Германо-российский союз в начале ХХ века

19 Feb 2013

Какие именно? Назвать можете?

14 и 15 корпуса перебросили под Марну после объявления о нейтралитете Италии ( 3 августа) альпийские батальоны бОльшей частью оставили

Спасибо. Несколько альпийских батальонов, конечно же, решили бы судьбу Франции. Как сказал бы визард: Вы не поняли, Вы выучили.

Невнимательно читаете. Я же написал: ландвер оставят ( на линии заслона Калиш - Берлин, Калиш - Познань - прим. мое.).

Конницу переместили за Вислу только в 1910 году, до этого там находилось 25% всей конницы российской армии. План развертывания был еще Обручева. Причина переноса в 1911 Сухомлиновым ( который кстати на 3 курсе Академии Генштаба интенсивно разрабатывал рейды в Силезию)- конница не могла противостоять войскам первой линии. В случае остановки только ландвера, и возникновении идеи ударить в спину немцам, на всю глубину Силезии, Западной Пруссии и отчасти Бранденбурга и Саксонии - в ногах рейдовых русской конницы, которая срывает своими действиями мобилизационные планы Германии.

Простите, но Ваши комментарии не по делу совершенно. Какое отношение русская конница имеет к прусскому ландверу?

Зависит от степени договоренностей и от подкрепленности. В 1914 году с Дальнего Востока уехали все дивизии первой линии, а против Турции остался только один корпус из трёх.
Какое доверие к русским, если они еще 10 лет ( а может и раньше - все зависит от точки бифуркации и даты начала войны) состояли во враждебном союзе?

Доверие к русским или доверие русских? Будьте добры перечитать внимательно, что я написал. И соблаговолите включить мозги.

Так что, полагаю, оставили бы они вместо ландвера кого то посерьезней, в том числе и с артиллерией, и крепостными батальонами.
Да и кстати, на Кавказ по возможности быстро перебросили средназиатские корпуса.

1) Крепостные батальоны в Германии? Ха-ха-ха. Назовите хоть один.

2) Именно туркестанские корпуса, во множественном числе? Ха-ха-ха. Назовите номера, больше одного.

Вы профан, сударь. Идите троллить куда еще. Здесь Вам не подадут, Вы для этого слишком мало знаете.

По сути, вы как тот генерал, который готовится к прошедшей войне.

А Вы готовитесь к какой-то войне? Смею Вас уверить, что с Вашим уровнем компетенции Вы даже к прошедшей войне не подготовитесь, так что лучше займитесь чем-нибудь более продуктивным. После германских крепостных батальонов и туркестанских корпусов на кавказском фронте молчали бы.

Да в какой то из вариантов войны, действительно, в случае отсутствия восточного фронта, у немцев оказались бы несвязанные корпуса. Но дело в том, что французы тоже знают, что нет у них восточного партнера, а значит надо забыть о своих планах по бельгийскому Конго, а также о "северных провинциях" и вместо кредитов России дать денег на бельгийскую армию, благо собственно план прохода немцами Бельгии собственно был известен (у Новицкого по крайней мере так написано)

1) Это как-то помешает германцам иметь несвязанные корпуса?

2) Вы всерьез считаете, что достаточно выделить денег, и все проблемы моментально будут решены?

3) На Новицкого у нас тут один Денис очень любил ссылаться. Что-то давно его не видно. Ну а если он - это Вы, то и все прочие здесь тоже на месте. Причем, в отличие от всех прочих, я оного Дениса всего лишь в некомпетентности уличил. Так что Ваш праведный гнев, если Вы - это он, не по адресу. А будете глупости говорить, буду лицом по столу возить, исключительно за дело.

4) Да, в данном случае Новицкий прав, ожидалось вторжение через Арденны, кои находятся на территории Бельгии. Почему-то никто не ждал, что немцы попрутся через всю Бельгию. Когда узнали, что вторая армия переправляется через Маас у Гюи - это почему-то было шоком. Хотя, казалось бы, чему дивиться?

smotrelkin (19 Февраль 2013 - 17:00:20) писал: Полагаю, как только французы и бельгийцы узнают, что Германии не светит борьба на два фронта, измениться и вся стратегия их реформирования армии строительства укреплений. и внешней политики. По крайней мере у Бельгии точно - у Хорошевой достаточно подробно об этом написано. Ниже ( в разговоре про элан) вы сами пишите, что предопределенности нет места в альтернативах. Кратко тезисно изложите её идеи. Посмотрим
Возьмите себе за труд или купить или заказать в свою библиотеку экземпляр.
вот выходные данные:
А. О. Хорошева. ВнешняяполитикаБельгиинаканунеивовремяПервоймировойвойны. Год издания: 2007 ISBN: 5-94067-212-4 Издательство: Институт всеобщей истории РАН
А то так судя по вашей следующей реплике, ни одной книги и не прочитали, хотя и советуете.

Вы думаете, эта книжка взорвет мои мозги? Ошибаетесь, мне совершенно неинтересно, что там планировала Бельгия. Имея всего шесть дивизий, даже за пять лет она никак не могла существенно повлиять на военный баланс. Это аксиома. Но кому я это объясняю? "Он не понял, он выучил".

Право, про колониальные войска было намного интереснее. Действительно интереснее и продуктивнее.

Вандал сказал: С какой стати? Ничто не предопределено. Любой самый хороший план и превосходство в силах не панацея, а лишь ступенька на пути к победе. Читайте Клаузевица и Мольтке-старшего. Клаузевица читал, Мольтке -нет. А вот вы похоже просто рефератили. если не просто решили блеснуть высокими именами. Почитаем вместе хотя бы Мольтке. Книжку не вышлите с возвратом? Просто хочу убедиться что она у вас есть. А то такой апломб.. Если Вы не в курсе, что взгляды Мольтке излагаются в учебниках военной истории, то мой кажущийся Вам апломб имеет реальные основания. Потому что рассуждать о том, что могут французы сделать, и какой эффект это даст, не имея сколько-нибудь систематизированных знаний, просто смешно.

Смешно другое - что Вы советуете прочитать другим, и при этом поучаете, при этом буквально через пост сами признаетесь, что "сам я мол не читал - видел отдельные выдержки, которые сделал какой то рецензент".
А самому вот прочитать всего лишь то 13 глав, как то неудосужались. Видать из викиспециалистов, которым ЧСв мешает признанться что они чего то не знают.

Умному человеку и одной умной мысли достаточно. Дураку же бесполезно читать даже полное собрание сочинений. "Он не понял, он выучил". Собственно, все идеи Мольтке в области военного планирования, вытекающие из идей Клаузевица, укладываются в один абзац. Вот он:

"Материальные и моральные последствия всякого более, или менее значительного боя имеют столь широкий захват, что в большинстве случаев создают совершенно изменившуюся обстановку, являющуюся новой базой для новых мероприятий. Ни один оперативный план не может хотя бы с некоторой достоверностью простираться за пределы первого столкновения с главными силами противника. Только профан может полагать, что ход кампании представляет логическое осуществление заранее очерченной, детально проработанной и до конца удерживаемой первоначальной идеи."

Интересно, поймете или нет.

Что ж, колониальные войска - это достойный ответ. Но развертывание армии из колониалов - это дело нескольких лет. Нужны кадры, нужна система мобилизации, а кроме того, нужно учитывать низкий уровень грамотности жителей колоний. Сколько у французов было к 1917 году колониальных дивизий?

Вообще то эти данные известны: дивизий немного, а всего они прогнали сквозь войну около 600 000 колониалов. На начало войны их было 47 000 человек. Это именно колониалов, не белых французов.
http://www.ajol.info...oad/70503/59107

Согласно Вашему же источнику - 65000 в начале войны (30 тысяч сенегальских стрелков и 35 тысяч алжирцев). Может, стоит уже разуть глаза? Из 600 тысяч - только 35 тысяч погибло на войне? Забавно. Вы в курсе, что те же сенегальцы очень плохо переносили французскую зиму?

Вы, вообще, ознакомились с материалом, ссылку на который даете? Такой подарочек как алжирцы, вемьа помог бы германской армии взять Париж.

smotrelkin (19 Февраль 2013 - 17:00:20) писал: Вандал сказал: 1. Не бывает вечных договоренностей. После победы Германии над Францией они могут быть пересмотрены. 2. Нет никакого смысла давать России свободу рук где-то, если она сама по себе. А кто помешает России затеять свою войнушку с турками, когда идет бой посуды в западном углу Европы? Ничего, кроме того, что хапнутое под шумок потом придется возвращать победителю в европейской войне. Слишком много там интересов пересеклось. Поэтому, кто бы ни победил, но вопрос о неправедности нажитого поставят, будьте уверены.

И что? Вы полагаете, где то что то дают даром?

То есть, Вы по сути согласны с моим замечанием. Вопрос исчерпан.

smotrelkin (19 Февраль 2013 - 17:00:20) писал: Вандал сказал: Какой смысл накачивать такого неверного союзника, который так нагло кидает? Скорее, англичане втянут в войну США. Всё равно пропадать, так хоть с музыкой. А Россия в итоге оказывается на обочине истории. Потому что у России есть ресурсы, которые могут изменить существенно баланс. Повторяю свой вопрос: единожды кинувшему кто поверит?

Спросите это у британцев. Особенно как они выставили французов из Муската в конце 19 века. Или американских политиков, которые по разному трактуют некоторые нормы международного права и в частности принцип подсудности.
Уважают только сильных. Остальное - не имеет значения

1. Я не помню, чтобы французы были союзниками англичан между 1855 и 1905. А Вы?

2. Сильные русские не лягут под немцев. Как только они лягут, сдав своих союзников и протеже, сильными в глазах других стран они быть перестанут.

