.

 

Нет, коллега, не знакомая - вы можете сколько угодно защищать либеральную концепцию и путать палец протекционизма с задницей госкапитализма. В Российской империи либеральная экономика не работает. Правление Александра II это показало.

Ух ты. Вы меня из лагеря форумных коммуняк переместили в либералы.) Не, коллега, у меня принцип проще - лучше играть по плохому плану, чем совсем без плана. Нельзя дергать из экономических теорий только то, что нравится и удивлятся, почему на выходе шиш. По сути, если вы решили выкачивать из экономики ресурс пошлинами то следующий шаг - стройте госпредприятия или создавайте идеальные условия своим производителям. Выдернуть деньги в бюджет и распилить это путь к колонии. Самое смешное, в стране, блин, абсолютная монархия. То есть воровство по сути из своего кармана.

 

 

 

 

[ясмин джакмич]

Слушаю, коллега, и очень часто соглашаюсь с грамотными аргументами. Если вы беспристрасно проследите за моими альтернативами то заметите, что они эволюционируют по ходу очень сильно как раз исходя из итогов споров. Но спецов по экономике я на фаи еще не встречал, а тут у меня подготовка нехилая и простым большинством ее не изменишь. Нужна хотябы стройная логика, для начала.)

 за вашими темами я не слежу принципиально

С обоих, коллега, с обоих. Можете просто пройтись по теме.

Мне не зачем пролистывать тему заново, чтобы в очередной раз не увидеть аргументов об обоюдной пользе беспошлинной торговли Германии и России и тем более заинтересованности Германии в индустриализации России.

Есть масса других способов добится тех же протекционистких мер либо перекачки ресурса из сх в промышленность без прибегания к таможенным пошлинам. Причем эти меры более "точечные". Скажите, какую отрасль вы хотите прокачать и защет кого и я выпишу вам рецепт без таможенной войны.

Обоснуйте

В первую очередь обозлится должны были наши потребители. О которых вы забываете.

Потребители в 1876 году уже нахлебались от кризиса, куда им больше обозляться. Хуже уже не будет (с)

Вечный аргумент пилителей бюджета.) Задавим экономику пошлинами и налогами, чтобы она от инфляции не загнулась.)

Что то в РИ при Александре III это "пиление", о котором Вы так радостно говорите, привело к строительству Транссиба

Честно говоря, только от вас узнал, что сельхозимпорт России обеспечивала всего сотня поместий.

Я уже устал биться о стену - скажу по существу
Вы коллега хотите не знаю каким причинам либеральную экономику и торговое грюндерство оставить в Российской империи, хотя успехов в создании промышленности Российская империя достигала при Николае I и Александре III ограждая отечественное производство от иностранной конкуренции прежде всего протекционистскими пошлинами. И это помогло. И коррупция этому не помешала. Сажали и отстраняли кондиционеров и дед и внук. А сынок пока на горшке сидел и дышал из кислородной подушки потворствовал коррупции и откатам лично. В условиях бурно развивающегося капитализма злоупотребления стали принимать новые формы: на смену старинному кумовству и мздоимству пришло сращение высшего чиновничества с бизнесом, взаимопроникновение государственного управления и предпринимательства.  Д. А. Милютин в 1874 г., «Остается только дивиться, как самодержавный повелитель 80 миллионов людей может до такой степени быть чуждым самым элементарным началам честности и бескорыстия. В то время как, с одной стороны, заботятся об установлении строжайшего контроля за каждой копейкой, когда с негодованием указывают на какого-нибудь бедного чиновника, обвиняемого или подозреваемого в обращении в свою пользу нескольких сотен или десятков казенных или чужих рублей, с другой стороны, с ведома высших властей и даже по высочайшей воле раздаются концессии на железные дороги фаворитам и фавориткам прямо для поправления их финансового положения, для того именно чтобы несколько миллионов досталось в виде барышей тем или другим личностям». Как резюмировал в 1871 г. А. И. Дельвиг из министерства путей сообщения, описывавший злоупотребления императора, «до настоящего года я полагал, что в России есть по крайней мере одна личность, которая по своему положению не может быть взяточником, и грустно разочаровался»
А Вы рассказываете, что в этой системе можно было индустриализироваться. Камни летают вверх и вниз, но только если их пнуть.
 

