Германо-российский союз в начале ХХ века

[Абрамий]

Это для тех кто думает ,что германский 2 рейх был белый и пушистый и не имел экспансионистских целей сравнимых с целями 3-го рейха .

На самом деле пангерманисты и немецкие экспансионисты были исключительно влиятельными задолго до начала Первой Мировой .

И их программы мало чем отличались от аналогичных программ разработанных при Гитлере .

http://militera.lib.ru/research/notovich_fi/01.html

 

"С начала 90-х годов прошлого века и до первой мировой войны пангерманские лжеучёные разработали обширную программу германских территориальных захватов во всём мире. По этой широкой программе грабежа германский империализм должен был в ближайшей войне:

1. Завоевать и подчинить себе континентальную Европу, оттеснить Россию и переселить всех восточных, западных и южных славян за Урал; оттеснить Францию и переселить народы романо-французской ветви по ту сторону Вогезов и за реку Сомму и сделать «границы Европы границами Германии».

2. Установить германский протекторат над всей Передней Азией, Южным Китаем (южное течение Янцзы и бассейн Хуанхе), Индокитаем и Сиамом. [7]

3. Создать Германскую африканскую империю из германских, французских, португальских и бельгийских колоний.

4. Образовать Германскую тихоокеанскую островную империю с центром в Голландской Индии.

5. Учредить Германский южноамериканский протекторат «из территорий, имеющих немецкую культуру» (Аргентина, Чили, Уругвай и Парагвай, Южная Боливия и Южная Бразилия).

Если Великобритания и США будут мешать Германии осуществить вышеуказанную программу мирового владычества, то и они поплатятся своими владениями. Лишь полный и доброжелательный нейтралитет может их спасти от участи России, Франции и других завоёванных Германией стран и народов{3}. "

 

" В самом начале войны, в августе 1914 г., магнаты промышленности — Всеобщая компания электричества, Юлиус Вольф, Густав Штреземан от имени Комитета промышленных объединений, а также «цвет» буржуазно-консервативной мысли — профессора Шиман, Шумахер и многие другие деятели науки и искусства подали канцлеру коллективные и личные записки с требованиями присоединить к Германии Бельгию, железорудные бассейны Лонгви и Бриэ, французскую Лотарингию. Они требовали обширных аннексий на Востоке и Западе, а также за морем и приобретения угольных станций и морских баз во всех частях мира.

Правительство попыталось возглавить аннексионистское движение. 26 августа канцлер Бетман-Гольвег обратился к императорскому министру внутренних дел Клеменсу Дельбрюку с предложением определить, сколь далеко простираются залежи руды во французской Лотарингии и насколько Германия в них заинтересована, а также назвать сумму желательной контрибуции{9}. Через 2 дня, 28 августа, министр по делам колоний Зольф [11] представил план передела колоний{10}. 3 сентября наместник Эльзас-Лотарингии Дальвиц представил канцлеру план «исправления» границы с Францией с приложением записки крупных промышленников братьев Рехлинг, в которой они требовали аннексировать бассейны Лонгви и Бриэ, западные Вогезы, Бельфор и т., д. Бетман-Гольвег одобрил обе записки{11}. Так началось оформление официальных и неофициальных «военных целей». 28 августа президиум Пангерманского союза постановил взять руководство аннексионистским движением в свои руки и выставил следующие «военные цели»:

1. Приобретение за счёт России обширных территорий для поселения немецких крестьян, а именно: Польши, Литвы, Белоруссии, прибалтийских губерний и Украины.

2. Аннексия Бельгии.

3. Аннексия французских железорудных бассейнов Лонгви и Бриэ и перенесение германской границы с Францией западнее Бельфора, Туля, Вердена и реки Соммы.

4. Уничтожение морского владычества Англии, «так как оно является наиболее варварским», приобретение новых колоний.

5. Все захваченные Германией территории должны быть «очищены от людей» (Land frei von Menschen), так как Германии нужны территории без людей{12}.

Эти грабительские и человеконенавистнические требования были выработаны при ближайшем и активном участии директора крупповских заводов Гугенберга. Их одобрили Крупп фон Болен и его супруга Берта{13}. Лидеры национально-либеральной партии Вассерман и Штреземан, а также Гуго Стиннес остались недовольны «умеренностью» этой программы «военных целей». Стиннес требовал перенесения западной границы дальше на запад от устья реки Соммы и включения в Германскую империю всей Нормандии. Он мотивировал свои требования стратегическими соображениями, направленными [12] против Англии, и наличием в Нормандии крупных залежей железной руды{14}.