19 Feb 2013

Шлиффену не придётся корпеть над своим планом - 10 июля Императоры заключили договор.
Поэтому - все рассуждения о действиях германской армии - бессмыслица. Если не надо торопиться, что бы успеть до мобилизации Российской армии... можно действовать по другому.

Вы ошибаетесь. План Шлиффена вызревал с 90-х. И является реакцией на заключение англо-французского договора, а не на русскую угрозу, которая существовала с 1891 года.

20 Feb 2013

Там на примере Сербии показана к чему может привести разница между нормативной и номинальной конституцией, или если расшифровывая понятие: первая служит на практике, вторая - прикрытием власти.

+1

20 Feb 2013

smotrelkin (19 Февраль 2013 - 23:06:59) писал:

Вандал сказал:

Какие именно? Назвать можете?

14 и 15 корпуса перебросили под Марну после объявления о нейтралитете Италии ( 3 августа) альпийские батальоны бОльшей частью оставили

Вандал сказал:

Спасибо. Несколько альпийских батальонов, конечно же, решили бы судьбу Франции.

---------

Полагаю, они бы задержали в горных условиях продвижение итальянских сил. Только и всего. По крайней мере французы оставили больше , чем резервистов, хотя ситуация со страной у них была по сравнению с гипотетической немецкой ( раз альтернатива) намного катастрофичнее.

smotrelkin (19 Февраль 2013 - 23:06:59) писал:

Вандал сказал:

Невнимательно читаете. Я же написал: ландвер оставят ( на линии заслона Калиш - Берлин, Калиш - Познань - прим. мое.).

Конницу переместили за Вислу только в 1910 году, до этого там находилось 25% всей конницы российской армии. План развертывания был еще Обручева. Причина переноса в 1911 Сухомлиновым ( который кстати на 3 курсе Академии Генштаба интенсивно разрабатывал рейды в Силезию)- конница не могла противостоять войскам первой линии. В случае остановки только ландвера, и возникновении идеи ударить в спину немцам, на всю глубину Силезии, Западной Пруссии и отчасти Бранденбурга и Саксонии - в ногах рейдовых русской конницы, которая срывает своими действиями мобилизационные планы Германии.

Вандал сказал:

Простите, но Ваши комментарии не по делу совершенно. Какое отношение русская конница имеет к прусскому ландверу?

------------

Возвращаясь к первоначальному посту - сомнительно что немцы оставят свою восточную границу только на попечение ландвера и перебросят все силы на Запад

smotrelkin (19 Февраль 2013 - 23:06:59) писал:

Вандал сказал:

Зависит от степени договоренностей и от прикрепленности. В 1914 году с Дальнего Востока уехали все дивизии первой линии, а против Турции остался только один корпус из трёх.

Какое доверие к русским, если они еще 10 лет ( а может и раньше - все зависит от точки бифуркации и даты начала войны) состояли во враждебном союзе?

Вандал сказал:

Доверие к русским или доверие русских? Будьте добры перечитать внимательно, что я написал. И соблаговолите включить мозги.

------------

Учитывая, что в рассматриваемой гипотетической ситуации, немцы все войска ( за исключением ландвера) перебрасывают на Запад, наверное русским они (немцы) должны ОЧЕНЬ сильно доверять.

Вопрос - почему они должны так доверять? ( он кстати и звучал, быть может неявно, в первоначальном посте).

И не хамите, оказывается разговаривают тут только джентльмены.

smotrelkin (19 Февраль 2013 - 23:06:59) писал:

Так что, полагаю, оставили бы они вместо ландвера кого то посерьезней, в том числе и с артиллерией, и крепостными батальонами.

Да и кстати, на Кавказ по возможности быстро перебросили среднеазиатские корпуса.

Вандал сказал:

1) Крепостные батальоны в Германии? Ха-ха-ха. Назовите хоть один.

--------------

возможно неправильный перевод

Фразу подобной этой, встречается:

"Bei Kriegsbeginn 1914 waren zun?chst die s?chs. Landwehr-Infanterie-Regimenter 101, 107 und 133 f?r die Festungen der Ostgrenze bestimmt."

судя по гуглу, и у вас также есть определённые условности в наименовании воинских соединений

http://wap.alternati...-0-0-1191953395

Вандал сказал:

2) Именно туркестанские корпуса, во множественном числе? Ха-ха-ха. Назовите номера, больше одного.

--------------------

II Туркестанский и IV кавказский, который сформировали в 1915 году на базе Закаспийской бригады. Вы этого не знали?

--------------

Вандал сказал:

Вы профан, сударь. Идите троллить куда еще. Здесь Вам не подадут, Вы для этого слишком мало знаете.

----------

Судя по всему, у вас что то с нервами, раз вы так агрессивны по отношению к тем. кто с вами не согласен.

В 3 часа ночи это вполне возможно.

----------------

smotrelkin (19 Февраль 2013 - 23:06:59) писал:

Да в какой то из вариантов войны, действительно, в случае отсутствия восточного фронта, у немцев оказались бы несвязанные корпуса. Но дело в том, что французы тоже знают, что нет у них восточного партнера, а значит надо забыть о своих планах по бельгийскому Конго, а также о "северных провинциях" и вместо кредитов России дать денег на бельгийскую армию, благо собственно план прохода немцами Бельгии собственно был известен (у Новицкого по крайней мере так написано)

Вандал сказал:

1) Это как-то помешает германцам иметь несвязанные корпуса?

------------

Ничего не мешает. Просто эффект от ихх возможного участия не ожидаю, что будет переломным.

-----------------------

Вандал сказал:

2) Вы всерьез считаете, что достаточно выделить денег, и все проблемы моментально будут решены?

---------------

Время и деньги решают многие проблемы, или снижают ситуацию с уровня катастрофы до проблемы.

------------------

Вандал сказал:

3) На Новицкого у нас тут один Денис очень любил ссылаться. Что-то давно его не видно. Ну а если он - это Вы, то и все прочие здесь тоже на месте. Причем, в отличие от всех прочих, я оного Дениса всего лишь в некомпетентности уличил. Так что Ваш праведный гнев, если Вы - это он, не по адресу. А будете глупости говорить, буду лицом по столу возить, исключительно за дело.

--------------

Проведите собственное расследование. - запросите модераторов, пробейти по IP, используйте иные средства. В конце концов, в сети достаточно ссылок на меня и мои фотографии. А то какими то измышлениями балуетесь.

А ваши угрозы... пусть будут угрозами, судя по всему вы человек безобидный раз "буяните" так за экраном монитора.

В целом весь этот флейм, уже выглядит обычные придирками и повзростанием вашего ЧСВ

-------------

Вандал сказал:

4) Да, в данном случае Новицкий прав, ожидалось вторжение через Арденны, кои находятся на территории Бельгии. Почему-то никто не ждал, что немцы попрутся через всю Бельгию. Когда узнали, что вторая армия переправляется через Маас у Гюи - это почему-то было шоком. Хотя, казалось бы, чему дивиться?

----------

Новицкий тут ни при чем. Просто у него есть эта фраза. Так как, и я и вы - не его современники, вероятно, когда он писал ее, у него были источники, за 1910-1913 год, где рассматривались варианты.

Что касается удивления военачальников - мне кажется, что только у выигрывающих военачальников все "предсказуемо", а у тех кто проигрывает - "вызывает удивление".

-------------------

smotrelkin (19 Февраль 2013 - 23:06:59) писал:

Вандал сказал:

smotrelkin (19 Февраль 2013 - 17:00:20) писал: Полагаю, как только французы и бельгийцы узнают, что Германии не светит борьба на два фронта, измениться и вся стратегия их реформирования армии строительства укреплений. и внешней политики. По крайней мере у Бельгии точно - у Хорошевой достаточно подробно об этом написано. Ниже ( в разговоре про элан) вы сами пишите, что предопределенности нет места в альтернативах.

Вандал сказал:

Кратко тезисно изложите её идеи. Посмотрим

Возьмите себе за труд или купить или заказать в свою библиотеку экземпляр.

вот выходные данные:

А. О. Хорошева. Внешняя политика Бельгии накануне и вовремя Первой мировой войны. Год издания: 2007 ISBN: 5-94067-212-4 Издательство: Институт всеобщей истории РАН

А то так судя по вашей следующей реплике, ни одной книги и не прочитали, хотя и советуете.

Вандал сказал:

Вы думаете, эта книжка взорвет мои мозги? Ошибаетесь, мне совершенно неинтересно, что там планировала Бельгия. Имея всего шесть дивизий, даже за пять лет она никак не могла существенно повлиять на военный баланс. Это аксиома. Но кому я это объясняю? "Он не понял, он выучил".

-------

Судя по Вашей реакции, она действительно взорвала вам мозг. И судя по всему, литературу и библиотеками (не виртуальными) вы пользуетесь нечасто.

-----------------

smotrelkin (19 Февраль 2013 - 23:06:59) писал:

Вандал сказал:

Вандал сказал: С какой стати? Ничто не предопределено. Любой самый хороший план и превосходство в силах не панацея, а лишь ступенька на пути к победе. Читайте Клаузевица и Мольтке-старшего. Клаузевица читал, Мольтке -нет. А вот вы похоже просто рефератили. если не просто решили блеснуть высокими именами. Почитаем вместе хотя бы Мольтке. Книжку не вышлите с возвратом? Просто хочу убедиться что она у вас есть. А то такой апломб.. Если Вы не в курсе, что взгляды Мольтке излагаются в учебниках военной истории, то мой кажущийся Вам апломб имеет реальные основания. Потому что рассуждать о том, что могут французы сделать, и какой эффект это даст, не имея сколько-нибудь систематизированных знаний, просто смешно.