По сути, если вы решили выкачивать из экономики ресурс пошлинами то следующий шаг - стройте госпредприятия или создавайте идеальные условия своим производителям.

О мой японский бог.. а Вышнеградский с Бунге что делали в РИ?!

[Voldi]

Если главная цель вашего союзника чтобы вы с врагом как можно дольше занимались взаимным уничтожением то лезть в войну явно не стоит.

Очень верно подмечено! В то время, как англофранцузы поливали своей кровью поля в верденско-соммовских мясорубках русские отсиживались на второстепенном фронте имея перед собой минимум германских дивизий!

[Chessplayer]

Поймите, наконец,что то о чем говорите Вы - это РИ в 1860-1880-х годах, и эта политика привела к обнищанию деревни и падению промышленного производства, и которая была заменена на протекционисткий курс, следствием которого были успехи промышленности 1890-1900 годов

Вам Выше коллега Абрамий уже писал - попытка Бисмарка обвалить рынок ценных бумаг России, почти получившаяся. Хорошо, Ротшильд скупил бумаги и это не дало стране обанкротиться, но Вы очевидно не стали вдаваться

Обвалить рынок ценных бумаг и этим обесценить деньги в казне, втянуть Россию в очередную войну с Османской империей так же, как это сделала Англия, поддерживавшая Японию.

Анекдот из серии мы пили 1,2,3... а потом съели бутерброд и отравились. Финасовая опа после крестьянской реформы это следствие желания вытянуть дворянство одновременно обложив крестьян выкупными платежами. Кстати, было намного более красивое решение - обязать дворян инвестировать выкупные платежи в акции промпредприятий. Любых, по выбору.

 

за вашими темами я не слежу принципиально

Я считаю, это излишняя предосторожность. Логика и здравый смысл не заразны.)

 

Мне не зачем пролистывать тему заново, чтобы в очередной раз не увидеть аргументов об обоюдной пользе беспошлинной торговли Германии и России и тем более заинтересованности Германии в индустриализации России.

Таки зря. Беспошлинная торговля оружие взаимное. Вот вы подумали о бедных немецких юнкерах и подрыве продовольственной безопасности Германии, о падении внутренего спроса в оной на сельхозмашины и тд? Как в таких условиях войну на истощение вести, когда на импорт продовольствия заточен? Умение думать за обе стороны ценный навык, коллега, и не стоит им пренебрегать. Как, впрочем, и просто умение думать.)

Обоснуйте

Так кидайте ситуацию. И для начала попробуйте решить ситуацию сами. Ничего сложного нет.

 

Потребители в 1876 году уже нахлебались от кризиса, куда им больше обозляться. Хуже уже не будет (с)

А где связь? Считаете, что пошлины вылечели кризис? Хуже будет, сначала в 1905, потом в 1917. И вот тут связь есть прямая.

 

Что то в РИ при Александре III это "пиление", о котором Вы так радостно говорите, привело к строительству Транссиба

Вы о Транссибе говорите, как о полете в космос. Даже в масштабах того времени это было далеко не так.

 

колеблятся

колеблЮться, не удержался))

Я уже устал биться о стену - скажу по существу

Коллега, чуть поменьше эмоций. Я же не сильно ошибусь, если предположу, что ваше образование/интересы далеки от экономики/точных/просто серьезных наук? Откуда тогда столько пафоса? Только из за того, что вы умеете находить общий язык с большинством? Я тоже умею, там где мне это надо и интересно.) Тут не та площадка. Поверьте, вам данное избиение об стену может дать намного больше чем мне. Так что не теряйтесь.

 

О мой японский бог.. а Вышнеградский с Бунге что делали в РИ?!

Тут ведь какая заковырка. В экономике важно не только что, но и как. 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Очень верно подмечено! В то время, как англофранцузы поливали своей кровью поля в верденско-соммовских мясорубках русские отсиживались на второстепенном фронте имея перед собой минимум германских дивизий!