Ещё дальше во всех этих ультра-аннексионистских требованиях пошёл лидер католического центра Матиас Эрцбергер. 2 сентября 1914 г. Эрцбергер разослал во все высшие военные и правительственные учреждения меморандум, в котором требовал, «чтобы Германия обеспечила себе военное господство на континенте на все времена».

Эрцбергер не довольствовался территориальным ограблением всего мира. Он требовал также контрибуции:

1) для возмещения непосредственно военных расходов;

2) для возмещения всех прочих убытков, связанных с войной; 3) для покрытия всех имперских долгов; 4) для создания колоссального инвалидного фонда; 5) для создания фонда на постройку морских кораблей и радиостанций и 6) для создания фонда на социальные нужды{15}.

В начале сентября Тиссен лично докладывал в верховной ставке о необходимости аннексировать все французские железорудные богатства{16}.

Не успели немцы очистить от русских войск Восточную Пруссию, как Бетман-Гольвег устроил совещание с Гинденбургом относительно «желательной границы на Востоке»; он обсуждал с разными официальными лицами и органами вопросы колонизации отдельных стран. «В Берлине, — писал ультра-аннексионист Тирпиц 5 сентября 1914 г., за день до начала битвы на Марне, — кажется, обезумели от побед. Мы ещё ни в коем случае не победили»{17}. "

[ясмин джакмич]

Как можно считать человека мыслящего такими категориями рациональным политиком ?

 Вильгельм лично был человеком излишне импульсивным и вспыльчивым - тут имели место последствия тяжелых родовых травм и их бездарного лечения. Ещё его учитель Хинцпетр, строгий кальвинист, жаловался кронпринцессе на капризный  упертый нрав принца, несколько изглаживавшийся за счет понятия о долге. И это при том, что ребенок страдал от множества проблем со здоровьем. Мальчика лечили просто варварскими методами - ежедневный душ из морской воды и регулярная электросудорожная терапия повреждённой конечности. Руку распрямляли и вытягивали при помощи специально сконструированной для этой цели «рукораспрямительной машины», здоровую правую руку привязывали к туловищу в надежде, что мальчик поневоле начнёт пользоваться левой. Кроме того, он на протяжении ряда лет должен был носить «машину для прямодержания головы» (из-за врождённой кривошеести), пока наконец родители и врачи не решились на операцию рассечения шейной кивательной мышцы. Родителей принц не любил - они пытаясь на него повлиять, чтобы тот вел себя как надо (попробуйте объясните это напуганному ребенку, которого какие то старики бьют током) засунули его в гимназию в Касселе чтобы он научился себя вести.
Не удивительно, что в англо-американской пропаганде этого человека называли не иначе как вырожденцем и дегенератом - имя Вильгельма попало во вступительные титры-предисловие фильма "Уродцы" (1932) Тода Броунинга как один из примеров "ненормальности ставших известных во всем мире "

Всё, что отклонялось от обычных представлений о нормальности отождествлялось либо с проклятием, болезнью, либо с наличием иного зла. Боги бед и несчастий неизменно обличались в форму монстров и все несчастия и проявления несправедливости приписывались хромым или страдающим иными увечьями тиранам Европы и Азии.
История, Религия, народное творчество и литература имели множество подтверждений рассказам об уродливом и ненормальном, что способствовало изменению общественного мнения в вопросе уродств и физических несоответствий.  Голиаф, Калибан, Монстр Франкенштейна, Глочестер (Ричард III), генерал Том Таб и кайзер Вильгельм - вот лишь несколько примеров, чья ненормальность стала известна во всем мире

Изменено 2 Feb 2017 пользователем ясмин джакмич

[Chessplayer]

Это для тех кто думает ,что германский 2 рейх был белый и пушистый и не имел экспансионистских целей сравнимых с целями 3-го рейха .

Про проект России с шестью столицами времен Екатерины 2 в курсе?) За ним кстати люди посерьезнее пангерманистов стояли в плане реальной власти. Столицы кстати в Москве, Питере, Астрахани, Берлине, Вене и Константинополе. Даже будущему правителю Константинополя имя соответствующее дать успели. Это не завещание Петра, тут все серьезно и без фальшивок.)

 

[Tar-Mairon]

Либеральной или нет, - может либерализм Фридриха преувеличеное ожидание на фоне старого отца и воинственного сына, - но Фридрих все же был в лучших отношениях с тещей, чем у внука с Бабкой и дядюшкой, и был симпатичней английским политикам, чем Вильгельм

Ну, как сказать... по крайне мере некие планы относительно конституционной монархии у него были. И да, он явно был под сильным английским влиянием. В любом случае, кем Фридрих точно не был - солдафоном с прусской (юнкеркской) военной психологией, какими были его отец и сын. Это уже даёт какие-то шансы.