Смешно другое - что Вы советуете прочитать другим, и при этом поучаете, при этом буквально через пост сами признаетесь, что "сам я мол не читал - видел отдельные выдержки, которые сделал какой то рецензент".

А самому вот прочитать всего лишь то 13 глав, как то неудосужались. Видать из викиспециалистов, которым ЧСв мешает признанться что они чего то не знают.

-------------

Вандал сказал:

Умному человеку и одной умной мысли достаточно. Дураку же бесполезно читать даже полное собрание сочинений. "Он не понял, он выучил". Собственно, все идеи Мольтке в области военного планирования, вытекающие из идей Клаузевица, укладываются в один абзац. Вот он:

"Материальные и моральные последствия всякого более, или менее значительного боя имеют столь широкий захват, что в большинстве случаев создают совершенно изменившуюся обстановку, являющуюся новой базой для новых мероприятий. Ни один оперативный план не может хотя бы с некоторой достоверностью простираться за пределы первого столкновения с главными силами противника. Только профан может полагать, что ход кампании представляет логическое осуществление заранее очерченной, детально проработанной и до конца удерживаемой первоначальной идеи."

--------------------

Понятно. То есть в большинстве своем, вы получаете информацию из таких вот рефератиков - где кто то что то выделил. Из этих огрызков-компиляций, вы выводите что то в одну мысль, которую и считаете нужным только знать.

Действительно зачем читать Мольтке с его 13 главами, если всю его книгу можно выразить в одном абзаце. Ну а потом другим - ознакомится с полными трудами.

Тогда да, понятно почему , для вас так важны сборники по "Военной истории" - в школе детям дают хрестоматии по литературе, чтобы экономили свое время на чтении всяких тургеневых и иных гончаровых.

---------------------------------

smotrelkin (19 Февраль 2013 - 23:06:59) писал:

Вандал сказал:

Что ж, колониальные войска - это достойный ответ. Но развертывание армии из колониалов - это дело нескольких лет. Нужны кадры, нужна система мобилизации, а кроме того, нужно учитывать низкий уровень грамотности жителей колоний. Сколько у французов было к 1917 году колониальных дивизий?

Вообще то эти данные известны: дивизий немного, а всего они прогнали сквозь войну около 600 000 колониалов. На начало войны их было 47 000 человек. Это именно колониалов, не белых французов.

http://www.ajol.info...oad/70503/59107

-----------

Вандал сказал:

Согласно Вашему же источнику - 65000 в начале войны (30 тысяч сенегальских стрелков и 35 тысяч алжирцев). Может, стоит уже разуть глаза? Из 600 тысяч - только 35 тысяч погибло на войне? Забавно. Вы в курсе, что те же сенегальцы очень плохо переносили французскую зиму?

Вы, вообще, ознакомились с материалом, ссылку на который даете?

--------------

Я то с ним ознакомился. а вы похоже - "немного поверхностно", сформулировав все в одном абзаце.

Начнем с того, что вы задали вопрос про количество колониалов. В ссылке содержится их примерное число - свыше 600 000 чел.

Что касается количества колониалов yf 1 января 1914 года - то видел цифру и в 47 000 человек.

"In January 1914, the French Army had 47 divisions, composed of 777,000 French soldiers and 47,000 colonial troops."

http://en.wikipedia...._in_World_War_I

Так что цифры "гуляют". Не могу сказать, что и цифра в 0,6 млн. человек точная - но порядок примерно ясен.

Сейчас вы задаете вопрос о том, что из 600 000 человек погибло всего 35 000 человек.

Это не так, по крайней мере на странице 12 ( всего в документе 18 страниц), приводиться цифра, что из 134 000 колониалов призванных западной Африки, и участвовавших в сражениях погибло 29520 человек ( или 22%). Ранее приводилось число погибших сенегальцев ( они выделены в отдельную категорию), алжирцев и тунисцев. Наверняка были потери среди вьетнамцев. Естественно, что не все привезенные на войну, участвовали в сражениях. Судя по документу - особые сомнения в стойкости колониалов были надуманны ( сражались не хуже белых), другое дело - что французы разбавляли свои подразделения колониалами: 1 француз на 3 колониала. Связано это было с проблемами управления (не все знали французский язык в должной мере), а также повышению стойкости подразделений ( кашу маслом не испортишь). Да и завозя колониалов, они осовобождали "белых французов" для того чтобы поставить их на передовую.

Что касается большого процента небоевых потерь, то странно чтобы их не было.

В конце концов в красной и советской армии были проблемы с автохонтами из средней азии: на одном из форумов мелькала информация, что высокий процент обморожений в битве под Москвой среди среднеазиатов был связан с тем, что они мочились в тулупы на морозе. Возможно - байка. Ну а фактом было - высокая смертность жителей Средней Азии при строительстве площадок для эвакуированных заводов на Урале в холода.

Так что я с материалом ознакомился.

Вы. похоже, не очень.

------------------------

Вандал сказал:

Такой подарочек как алжирцы, вемьа помог бы германской армии взять Париж.

------

Не знаю, не задумывался.Полагаю обученный негр с пулеметом и вторым номером так же опасен , как и француз в сходных условиях

------------

smotrelkin (19 Февраль 2013 - 23:06:59) писал:

Вандал сказал:

smotrelkin (19 Февраль 2013 - 17:00:20) писал: Вандал сказал: Какой смысл накачивать такого неверного союзника, который так нагло кидает? Скорее, англичане втянут в войну США. Всё равно пропадать, так хоть с музыкой. А Россия в итоге оказывается на обочине истории. Потому что у России есть ресурсы, которые могут изменить существенно баланс. Повторяю свой вопрос: единожды кинувшему кто поверит?

Спросите это у британцев. Особенно как они выставили французов из Муската в конце 19 века. Или американских политиков, которые по разному трактуют некоторые нормы международного права и в частности принцип подсудности.

Уважают только сильных. Остальное - не имеет значения

--------

Вандал сказал:

1. Я не помню, чтобы французы были союзниками англичан между 1855 и 1905. А Вы?

----------

Я бы расширил немного данный период - всего на 10 лет ниже, с 1841 по 1845. Всего 10 лет, и начинаются воспоминания..

---------------

Вандал сказал:

2. Сильные русские не лягут под немцев. Как только они лягут, сдав своих союзников и протеже, сильными в глазах других стран они быть перестанут.

----------------

Выше уже писал, о том что союзный договор - не догма. а лишь инструмент. И возможны различные вариации между государствами. кроме любви взасос и лютой ненависти.

П.С. Пожалуйста, не переходите на личности, на этом форуме подобное не приветствуется

Уважаемый Fenix

В любой беседе или диалоге, есть или два джентльмена. или ни одного джентльмена. К сожалению промежуточный вариант не применим.

Надеюсь и модераторы это тоже понимают

Изменено 20 Feb 2013 пользователем smotrelkin

20 Feb 2013

Шлиффену не придётся корпеть над своим планом - 10 июля Императоры заключили договор. Поэтому - все рассуждения о действиях германской армии - бессмыслица. Если не надо торопиться, что бы успеть до мобилизации Российской армии... можно действовать по другому.

Как мне кажется, в тех условиях вооружения и техники, возможно было напасть только через Бельгию - укрепления в Нанси делали нападение небезопасным.

Тут краткая история военных планов Германии от Мольтке-ст до Мольтке -мл. ( другой краткой истории по планам - не нашел). К сожалению - Новицкий

http://militera.lib.ru/h/novitsky_vf/03.html

20 Feb 2013

Полагаю, они бы задержали в горных условиях продвижение итальянских сил. Только и всего. По крайней мере французы оставили больше , чем резервистов, хотя ситуация со страной у них была по сравнению с гипотетической немецкой ( раз альтернатива) намного катастрофичнее.

1. Чем несколько альпийских батальонов лучше, по сравнению с несколькими корпусами резервистов? Тем, что один альпийский стрелок убъет десять резервистов, а в воскресенье двадцать?

2. Применяя Ваш же принцип: надо было очень сильно доверять итальянцам. Однако доверились. Вывод: доверять возможно.

3. Ничего катастрофичного 3 августа не было. Война только объявлена.

Возвращаясь к первоначальному посту - сомнительно что немцы оставят свою восточную границу только на попечение ландвера и перебросят все силы на Запад

Вы в качестве доказательства привели французов, якобы оставивших против Италии все положенные войска. В дальнейшем Вы сами себя опровергли, показав, что были оставлены только несколько альпийских батальонов. Таким образом, Ваши сомнения являются чисто субъективными и иррациональными. Оспаривать я их не буду: ибо вопросы веры - это личное дело каждого.

Учитывая, что в рассматриваемой гипотетической ситуации, немцы все войска ( за исключением ландвера) перебрасывают на Запад, наверное русским они (немцы) должны ОЧЕНЬ сильно доверять.
Вопрос - почему они должны так доверять? ( он кстати и звучал, быть может неявно, в первоначальном посте).

Вопрос - почему французы должны так доверять итальянцам, что оставили на границе только несколько альпийских батальонов? Вы, вообще, в курсе первоначального плана Шлиффена? Он планировал возложить оборону восточной границы только на ландвер при полной уверенности во вступлении России в войну на стороне Франции.

И не хамите, оказывается разговаривают тут только джентльмены.

1. Вам никто не хамит.

2. Острый стиль общения выбрали Вы, а не я, когда в ответ на мою критику ваших утверждений (как оказалось, голословных) начали переходить на личности.

1) Крепостные батальоны в Германии? Ха-ха-ха. Назовите хоть один.
--------------
возможно неправильный перевод
Фразу подобной этой, встречается:
"Bei Kriegsbeginn 1914 waren zun?chst die s?chs. Landwehr-Infanterie-Regimenter 101, 107 und 133 f?r die Festungen der Ostgrenze bestimmt."