Так в каком году англичане отказались от добровольной комплектации своих ВС?)

 

[Voldi]

Так в каком году англичане отказались от добровольной комплектации своих ВС?)

Если главная цель вашего союзника чтобы вы с врагом как можно дольше занимались взаимным уничтожением то лезть в войну явно не стоит.

Правильно! Сели в лужу - уводите разговор в сторону. 

[Chessplayer]

Правильно! Сели в лужу - уводите разговор в сторону. 

Вопросов больше нет.)

 

[ГОРЕЦ]

Уважаемые Коллеги прошу Вас в обыкновенной дискуссии не переходить за рамки обыкновенной джентльменской беседы

 

Участник @Chessplayer

Вас же прошу по умерить нравоучительный тон в беседе

на ФАИ ни кому и никакими правилами никаких преимуществ не предусмотрено

[Doctor Haider]

И  из всей этой истории с убийством Франца-Фердинанда  похоже ,что явно  торчат уши русской военной разведки .

Документально это не доказано совершенно - что кто-то в Петербурге "заказал" Франца-Фердинанда. 

Изменено 2 Feb 2017 пользователем Doctor Haider

[Doctor Haider]

В 1914 году в Санкт-Петербурге уже сочли ,что Россия может успешно выступить в поддержку сербов .

в 1908 тоже влезли бы, если бы не таердая позиция Столыпина. А в 14-м его уже нет.

[smotrelkin]

Коллега, не поделитесь, что привело вас к этому выводу?)

---------------

Общий тон рассуждений

 

 

  11 час назад, smotrelkin сказал:

Есть и иная точка зрения, что быстрый вывод Турции из игры стратегически улучшал для союзников положение:как с точки зрения оперирования ресурсами ( в Россию оружие, из России сырье, войска ), так и с точки зрения нивелирования угрозы судоходства по Суэцу, и аграрные ресурсы оттомании.

Коллега, вы со ВМВ не путайте. Фронт на западе был и везти снаряд в Россию чтобы выпустить его по немцам было не обязательно, ну если не считать интересы бизнеса, конечно. Нужен был быстрый вывод из войны турок - рецепт тоже прост - скоординированная операция с русскими в Азии. Ну и опять же, мобилизацию пораньше объявить, не в 1916. Но англичане на это не шли

----------------

Полагаю о  наступившем снарядном , патронном и винтовочном голоде вы в курсе, как и о том, по каокй причине в русской армии появились японские винтовки. Впрочем, и о поставках станков,  прицелов и иных нужных вещей.

И наверное знаете зачем  пленные  строили ж.д на Колу.

Нет, это не ВМВ, это было в ПМВ.

 

Что касается координации операции с русскими, то  рекомендую почитать Фомина "Война с продолжением" ( там как раз первая часть посвящена событиям вокруг Проливов до и вовремя ПМВ), и обратить внимание, что собственно сама идея Дарданнелльской операции возникла  как результат просьбы российского командования, ослабить удары турок  на Кавказе. При Сарыкамышле, нам повезло, что уровень компетенции наших офицеров оказался выше турецких, и не произошел прорыв турецких войск в Закавказье.  Одновременный успех на Востоке, и захват пром.узла Стамбула, при ослабленной тур. армии, могли привести к относительно быстрому выходу Турции из войны.

Так что стратегический замысел был достаточно логичен.

 

Что касается ваших слов, о том, что зачем было вести снаряды, то просьба вспомнить , как происходила собственно война  на первом этапе войны:

- убедившись, что разгромить Францию не удалось, Германия перешла на стратегию, вывести Россию из войны, как методами политических договоренностей, так и поражением на Восточном фронте. Учитывая сложности в снабжении вооружением, немцам хотя и не удалось  полностью вывести русскую армию из войны, все же сильно ослабить ее боевой потенциал.., а значит усилить свои войска на Западе

[Rzay]

Сайкс-Пико - это уже 1916-й . После провала Дарданельской операции , когда Британия поняла , что сама она проливы не возьмёт

Принципиальные договоренности о российском будущем Проливов были достигнуты до этого:

http://ru-history.livejournal.com/4521185.html