 

Россия, коллега, таки кроме Германии еще большую часть Австро-Венгрии на себя брала.

Как интересно! Надо понимать на Балканах и в Италии австро-венгры не воевали? "Значительно" - это сколько? Открою Вам секрет - на итальянский фронт тратилось не принципиально больше на русский.

Коллега, не надо пытаться указывать мне на возраст или ещё как-то пытаться перейти на личности. По факту Вам нечем возразить, по факту Вы игнорируете все доводы оппонентов. Я в чём-то неправ? Окей, давайте, с ссылками и доводами - докажите, что это так. Или пусть другие коллеги возразят, я, может быть, поверю.

против Пруссии слились не так позорно, как французы.

Не по причине военного искусства, а из личных соображений Бисмарка, который тормознул пруссаков рядом с Веной. Францию собирались давить и собственно задавили.

Плюс изрядную часть турок на себя взяли, с которыми англичане кстати воевали прямо скажем не очень.

Англичане нагнали туда солдат в два раза больше русских, англичане вышибли турок и немцев из южной Месопотамии, Синая, Южной Аравии, англичане подняли на восстание арабов, англичане угрожали Стамбулу.... далее везде. 

Изменено 2 Feb 2017 пользователем Tar-Mairon

[Tar-Mairon]

К слову о макаронах, чтобы коллега даже не думал считать меня пустозвоном. 

[Chessplayer]

Коллега, не надо пытаться указывать мне на возраст или ещё как-то пытаться перейти на личности. По факту Вам нечем возразить, по факту Вы игнорируете все доводы оппонентов. Я в чём-то неправ?

Коллега, да при чем тут возраст, если речь об отсутствии знаний. Потери Центральных держав на Восточном и Западном фронтах ПМВ примерно равные. На западном воевали французы, англичане, бельгийцы, американцы. Если брать цифры до выхода России из войны для союзников вообще тьма. Что вы там сказали, уровень Италии, да?)

Но льстить коллегам умеете, пойдете далеко.))

 

 

[СЕЖ]

Где все, чтото я не заметил? Вроде речь идет про конкретную политику британцев по организации европейских войн-гонок вооружений с последующей стрижкой дивидендов, не?

Нет. Я про конкретную позицию российской версии, "Мы рыцари (Россия) - европейцы сволочи".

 

[Chessplayer]

Нет. Я про конкретную позицию российской версии, "Мы рыцари (Россия) - европейцы сволочи".

Коллега, ну не серьезно. Политика вещь циничная, какие рыцари. Просто из двух зол союз с Германией перспективнее в разы. Таскать каштаны для англичан - глупее занятия не придумать.

 

[СЕЖ]

Коллега, ну не серьезно. Политика вещь циничная, какие рыцари. Просто из двух зол союз с Германией перспективнее в разы. Таскать каштаны для англичан - глупее занятия не придумать.

Теперь поищем где начинается преткновение.

Отношение европейцев к Российской Империи в 19-м веке проявляется как - "постоянное предательство". Если не предали то обманули, ответили черной не благодарностью, и т.п. Все это начиная с Павла, а то и Екатерины-2. Собственно можно и раньше, это не сильно влияет на общую картину. Каждый раз когда Россия участвует в какой-нибудь европейской войне, всегда "предательство и двойные стандарты союзников".

Так вот, если за 100 лет, в России раз за разом сталкиваются с тем, что русских "кидают" (ну что поделаешь, за европейским столом шулера сидят), то либо у России карма такая (лохом быть), либо что-то не так с этим столом.

Союз с Германией. Нам станки, промышленность, мы в ответ - зерно, Польшу, Украину, Прибалтику.

Союз с Антантой. Нам станки, деньги, Проливы, мы в ответ - зерно, солдат.

Перспектива в разы...... 

Для таскания каштан из огня есть палочка, и вытащив каштан не надо его отдавать.

 

[Chessplayer]

Отношение европейцев к Российской Империи в 19-м веке проявляется как - "постоянное предательство". Если не предали то обманули, ответили черной не благодарностью, и т.п. Все это начиная с Павла, а то и Екатерины-2. Собственно можно и раньше, это не сильно влияет на общую картину. Каждый раз когда Россия участвует в какой-нибудь европейской войне, всегда "предательство и двойные стандарты союзников". Так вот, если за 100 лет, в России раз за разом сталкиваются с тем, что русских "кидают" (ну что поделаешь, за европейским столом шулера сидят), то либо у России карма такая (лохом быть), либо что-то не так с этим столом.