Не представляю, где в этой фразе можно было увидеть крепостные батальоны. Пишем Вам минус за недостоверность передачи. Поэтому впредь извольте представлять первоисточники своих откровений.

судя по гуглу, и у вас также есть определённые условности в наименовании воинских соединений
http://wap.alternati...-0-0-1191953395

Демагогия, попытка перейти на личности.

Вандал сказал:

2) Именно туркестанские корпуса, во множественном числе? Ха-ха-ха. Назовите номера, больше одного.
--------------------

II Туркестанский и IV кавказский, который сформировали в 1915 году на базе Закаспийской бригады. Вы этого не знали?
--------------

Еще одно откровение. Закаспийские бригады ликвидированы в 1909. Вы этого не знали?

Вандал сказал:
Вы профан, сударь. Идите троллить куда еще. Здесь Вам не подадут, Вы для этого слишком мало знаете.
----------
Судя по всему, у вас что то с нервами, раз вы так агрессивны по отношению к тем. кто с вами не согласен.
В 3 часа ночи это вполне возможно.
----------------

Еще одна попытка перейти на личность. То, что Вы профан - констатация существенных пробелов в Ваших знаниях. То, что я делал в три часа ночи, никакого отношения к предмету спора не имеет. То, что Вы постоянно педалируете переходы на личность, выдает в Вас тролля, причем тролля толстого, ибо тонкий тролль так грубо не подставляется. Ладно, идем дальше.

smotrelkin (19 Февраль 2013 - 23:06:59) писал:

Да в какой то из вариантов войны, действительно, в случае отсутствия восточного фронта, у немцев оказались бы несвязанные корпуса. Но дело в том, что французы тоже знают, что нет у них восточного партнера, а значит надо забыть о своих планах по бельгийскому Конго, а также о "северных провинциях" и вместо кредитов России дать денег на бельгийскую армию, благо собственно план прохода немцами Бельгии собственно был известен (у Новицкого по крайней мере так написано)

Вандал сказал:
1) Это как-то помешает германцам иметь несвязанные корпуса?
------------
Ничего не мешает. Просто эффект от ихх возможного участия не ожидаю, что будет переломным.

А здесь согласен. Может выстрельнуть, может не выстрельнуть. Скорее всего, выстрельнет позже. Потому что по состоянию на 1914 вернее всего колониалы будут использоваться в колониях (в том же Марокко или Алжире для замещения белых войск). Но систему привлечения ресурсов из колоний отработают. И если немцы не сломают Франции в первые же полгода войны, то колониалы сыграют существенно большую роль.

-----------------------
Вандал сказал:

2) Вы всерьез считаете, что достаточно выделить денег, и все проблемы моментально будут решены?
---------------
Время и деньги решают многие проблемы, или снижают ситуацию с уровня катастрофы до проблемы.

Правильно. Денег недостаточно, нужно еще время. Будет ли у французов достаточно времени?

3) На Новицкого у нас тут один Денис очень любил ссылаться. Что-то давно его не видно. Ну а если он - это Вы, то и все прочие здесь тоже на месте. Причем, в отличие от всех прочих, я оного Дениса всего лишь в некомпетентности уличил. Так что Ваш праведный гнев, если Вы - это он, не по адресу. А будете глупости говорить, буду лицом по столу возить, исключительно за дело.
--------------
Проведите собственное расследование. - запросите модераторов, пробейти по IP, используйте иные средства. В конце концов, в сети достаточно ссылок на меня и мои фотографии. А то какими то измышлениями балуетесь.
А ваши угрозы... пусть будут угрозами, судя по всему вы человек безобидный раз "буяните" так за экраном монитора.
В целом весь этот флейм, уже выглядит обычные придирками и повзростанием вашего ЧСВ

Разумеется, буквально лицом по столу я Вас возить не собираюсь. И проводить расследование мне не нужно. ОК, пусть Вы не будете Дениской. По большому счету это ни на что не влияет.

4) Да, в данном случае Новицкий прав, ожидалось вторжение через Арденны, кои находятся на территории Бельгии. Почему-то никто не ждал, что немцы попрутся через всю Бельгию. Когда узнали, что вторая армия переправляется через Маас у Гюи - это почему-то было шоком. Хотя, казалось бы, чему дивиться?
----------
Новицкий тут ни при чем. Просто у него есть эта фраза. Так как, и я и вы - не его современники, вероятно, когда он писал ее, у него были источники, за 1910-1913 год, где рассматривались варианты.
Что касается удивления военачальников - мне кажется, что только у выигрывающих военачальников все "предсказуемо", а у тех кто проигрывает - "вызывает удивление".
-------------------

Если Вас интересует военное планирование Германии - почитайте Куля для начала "Германский Генеральный Штаб". Там и про планы обхода через Бельгию есть, и про их эволюцию. Можете карты посмотреть, например сканы из атласа приложений к "Мировой войне" Зайончковского, там тоже кое-какие планы имеются. Ну и пошевелить мозгами на предмет того, как же так получилось, что 4-я и 5-я германские армии встретились с французскими третьей и четвертой армиями в бельгийских Арденнах, тоже пользительно.

Кратко тезисно изложите её идеи. Посмотрим

Возьмите себе за труд или купить или заказать в свою библиотеку экземпляр.

Вы думаете, эта книжка взорвет мои мозги? Ошибаетесь, мне совершенно неинтересно, что там планировала Бельгия. Имея всего шесть дивизий, даже за пять лет она никак не могла существенно повлиять на военный баланс. Это аксиома. Но кому я это объясняю? "Он не понял, он выучил".
-------
Судя по Вашей реакции, она действительно взорвала вам мозг. И судя по всему, литературу и библиотеками (не виртуальными) вы пользуетесь нечасто.

Очередная попытка перехода на личности детектед. Довольно глупо и неумело. Как же она могла взорвать мой мозг, если я и не думал её читать?

Понятно. То есть в большинстве своем, вы получаете информацию из таких вот рефератиков - где кто то что то выделил. Из этих огрызков-компиляций, вы выводите что то в одну мысль, которую и считаете нужным только знать.
Действительно зачем читать Мольтке с его 13 главами, если всю его книгу можно выразить в одном абзаце. Ну а потом другим - ознакомится с полными трудами.
Тогда да, понятно почему , для вас так важны сборники по "Военной истории" - в школе детям дают хрестоматии по литературе, чтобы экономили свое время на чтении всяких тургеневых и иных гончаровых.

Простите, я никак не возьму в толк: Вы обсуждаете последствия невступления в первую мировую войну России, или особенности моей личности? По-моему, данная филиппика к теме никак не относится. А вот на очередной наезд, недостойный джентльмена, весьма похожа.

Согласно Вашему же источнику - 65000 в начале войны (30 тысяч сенегальских стрелков и 35 тысяч алжирцев). Может, стоит уже разуть глаза? Из 600 тысяч - только 35 тысяч погибло на войне? Забавно. Вы в курсе, что те же сенегальцы очень плохо переносили французскую зиму?
Вы, вообще, ознакомились с материалом, ссылку на который даете?
--------------
Я то с ним ознакомился. а вы похоже - "немного поверхностно", сформулировав все в одном абзаце.

Учитесь, юноша, у старших умению выделять существенное. Иначе так и будете собирать библиотеки, и так и не состоитесь как профессионал.

Начнем с того, что вы задали вопрос про количество колониалов. В ссылке содержится их примерное число - свыше 600 000 чел.
Что касается количества колониалов yf 1 января 1914 года - то видел цифру и в 47 000 человек.
"In January 1914, the French Army had 47 divisions, composed of 777,000 French soldiers and 47,000 colonial troops."
http://en.wikipedia...._in_World_War_I
Так что цифры "гуляют". Не могу сказать, что и цифра в 0,6 млн. человек точная - но порядок примерно ясен.

Вы привели источник. В источники указаны не те цифры. Вы не удосужились упомянуть о том, что, кроме того, Вы ориентируетесь на другие источники, где есть другие цифры. И кто Вам виноват, что Вы так неряшливы в формулировках? Неряшливость формулировок - признак бардака в голове, Вы в курсе?

Сейчас вы задаете вопрос о том, что из 600 000 человек погибло всего 35 000 человек.
Это не так, по крайней мере на странице 12 ( всего в документе 18 страниц), приводиться цифра, что из 134 000 колониалов призванных западной Африки, и участвовавших в сражениях погибло 29520 человек ( или 22%). Ранее приводилось число погибших сенегальцев ( они выделены в отдельную категорию), алжирцев и тунисцев. Наверняка были потери среди вьетнамцев. Естественно, что не все привезенные на войну, участвовали в сражениях. Судя по документу - особые сомнения в стойкости колониалов были надуманны ( сражались не хуже белых), другое дело - что французы разбавляли свои подразделения колониалами: 1 француз на 3 колониала. Связано это было с проблемами управления (не все знали французский язык в должной мере), а также повышению стойкости подразделений ( кашу маслом не испортишь). Да и завозя колониалов, они осовобождали "белых французов" для того чтобы поставить их на передовую.

Я понимаю, что Вы не любите википедию, но безвозвратные потери колониалов в ней оцениваются в 81 тыс. человек. На 600 тысяч - это 13,5%. В то же время через французскую армию прошло 8660 тыс. человек, а потери составили 1186 тыс., т.е. 13,7%. ОК, предположение о недостаточно эффективном задействовании колониалов не подтверждается. Потери примерно одного порядка. Учитесь работать, и учитесь ценить время не только своё, но и своих коллег, тогда и люди к Вам потянутся.

Вы. похоже, не очень.

Такой подарочек как алжирцы, вемьа помог бы германской армии взять Париж.
------
Не знаю, не задумывался.Полагаю обученный негр с пулеметом и вторым номером так же опасен , как и француз в сходных условиях
------------

Задумайтесь. Хотя бы над тем, что алжирцы - не негры, а арабы :haha:

1. Я не помню, чтобы французы были союзниками англичан между 1855 и 1905. А Вы?
----------

Я бы расширил немного данный период - всего на 10 лет ниже, с 1841 по 1845. Всего 10 лет, и начинаются воспоминания..

И какие у Вас основания для такого расширения, кроме того, что у Вас начинаются воспоминания?

---------------
Вандал сказал:
2. Сильные русские не лягут под немцев. Как только они лягут, сдав своих союзников и протеже, сильными в глазах других стран они быть перестанут.
----------------
Выше уже писал, о том что союзный договор - не догма. а лишь инструмент. И возможны различные вариации между государствами. кроме любви взасос и лютой ненависти.

Вы так и не ответили на мой вопрос. Скажите, Вас хоть раз кидали? Если да, то после этого Вы продолжали доверять кидале?

20 Feb 2013

1. Чем несколько альпийских батальонов лучше, по сравнению с несколькими корпусами резервистов? Тем, что один альпийский стрелок убъет десять резервистов, а в воскресенье двадцать?

О уже и корпуса ландвера появились? Тогда действительно ничем. Еще оборудовать их артиллерией и дать хотя бы месяц

2. Применяя Ваш же принцип: надо было очень сильно доверять итальянцам. Однако доверились. Вывод: доверять возможно. 3. Ничего катастрофичного 3 августа не было. Война только объявлена.

Наверное не надо говорить какого числа 14 и 15 корпуса появились вне мест своего базирования? Явно не 4-10 августа.

Вывод для меня другой - выбора особого не было по по времени. Альпийские батальоны давали время чтобы собрались резервисты в местах комплектования 14 и 15 корпусов.

Вы в качестве доказательства привели французов, якобы оставивших против Италии все положенные войска. В дальнейшем Вы сами себя опровергли, показав, что были оставлены только несколько альпийских батальонов. Таким образом, Ваши сомнения являются чисто субъективными и иррациональными.

В территориальных местах комплектования корпусов призывались резервисты ( напомню что это Лион и Гренобль). Определенная ротация естественно происходила.

Не представляю, где в этой фразе можно было увидеть крепостные батальоны. Пишем Вам минус за недостоверность передачи. Поэтому впредь извольте представлять первоисточники своих откровений.

Скажите а как вы ее перевели?

Источник наверное так же легко гуглиться

http://forum.panzer-archiv.de/viewtopic.php?p=190359&sid=c1f548aebff399b69f049f637fea36b8

первая фраза.

Демагогия, попытка перейти на личности.

О той боже. Какая же это демогогия -это указание что существует проблема корректного перевода. С которой в том числе и вы столкнулись.

Еще одно откровение. Закаспийские бригады ликвидированы в 1909. Вы этого не знали?

Увы не знал

Правда как оказалось не только я.

http://pervopohodnik.ru/publ/7-1-0-80

"

В октябре перебросили из Туркестана на Кавказ:

1) 2-й Туркестанский корпус, в составе 21 батальона при 40 орудиях и 2-й Туркестанский саперный батальон - 5 саперных рот.

2) Отдельную Сибирскую казачью бригаду (два полка) и 2-ую Оренбургскую казачью батарею 6-орудийного состава.

3) Отдельную Закаспийскую Кубанскую бригаду (два полка) с 4-й Кубанской казачьей батареей 6-орудийного состава. Бригада выступила из гор-Мерва 25-го августа и в первых числах сентября сосредоточилась на Персидско-Турецкой границе, против турецкой крепости Баязет, у Большого и Малого Арарата. "

Или господин Елисеев "Казаки на кавказском фронте". напишите издателям, что они ошибались:

http://www.dk1868.ru/history/kazaki_na_kavkaze.htm

"Макинский отряд генерала Николаева в Персии, г. Маку: Закаспийская отдельная казачья бригада, начальник Генерального штаба генерал-лейтенант Николаев, начальник штаба бригады и отряда Генерального штаба капитан Степан Сычев. В нее входили: 1-й Таманский полк полковника Перепеловского, 1-й Кавказский полк полковника Мигузова, 4-я Кубанская казачья

батарея (6 полевых орудий), командир войсковой старшина Яновский, 12-й Кубанский отдельный пластунский батальон 2-й пластунской бригады генерала Гулыги."

Правильно. Денег недостаточно, нужно еще время. Будет ли у французов достаточно времени?

Так как вопрос до сих пор рассматривался сугубо гипотетически и связан с отношениями внутри Антанты, то опять же выше, я написал, когда на мой взгляд возможна была развилка - до получения кредита 1906 года и конференции в Испании

Если Вас интересует военное планирование Германии - почитайте Куля для начала "Германский Генеральный Штаб". Там и про планы обхода через Бельгию есть, и про их эволюцию. Можете карты посмотреть, например сканы из атласа приложений к "Мировой войне" Зайончковского

Спасибо за Куля.

Иначе так и будете собирать библиотеки, и так и не состоитесь как профессионал.

Вы уж извините, но похоже из двух участвующих в этом разговоре никто и не станет профессионалом: один не стремится, другой не может. Кстати за юношу благодарен - те времена хотелось бы вернуть.

Вы привели источник. В источники указаны не те цифры. Вы не удосужились упомянуть о том, что, кроме того, Вы ориентируетесь на другие источники, где есть другие цифры.

Подобная принципиальность излишне, если вы до недавнего времени измеряли количество колониалов только ориентируясь на количество дивизий, в которых присуствует "колониальная".

В конце концов . если французы за 4 года смогли поставить в строй до полумиллиона бойцов, то наверное у них все же есть потенциал выставить аналогичное количество лет за 10 в мирных условиях. А может и больше.

Я понимаю, что Вы не любите википедию, но безвозвратные потери колониалов в ней оцениваются в 81 тыс. человек. На 600 тысяч - это 13,5%. В то же время через французскую армию прошло 8660 тыс. человек, а потери составили 1186 тыс., т.е. 13,7%. ОК, предположение о недостаточно эффективном задействовании колониалов не подтверждается. Потери примерно одного порядка.

Учитывая что на начало войны, колониалов было немного - вполне возможно что распределение не совсем корректное на принятую единицу времени. Ну и кроме того, в настоящий момент (я не углублялся в данный вопрос) у меня нет статистики распредления потерь по времени серди колониалов и "белых французов" чтобы вывести корректное соотношение.

Если принебречь этим то - да, различие в потерях не порядковые.

Задумайтесь. Хотя бы над тем, что алжирцы - не негры, а арабы

То есть ли это алжирцы - то немцам было бы легче взять Париж. чем если бы это были негры?

Это если возвращаться к вашей первоначальной формулировке.

И какие у Вас основания для такого расширения, кроме того, что у Вас начинаются воспоминания?

Первоен "сердечное согласие" между Британией и Францией было именно в эти годы, и они были союзниками. И как раз в честь этого события, то что существовало в ПМВ также назвали "Сердечным согласием".

Вы так и не ответили на мой вопрос. Скажите, Вас хоть раз кидали? Если да, то после этого Вы продолжали доверять кидале?

Я довольно часто имею экономические отношения с нашим государством ( для меня - Российская Федерация", возможно у вас другое гоударство). Не сказать, чтобы я ему особо доверял - но пока другой выбор (взаимоотношение с другими окружающими государствами) в силу различных причин меня не устраивают.

Но опять же мы переходим на личные отношения в межгосударственных вопросах. Между государствами не может быть личностных отношений.

20 Feb 2013

1. Чем несколько альпийских батальонов лучше, по сравнению с несколькими корпусами резервистов? Тем, что один альпийский стрелок убъет десять резервистов, а в воскресенье двадцать?

О уже и корпуса ландвера появились? Тогда действительно ничем. Еще оборудовать их артиллерией и дать хотя бы месяц

Что значит, уже? Если Вы не знаете, сколько ландвера немцы подняли при мобилизации - это Ваши проблемы. И что Вы бросаетесь спорить, не зная, какими силами располагали немцы?

2. Применяя Ваш же принцип: надо было очень сильно доверять итальянцам. Однако доверились. Вывод: доверять возможно. 3. Ничего катастрофичного 3 августа не было. Война только объявлена.

Наверное не надо говорить какого числа 14 и 15 корпуса появились вне мест своего базирования? Явно не 4-10 августа.

И что, все внутренние корпуса появились вне мест своего базирования 4-10 августа? Вы просто представления не имеете о том, как проходит мобилизация. И что Вы лезете спорить?

Вы в качестве доказательства привели французов, якобы оставивших против Италии все положенные войска. В дальнейшем Вы сами себя опровергли, показав, что были оставлены только несколько альпийских батальонов. Таким образом, Ваши сомнения являются чисто субъективными и иррациональными.

В территориальных местах комплектования корпусов призывались резервисты ( напомню что это Лион и Гренобль). Определенная ротация естественно происходила.

Какое совпадение. В местах комплектования немецких восточнопрусских корпусов тоже призывались резервисты. Совершенно симметричная ситуация.

Не представляю, где в этой фразе можно было увидеть крепостные батальоны. Пишем Вам минус за недостоверность передачи. Поэтому впредь извольте представлять первоисточники своих откровений.

Скажите а как вы ее перевели?
Источник наверное так же легко гуглиться
http://forum.panzer-...f049f637fea36b8
первая фраза.

Проверяете мое познание немецкого? Плохо я его знаю, плохо. Но увидеть, что речь идет о трех ландверных пехотных полках, назначенных в крепость, а вовсе не о мифических крепостных батальонах, могу.