Коллега, по моему, вы придумываете чтото за меня, нет?)

Союз с Германией. Нам станки, промышленность, мы в ответ - зерно, Польшу, Украину, Прибалтику.

Был и не раз. Польша и Прибалтика оставались на месте. Более того, когда мы получали и первое и второе, союз с Германией (Пруссией) имел место быть. А потеряли мы Польшу и Прибалтику после союза с Англией. И дело тут не в 

рыцарстве кого бы то не было. Просто англичанам нужны война/гонка вооружений в Европе как гарантия их завоеваний в мире, а вот континентальные державы включая Россию и Германию больше заинтересованны в мире.

 

[СЕЖ]

1 Ничего не придумал, пытаюсь объяснить ситуацию.

2. Проблема в том, что Польшу и Прибалтику потеряли так как проиграли войну в союзе с Англией. Если бы Россия выиграла бы войну в союзе с Англией, то Проливы были бы наши. Франция ЭиЛ получила, а если бы проиграла - то потеряла бы еще кое-что. Какие коварные англичане, убили Франца, зная что в Европе начнется война. Уровень предвиденья - послезнание

Кстати, интересная была бы у англичан позиция, если бы ПМВ продлилась бы до конца 1914 года. На континенте две союзные державы, которые не прочь спросить у Англии.

 

[Chessplayer]

Если бы Россия выиграла бы войну в союзе с Англией, то Проливы были бы наши.

Если бы боевые действия со стороны России были бы успешнее более вероятен сценарий, что англичане бы так и сражались без всеобщей мобилизации дожидаясь общего истощения соперников. Вот и вся разница. Был еще вариант, после войны сразу коалиция против России. Это не фантазия, это реал 1814 года. Тогда спас Наполеон и 100 дней. Английская политика предсказуема до безобразия - бить сильнейшего чужими силами. Так что сохранение Германии в таких раскладах в наших интересах. А то получили бы вторую Крымскую в пакете с второй русско-японской сразу после победы в качестве английской благодарности.

 

[СЕЖ]

Если бы боевые действия со стороны России были бы успешнее более вероятен сценарий, что англичане бы так и сражались без всеобщей мобилизации дожидаясь общего истощения соперников. Вот и вся разница. Был еще вариант, после войны сразу коалиция против России. Это не фантазия, это реал 1814 года. Тогда спас Наполеон и 100 дней. Английская политика предсказуема до безобразия - бить сильнейшего чужими силами. Так что сохранение Германии в таких раскладах в наших интересах. А то получили бы вторую Крымскую в пакете с второй русско-японской сразу после победы в качестве английской благодарности.

Интересный вариант. Немыслимое-1918 или 16? А кто бы воевал с Россией кроме Англии?

Французы благодарны России за 14-й год да и за что воевать с русскими. Италия - а ей то что с Россией делить. Бельгия? Сербия?

У японцев конечно возможности по больше, вот только русская армия после ПМВ (победной) и времен РЯВ - большая разница. В общем мы еще и спасибо Англии скажем, за то что ряванш над Японией взяли

Не понял сохраним сильную Германию, и благодаря Англии нам опять с ней придется воевать?

[Chessplayer]

Французы благодарны России за 14-й год да и за что воевать с русскими.

Коллега, политика и благодарны вещи малосовместимые. Я думаю примеры приводить не стоит?

 

[Chessplayer]

У японцев конечно возможности по больше, вот только русская армия после ПМВ (победной) и времен РЯВ - большая разница.

Тут скорее ситуация обратная - Япония прочно обосновалась на континент, людские ресурсы выросли за счет Кореи. А мы по прежнему на одной жд ветке. РЯВ проигрывать было нельзя, как минимум на суше, но как то умудрились.

 

 

Не понял сохраним сильную Германию, и благодаря Англии нам опять с ней придется воевать?

Союз с Германией снижает вероятнось европейской войны в разы. Проверено Союзом трех императоров.

 

[СЕЖ]

Коллега, политика и благодарны вещи малосовместимые. Я думаю примеры приводить не стоит?

Совместимы, совместимы. Та же Болгария оказывалась в коалиции против России (политика), но с Россией никогда не воевала (благодарность)

Как будете объяснять французам, что с Россией надо воевать?

Тут скорее ситуация обратная - Япония прочно обосновалась на континент, людские ресурсы выросли за счет Кореи. А мы по прежнему на одной жд ветке. РЯВ проигрывать было нельзя, как минимум на суше, но как то умудрились.