Демагогия, попытка перейти на личности.
О той боже. Какая же это демогогия -это указание что существует проблема корректного перевода. С которой в том числе и вы столкнулись.

Это слабая попытка сохранить лицо. Батальон, он и по немецки батальон, а полк, и по немецки полк (Regiment). А нюансы переводы термина абтайлунг к этому вопросу не имеют никакого отношения.

Еще одно откровение. Закаспийские бригады ликвидированы в 1909. Вы этого не знали?

Увы не знал
Правда как оказалось не только я.
http://pervopohodnik.ru/publ/7-1-0-80
"
В октябре перебросили из Туркестана на Кавказ:
1) 2-й Туркестанский корпус, в составе 21 батальона при 40 орудиях и 2-й Туркестанский саперный батальон - 5 саперных рот.
2) Отдельную Сибирскую казачью бригаду (два полка) и 2-ую Оренбургскую казачью батарею 6-орудийного состава.
3) Отдельную Закаспийскую Кубанскую бригаду (два полка) с 4-й Кубанской казачьей батареей 6-орудийного состава. Бригада выступила из гор-Мерва 25-го августа и в первых числах сентября сосредоточилась на Персидско-Турецкой границе, против турецкой крепости Баязет, у Большого и Малого Арарата. "

Или господин Елисеев "Казаки на кавказском фронте". напишите издателям, что они ошибались:
http://www.dk1868.ru..._na_kavkaze.htm
"Макинский отряд генерала Николаева в Персии, г. Маку: Закаспийская отдельная казачья бригада, начальник Генерального штаба генерал-лейтенант Николаев, начальник штаба бригады и отряда Генерального штаба капитан Степан Сычев. В нее входили: 1-й Таманский полк полковника Перепеловского, 1-й Кавказский полк полковника Мигузова, 4-я Кубанская казачья
батарея (6 полевых орудий), командир войсковой старшина Яновский, 12-й Кубанский отдельный пластунский батальон 2-й пластунской бригады генерала Гулыги."

Закаспийская казачья бригада была. Конная. Какое отношение она имеет к IV Кавказскому армейскому корпусу, сформированному на базе 66-й пехотной дивизии? То есть никаких туркестанских корпусов во множественном числе не было. Вы сами это сейчас подтвердили. Был II Туркестанский корпус в составе двух стрелковых бригад и была Закаспийская казачья бригада (по некоторым данным, входящая в этот же корпус). Однако для нелюбителя интернет-исследований и интернет-ученых Вы довольно бойко гуглите Двойной стандарт, однако.

Правильно. Денег недостаточно, нужно еще время. Будет ли у французов достаточно времени?

Так как вопрос до сих пор рассматривался сугубо гипотетически и связан с отношениями внутри Антанты, то опять же выше, я написал, когда на мой взгляд возможна была развилка - до получения кредита 1906 года и конференции в Испании

До Антанты или после?

Если Вас интересует военное планирование Германии - почитайте Куля для начала "Германский Генеральный Штаб". Там и про планы обхода через Бельгию есть, и про их эволюцию. Можете карты посмотреть, например сканы из атласа приложений к "Мировой войне" Зайончковского
Спасибо за Куля.

И этот человек обвинял меня, что я ничего не читаю. Про Куля он не знал. Вы еще не поняли, что я по этому вопросу забыл больше, чем Вы знаете?

Иначе так и будете собирать библиотеки, и так и не состоитесь как профессионал.

Вы уж извините, но похоже из двух участвующих в этом разговоре никто и не станет профессионалом: один не стремится, другой не может. Кстати за юношу благодарен - те времена хотелось бы вернуть.

Вы ошибаетесь. Я профессионал. Разумеется, совсем в другой области. А насчет юноши - давеча один 27-летний "старичок" тоже жаловался мне на то, что он стареет.

В конце концов . если французы за 4 года смогли поставить в строй до полумиллиона бойцов, то наверное у них все же есть потенциал выставить аналогичное количество лет за 10 в мирных условиях. А может и больше.

Вы имеете в виду подготовленный запас? С одной стороны, в мирное время все делается медленнее, поэтому года три надо сбросить на подготовку. С другой, перед войной ради усиления мирного состава армии французы пошли на трехлетний срок службы. Вместо этого они могут набрать колониалов. Правда, им придется служить по три-четыре года, потому что неграмотные, первый год будет занимать ликвидация неграмотности (аналогично русской армии). Итого, ежегодно они смогут готовить порядка одной шестой от реального состава армии на 1909 год. Хотя это, пожалуй, сильно завышенная оценка сверху.

Я понимаю, что Вы не любите википедию, но безвозвратные потери колониалов в ней оцениваются в 81 тыс. человек. На 600 тысяч - это 13,5%. В то же время через французскую армию прошло 8660 тыс. человек, а потери составили 1186 тыс., т.е. 13,7%. ОК, предположение о недостаточно эффективном задействовании колониалов не подтверждается. Потери примерно одного порядка.

Учитывая что на начало войны, колониалов было немного - вполне возможно что распределение не совсем корректное на принятую единицу времени. Ну и кроме того, в настоящий момент (я не углублялся в данный вопрос) у меня нет статистики распредления потерь по времени серди колониалов и "белых французов" чтобы вывести корректное соотношение.
Если принебречь этим то - да, различие в потерях не порядковые.

Ввиду незначительности колониалов в общем составе армии, всеми этими нюансами действительно можно пренебречь.

Задумайтесь. Хотя бы над тем, что алжирцы - не негры, а арабы

То есть ли это алжирцы - то немцам было бы легче взять Париж. чем если бы это были негры?
Это если возвращаться к вашей первоначальной формулировке.

Я так понял, что да. Сенегальцы получили высшие оценки за лояльность, боевой дух и стойкость к потерям, а вот алжирцы легко поддавались пропаганде, особенно после вступления в войну Турции. Про алжирцев в Вашем источнике написано. Про сенегальских стрелков есть статья в английской википедии.

И какие у Вас основания для такого расширения, кроме того, что у Вас начинаются воспоминания?
Первоен "сердечное согласие" между Британией и Францией было именно в эти годы, и они были союзниками. И как раз в честь этого события, то что существовало в ПМВ также назвали "Сердечным согласием".

Это не основание. Это Вам так хочется про события давно минувших дней вспомнить. Если взять еще более протяженный временной масштаб, скажем, со времен столетней войны, то увидим, что большую часть времени Англия и Франция были традиционными врагами. Лишь иногда заключающими перемирие и военный союз ради решения каких-то своих тактических целей. И этим противостоянием пропитаны даже простые люди. Еще в 1900 году Луи Буссенар клеймит и поливает нехорошими словами проклятых английских захватчиков, хотя и делает реверансы в сторону их смелости, иногда порядочности и т.д. (ну это все рыцарские пережитки - уважительное отношение к врагу). И только в 1905 году они замирились всерьез. Видите, к чему может привести произвольное изменение временной рамки?

Вы так и не ответили на мой вопрос. Скажите, Вас хоть раз кидали? Если да, то после этого Вы продолжали доверять кидале?
Я довольно часто имею экономические отношения с нашим государством ( для меня - Российская Федерация", возможно у вас другое гоударство). Не сказать, чтобы я ему особо доверял - но пока другой выбор (взаимоотношение с другими окружающими государствами) в силу различных причин меня не устраивают.
Но опять же мы переходим на личные отношения в межгосударственных вопросах. Между государствами не может быть личностных отношений.

Какие личностные отношения? Упаси боже - обычный прагматизм. Пример, кстати, в чем-то показателен. У Вас пока нет выбора. Вот если бы Вы хорошо знали, несколько европейских языков, плюс имели бы, к примеру, высокую инженерную квалификацию, плюс авторитет, заработанный в интернете, грамотным самопиаром в блогах, и получали бы время от времени интересные предложения переехать в Европу поработать, продолжили бы Вы поддерживать столь чреватые отношения с РФ или махнули на запад? Вот у англичан такой выбор был. Поэтому они скорее вложатся в кого-то еще. Или подружатся с кем-то еще. Или тоже возьмутся за формирования из колониалов. Или всё вместе.

20 Feb 2013

Наверное не надо говорить какого числа 14 и 15 корпуса появились вне мест своего базирования? Явно не 4-10 августа.

XV корпус вижу. Пограничное сражение. 21 августа. 2-я армия, южнее Нанси.

20 Feb 2013

XV корпус вижу. Пограничное сражение. 21 августа. 2-я армия, южнее Нанси.

XIV корпус был в 1 армии (генерал Дюбай), у Галактионова в "Марнской битве" и у Такман есть развертывания, там же наверное есть и про участие.

Закаспийская казачья бригада была. Конная. Какое отношение она имеет к IV Кавказскому армейскому корпусу, сформированному на базе 66-й пехотной дивизии?

Наверное Масловский и Елисеев ошибались, говоря что это были основная кавалерийская сила корпуса+эреванский отряд

этот человек обвинял меня, что я ничего не читаю. Про Куля он не знал. Вы еще не поняли, что я по этому вопросу забыл больше, чем Вы знаете?

В прошлый раз было про Мольтке-ст. Если я сказал за Куля спасибо - значит действительно не читал. Наверное видел отдельные выдержки из него, подстрочником ссылки и т.д. , а также многочисленных рецензаторов, огрызками разбрасывающие цитатами отдельные куски, или компиляции других авторов- но как отдельный труд не читал. Мне как то "не в падлу" признаться, что я чего то не знаю и не читал. Зайончковский - есть.

Относительно корпусов ландвера, участия колониалов - отвечать не буду : и ясно и понятно, выше уже большей частью выяснили.

Это не основание. Это Вам так хочется про события давно минувших дней вспомнить.

вы взяли промежуток в 50 лет между событиями. Я взял 60 лет. Разница в 10 лет -это не в 4-5 столетий, не преувеличивайте.

Тем более что меньше чем через 40 лет после первого сердечного согласия, Британия поставила в неудобную позу Францию в Египте, фактически выгнав их, а еще через 25 лет французы просто жажадали обрести покровительство (заступничество?) этой страны. Чтобы еще через полтора десятилетия считать что она их жестко обманула на Ближнем Востоке.

Вот и взаимоотношения меньше чем за столетие от союзников к несоюзникам, чтобы потом стать опять союзниками и опять разойтись.

Вот у англичан такой выбор был. Поэтому они скорее вложатся в кого-то еще. Или подружатся с кем-то еще. Или тоже возьмутся за формирования из колониалов. Или всё вместе.

Проблема британцев была в том, что получив урок в Центральной и отчасти Южной Америке от американцев, и оценив свои возможности, поняли что САСШ они не справятся.

Поэтому для баланса оставались только Россия.

раз вы затронули личное

Однако для нелюбителя интернет-исследований и интернет-ученых Вы довольно бойко гуглите

Не любить водить автомобиль вовсе не означает не иметь автомобиля.

Вот если бы Вы хорошо знали, несколько европейских языков, плюс имели бы, к примеру, высокую инженерную квалификацию, плюс авторитет, заработанный в интернете, грамотным самопиаром в блогах, и получали бы время от времени интересные предложения переехать в Европу поработать, продолжили бы Вы поддерживать столь чреватые отношения с РФ или махнули на запад?

Зачем же усложнять себя таким количеством условностей.? Финансов хватает, приглашения есть,, пока выбор здесь.

Изменено 20 Feb 2013 пользователем smotrelkin

21 Feb 2013

опять же рассуждая сугубо гипотетически.

В случае участия России на стороне Германии. вполне возможно что Япония изменит свое отношение к Антанте

Тут тема в которой рассматривается данная ситуация, правда не рассматривается возможность что Россия может быть и вне Антанты.

http://fai.org.ru/fo...ральных-держав/

Конечно, тут должны были больше немецкие дипломаты поработать чем русские, потому как для них эффект привлечения Японии на сторону Тройственного Союза был еще значительнее.

В случае возникновения политической коалиции ГИ-РИ-ЯИ, победа Антанты даже с привлечением САСШ становится далеко неочевидной даже в случае затяжной войны.

При этом, у каждой из сторон появляется ощутимые территориальные и стратегические довески:

ГИ- доминирование в Европе+ ощутимое приращение колоний в Африке (быть может за счет Бельгии и Португалии+некоторые территории в Камеруне и Морокко)+несколько островов в Вест-Индии

РИ- развязывание рук на Среднем Востоке и возможный выход к персидскому заливу

ЯИ - укрепление своих позиций в Центральном Китае (после революции 1912 года ее конечно допустили как старшего желтого брата, но до 30-ых годов развернутся не давали)+Тонкин и английские базы Гонконг - напротив Тайваня и Сингапур как ключ запирающий Дальний восток

Вполне вероятно, что Япония за свое участие потребует предъявить ультиматум Нидерландам по уступке части Голландской Индии.

Реакция США конечно предсказуема, но все же к 1914 года ее возможности ограничены - непотопляемый авианосец Филиппины имеют относительно небольшой гарнизон (не Порт-Артур), а Панамский канал имеет ограниченное судоходство, что не позволяет США оперативно перегнать свой Атлантический флот, и довольствоваться только имевшимися кораблями оставшимися от Белого флота на первом этапе

Изменено 21 Feb 2013 пользователем smotrelkin

22 Feb 2013

XV корпус вижу. Пограничное сражение. 21 августа. 2-я армия, южнее Нанси.

XIV корпус был в 1 армии (генерал Дюбай), у Галактионова в "Марнской битве" и у Такман есть развертывания, там же наверное есть и про участие.

Тем более.

Закаспийская казачья бригада была. Конная. Какое отношение она имеет к IV Кавказскому армейскому корпусу, сформированному на базе 66-й пехотной дивизии?
Наверное Масловский и Елисеев ошибались, говоря что это были основная кавалерийская сила корпуса+эреванский отряд

Вы утверждали, что корпус был развернут на базе Закаспийской бригады. Корпус - армейский. Закаспийская казачья бригада - конная. Вы по-прежнему утверждаете, что корпус этот можно считать туркестанским. Что до эриванского отряда, то это бригада 66-й ПД. Первый комкор IV кавказского - бывший начдив-66.

Итого:

1) Изначальный тезис о том, что немцы непременно оставят кадровые корпуса против русских - не выдерживает критики, так как общая практика в начале I мировой была прямо противоположной. XIV и XV французские корпуса уехали с итальянской границы и были включены в состав действующих армий. Против Турции русские оставили только один Кавказский корпус из трех (плюс одну второочередную дивизию). Про Японию вообще молчу, так как она была союзником по Антанте, и против неё ни осталось вообще ничего. Против Италии Австро-Венгрия не оставила ни одной кадровой дивизии, несмотря на фактический отказ Италии от поддержки союза и объявленный нейтралитет (то есть переход из союзников к нейтралам, здесь уже можно говорить о предательстве).

2) В свете пункта 1 споры о том, из кого был сформирован IV Кавказский корпус, носят схоластический характер, и показывают только Ваш уровень понимания. Вы не понимаете, что включение какой-то части или соединения в корпус еще не есть развертывание корпуса на базе этой части или соединения.

этот человек обвинял меня, что я ничего не читаю. Про Куля он не знал. Вы еще не поняли, что я по этому вопросу забыл больше, чем Вы знаете?

В прошлый раз было про Мольтке-ст. Если я сказал за Куля спасибо - значит действительно не читал. Наверное видел отдельные выдержки из него, подстрочником ссылки и т.д. , а также многочисленных рецензаторов, огрызками разбрасывающие цитатами отдельные куски, или компиляции других авторов- но как отдельный труд не читал. Мне как то "не в падлу" признаться, что я чего то не знаю и не читал. Зайончковский - есть.

Когда человек не понимает сути - ему остается только меряться количеством прочитанных источников. Впадлу или не впадлу Вам признаваться в том, что Вы что-то не читали - вопрос в данном случае вторичный. У Куля подробно разобран вопрос предвоенного планирования Германским Генштабом войны. То есть, Вы строили свои рассуждения, не зная базы. Про последние исследования военного планирования я молчу, так как Вы про них знать не можете, но рассуждать о планах Германии, не зная даже Куля, и при этом наезжать, что другие - безграмотные интернет-ученые, не читают источников - извините.

Относительно корпусов ландвера, участия колониалов - отвечать не буду : и ясно и понятно, выше уже большей частью выяснили.

Большей частью для чего?

Это не основание. Это Вам так хочется про события давно минувших дней вспомнить.
вы взяли промежуток в 50 лет между событиями. Я взял 60 лет. Разница в 10 лет -это не в 4-5 столетий, не преувеличивайте.

Вы опять не понимаете сути. Если изменение временного окна всего на 10 лет, по-Вашему, коренным образом меняет выводы, это значит, что в обоих случаях это окно совершенно недостаточно. И увеличение окна на порядок будет в самый раз.

Тем более что меньше чем через 40 лет после первого сердечного согласия, Британия поставила в неудобную позу Францию в Египте, фактически выгнав их, а еще через 25 лет французы просто жажадали обрести покровительство (заступничество?) этой страны. Чтобы еще через полтора десятилетия считать что она их жестко обманула на Ближнем Востоке.

В масштабе Ваших 60 лет - это может быть и значит что-то. В масштабе моих 600 - обычный эпизод противостояния. Далеко не самый острый. Второй случай - обычный рецидив.

Вот и взаимоотношения меньше чем за столетие от союзников к несоюзникам, чтобы потом стать опять союзниками и опять разойтись.

Не верно. Даже в рамках Вашего окна. Как только побили русских в Крымскую, всему союзничеству пришел конец. Несколько раз в последующие полвека, Англия и Франция оказывались на грани войны. Военное соперничество (военно-морское, естественно) не прекращалось ни на минуту. В рамках Ваших 60 лет - это может быть и странно. В рамках моих 600 - вполне нормальные рядовые события. Был тактический союз ради определенных целей, цели исполнены, союз распался, вернулись к прежнему традиционному противостоянию. В случае отказа России от военного сотрудничества с Францией, мы увидели бы распад союза еще до исполнения его целей. То есть, Россия получив с Франции кучу плюшек (кредиты) в итоге кидает Францию. Какой смысл давать России новые кредиты, если на этом примере понятно, как Россия поступает с кредиторами?

Вот у англичан такой выбор был. Поэтому они скорее вложатся в кого-то еще. Или подружатся с кем-то еще. Или тоже возьмутся за формирования из колониалов. Или всё вместе.

Проблема британцев была в том, что получив урок в Центральной и отчасти Южной Америке от американцев, и оценив свои возможности, поняли что САСШ они не справятся.
Поэтому для баланса оставались только Россия.

1. Насчет уроков - это Ваши весьма вольные интерпретации чужих слов, не более. Кризис 1929-33 показал, что англичане с США очень неплохо справились. Да, я понимаю, что в 1906 году про этот кризис еще никто знать не может. Но англичане - люди умные, дело-то не в конкретном кризисе, а в принципе. Поэтому говорить, что справиться не смогут - это Вы слишком много на себя взяли.

2. Как же она остается, если вложения в Россию не дают никаких гарантий?

раз вы затронули личное

Однако для нелюбителя интернет-исследований и интернет-ученых Вы довольно бойко гуглите
Не любить водить автомобиль вовсе не означает не иметь автомобиля.