Только у японцев совсем нет опыта современной войны. С обороной, укреплениями, и как эту оборону прорывать. В РИ, японцы не стали глубоко лезть, так как то же на одной жд сидели.

Союз с Германией снижает вероятнось европейской войны в разы. Проверено Союзом трех императоров.

А союз Москва - Вашингтон, снизил вероятность европейской войны на порядки. Проверено в 1945 - 1990 годах.

[smotrelkin]

В начало топика:

- так война будет или нет, и если да , то когда?

Германия будет ждать пока Россия придет в себя после РЯВ (если речь идет про Бъорк), или в ощутимо короткий срок попытается раздавить Францию? Допустим в 1908 год

[Rzay]

Про проект России с шестью столицами времен Екатерины 2 в курсе?)  Столицы кстати в Москве, Питере, Астрахани, Берлине, Вене и Константинополе

Можно поподробнее  - особенно в части Берлина и Вены?

[Chessplayer]

Можно поподробнее  - особенно в части Берлина и Вены?

Упоминается у Соловьева ЕМНИП.

 

[Вандал]

Просто англичанам нужны война/гонка вооружений в Европе как гарантия их завоеваний в мире, а вот континентальные державы включая Россию и Германию больше заинтересованны в мире.  

Мутная "логика". Точно с той же степенью достоверности можно утверждать, что Германии нужны новые рынки. Которые заняты. Следовательно, она за передел, за изменение статуса кво. Следовательно, за войну.

Упоминается у Соловьева ЕМНИП.

У какого Соловьева?

Если бы боевые действия со стороны России были бы успешнее более вероятен сценарий, что англичане бы так и сражались без всеобщей мобилизации дожидаясь общего истощения соперников.

Может быть. Только вот программа Китченера была запущена в 1914 году. Если бы для её выполнения не потребовалось вводить воинской повинности, то и слава богу.

[ясмин джакмич]

У какого Соловьева?

Достойно цитатника

[Вандал]

Достойно цитатника

Их много всяких. Нынешний телеборцун тоже, ЕМНИП, что-то на историческую тему писал. А если имеется в виду С.М.Соловьев, то он дописал свою историю только до 1774 года. Неужто сей прожект шести столиц уже тогда выдвигался? Впрочем, если и выдвигался, то история наглядно показала, чем все должно было закончиться.

 

[Вандал]

Коллега, с точки зрения 1. Быстрого завершения войны. 2. Экономии жизней, английских, черт с ними с варварскими. 3. Британского престижа. и тд. быстрая мобилизация с целью скорейшего разгрома Турции/Германии на выбор были оптимальным решением.

А вооружать их палками, так, что ли? Уже к лету 1915 года англичане с нуля развернули 30 новых дивизий: с 9-й по 41-ю.

[Rzay]

Неужто сей прожект шести столиц уже тогда выдвигался?

Кажется, нашел упоминание:

 

Потёмкин был умным человеком. Его угнетало сознание, что оказываемых ему почестей он добился не собственными подвигами, а чужими руками. Помимо этого, он понимал, что международное положение России не улучшается, внутреннее становится всё хуже и одерживаемые победы ни к чему не приводят. Причину этого он видел во всё увеличивающемся влиянии Платона Зубова. Екатерина, которая уже отпраздновала шестидесятилетие, теперь беспрекословно слушалась своего двадцатидвухлетнего любовника. Ни одно дело не проходило без санкции недавнего секунд-майора, который готов был, сидя в нижнем этаже Зимнего дворца, воевать со всем миром. Безбородко только хватался за голову, слушая его глупые рассуждения. По плану Зубова Россия должна была завоевать Швецию, Данию, Пруссию, Австрию и Турцию, не говоря уже о Польше. Империя включала в себя шесть столиц: Петербург, Москву, Астрахань, Берлин, Вену и Константинополь. В Российской империи будет шесть дворов, но верхняя власть едина.

Узнав об этом проекте, Храповицкий записал на память: "Дурачок Зубов совсем сошёл с ума, а она его слушает".

http://profilib.com/chtenie/122940/nikolay-ravich-dve-stolitsy-52.php

:)

 

[Вандал]

Россия, коллега, таки кроме Германии еще большую часть Австро-Венгрии на себя брала.

Если точнее, то среднемесячное число дивизий Центральных держав на Западном(+итальянский):Восточном фронте в 1914 80,5:61 в 1915 102:96. Англия брала на себя также Германский флот.

Кажется, нашел упоминание:

И вот так у него всё.