Ну вот я не люблю, и не имею. Вы, похоже, из породы тех, кто ест кактусы, даже если колются и плачут. Тогда объяснять Вам принцип свободы выбора бесполезно, все равно не поймете.

Вот если бы Вы хорошо знали, несколько европейских языков, плюс имели бы, к примеру, высокую инженерную квалификацию, плюс авторитет, заработанный в интернете, грамотным самопиаром в блогах, и получали бы время от времени интересные предложения переехать в Европу поработать, продолжили бы Вы поддерживать столь чреватые отношения с РФ или махнули на запад?
Зачем же усложнять себя таким количеством условностей.? Финансов хватает, приглашения есть,, пока выбор здесь.

Зачем осложнять? Подрастете - поймете. А насчет выбора - выбор там, где варианты примерно равноценные. Если несмотря на все прелести жизни там, Вы остаетесь здесь, значит, далеко не всё у Вас так шоколадно с там и здесь. Может, доходы Вы легко имеете здесь (пока), но совсем не факт, что получите там. Потому и написал про инженера, что инженер - это беспроигрышный вариант. Всё остальное вилами по воде пишется, очень зависит от страны. Приглашения - хорошо, но что без языка делать будете?

22 Feb 2013

опять же рассуждая сугубо гипотетически.

В случае участия России на стороне Германии. вполне возможно что Япония изменит свое отношение к Антанте

Зачем ей это?

Тут тема в которой рассматривается данная ситуация, правда не рассматривается возможность что Россия может быть и вне Антанты.

http://fai.org.ru/fo...ральных-держав/

В теме рассматривается ситуация "Япония вне Антанты", а не "Политика Японии в случае, если Россия вне Антанты".

Конечно, тут должны были больше немецкие дипломаты поработать чем русские, потому как для них эффект привлечения Японии на сторону Тройственного Союза был еще значительнее.

Что имеет Тройственный Союз предложить Японии, чтобы она разорвала стратегический для неё союз с Британией?

В случае возникновения политической коалиции ГИ-РИ-ЯИ, победа Антанты даже с привлечением САСШ становится далеко неочевидной даже в случае затяжной войны.

Это еще не основание.

При этом, у каждой из сторон появляется ощутимые территориальные и стратегические довески:
ГИ- доминирование в Европе+ ощутимое приращение колоний в Африке (быть может за счет Бельгии и Португалии+некоторые территории в Камеруне и Морокко)+несколько островов в Вест-Индии
РИ- развязывание рук на Среднем Востоке и возможный выход к персидскому заливу
ЯИ - укрепление своих позиций в Центральном Китае (после революции 1912 года ее конечно допустили как старшего желтого брата, но до 30-ых годов развернутся не давали)+Тонкин и английские базы Гонконг - напротив Тайваня и Сингапур как ключ запирающий Дальний восток

Япония в 1914 году таких аппетитов иметь не может. Просто не переварит. Они Корее-то рады были.

Вполне вероятно, что Япония за свое участие потребует предъявить ультиматум Нидерландам по уступке части Голландской Индии.

Реакция США конечно предсказуема, но все же к 1914 года ее возможности ограничены - непотопляемый авианосец Филиппины имеют относительно небольшой гарнизон (не Порт-Артур), а Панамский канал имеет ограниченное судоходство, что не позволяет США оперативно перегнать свой Атлантический флот, и довольствоваться только имевшимися кораблями оставшимися от Белого флота на первом этапе

А вот не надо автоматически ситуацию 1941 года переносить в 1914.

22 Feb 2013

По туркестану, было два корпуса и 6 бригад стрелковых бригад, причем последние две 3 полкового 6 батальонного состава + казачьи части, закаспийская казачья бригада из кубанцев в туркмении и второочередные полки семиречинские. Первый туркестанский корпус с 4 бригадами + сформированное на базе туркВО управление 10й армии отправились на вислу, 2-й корпус с 2 стрелковыми и одной казачьей бригадой отправились через каспий на кавказ. В общем маловато, успей турки сосредоточить 3-ю армию полностью, включая багдатский корпус из 4-й армейской инспекции и резервные дивизии , было бы дело для русских кисловато, оборонятся может и хватило, опираясь на горы и крепости, а о наступление как о дурном сне забыть года так до 16 когда ставка новые дивизии и снаряды сможет выделить на кавказ. Но в принципе это достаточно общеизвестно, турки полгода отводили на достижение пика боеспособных соединений с начала мобилизации, слишком уж их балканская война подкосила, в первую очередь из огромных потерь вооруженияаммуниции и расходом снарядов. Так что по всей видимости русский генштаб считал что февраля турки не нападут, а за полгода будет достигнуто решение на фронте против централов.

23 Feb 2013

Но в принципе это достаточно общеизвестно, турки полгода отводили на достижение пика боеспособных соединений с начала мобилизации, слишком уж их балканская война подкосила, в первую очередь из огромных потерь вооруженияаммуниции и расходом снарядов.

А почему Турция официально не стала союзником Германии до ПМВ? Ведь союзнику немцы могли дать кредит на покупку немецких снарядов и вооружения.

23 Feb 2013

Вы утверждали, что корпус был развернут на базе Закаспийской бригады. Корпус - армейский. Закаспийская казачья бригада - конная. Вы по-прежнему утверждаете, что корпус этот можно считать туркестанским. Что до эриванского отряда, то это бригада 66-й ПД. Первый комкор IV кавказского - бывший начдив-66. Итого: 1) Изначальный тезис о том, что немцы непременно оставят кадровые корпуса против русских - не выдерживает критики, так как общая практика в начале I мировой была прямо противоположной. XIV и XV французские корпуса уехали с итальянской границы и были включены в состав действующих армий. Против Турции русские оставили только один Кавказский корпус из трех (плюс одну второочередную дивизию). Про Японию вообще молчу, так как она была союзником по Антанте, и против неё ни осталось вообще ничего. Против Италии Австро-Венгрия не оставила ни одной кадровой дивизии, несмотря на фактический отказ Италии от поддержки союза и объявленный нейтралитет (то есть переход из союзников к нейтралам, здесь уже можно говорить о предательстве). 2) В свете пункта 1 споры о том, из кого был сформирован IV Кавказский корпус, носят схоластический характер, и показывают только Ваш уровень понимания. Вы не понимаете, что включение какой-то части или соединения в корпус еще не есть развертывание корпуса на базе этой части или соединения.

66 второчередная пехотная дивизия фактически на момент формирования корпуса представляла собой фактически только два полка (после сражений)+ частично оставшееся артиллерия - остальное Закаспийская бригада ( которую вы распустили в 1909 году). поэтому и написал что именно бригада была основой. Остальной ваш детский лепет не представляет интереса и является нагромождением слов.

Когда человек не понимает сути - ему остается только меряться количеством прочитанных источников.

Когда человек советуем другим что то читать, а выясняется, что сам из этого произведения прочитал только один абзац - к его познаниям в данной сфере относишься с недоверием.

smotrelkin (20 Февраль 2013 - 21:54:45) писал:

Относительно корпусов ландвера, участия колониалов - отвечать не буду : и ясно и понятно, выше уже большей частью выяснили

Большей частью для чего?

Потому что Куля (которого так советуете и ставите мне в упрек) вы похоже также не читали. Хотя здесь вы подстраховались - "читал и забыл" Иначе бы не выясняли сколько колониальных войск могла и привлекла Франция, не выяснили про итальянскую границу. Так как Куля я все таки прочитал, поэтому вопросов про ландвер. корпуса больше не задаю - русская конница естественно подождет. К вам какие либо вопросы задавать не стоит - специалисты и профессионалы, которые "читали и забыли" - для меня в другой категории - с ними надо общаться вежливо иначе они "угрожают перед монитором".

.

Вы опять не понимаете сути. Если изменение временного окна всего на 10 лет, по-Вашему, коренным образом меняет выводы, это значит, что в обоих случаях это окно совершенно недостаточно. И увеличение окна на порядок будет в самый раз.

Наверное только вы понимаете уже о чем пишите. Потому что изначально речь шла о том, что кто поверит союзнику, который нагло кидает.

Пример, когда Британия за 100 лет дважды была союзником Франции и дважды ее кидала, и в промежутке между этими кидками, Франция все равно хотела стать союзником Британии, для вас осталось неочевидным, и вы уже мне начинаете пересказывать историю взимоотношений Англии и Франции за 600 лет - обычное дело в вашем изложении.

То есть, Россия получив с Франции кучу плюшек (кредиты) в итоге кидает Францию. Какой смысл давать России новые кредиты, если на этом примере понятно, как Россия поступает с кредиторами?

Я что, где то написал, что Россия не выплатит полученные частные банковские кредиты? Вы опять что то придумали себе, выдали за мой тезис и потом же сами начинаете опровергать.

Как же она остается, если вложения в Россию не дают никаких гарантий

Судя по тому, что в одной из тем, вы писали что знаете что такое ценные бумаги, о рисках вы тоже знаете. Есественно, это будет дело Британии - доверять России или нет, и какую программу "страхования рисков" надо "заложить", чтобы не потерять "вложенные активы"

Ну вот я не люблю, и не имею.

Я уже понял, что у нас с вами разные жизненные установки. Вы все свели к кактусам, я наверное сведу к тому что есть люди, у которого просто нет денег , они пишут, что им это не надо.

то инженер - это беспроигрышный вариант.

Возможно мы по разному понимаем, какой квалификации должен быть инженер - чтобы это был "беспроигрышный вариант".

Судя по тому, что я вижу, когда посещаю заводы в Италии и и Испании ( и даже пожалуй Франции), чтобы с вами не согласится в части "беспроигрышности" для обычного специалиста.

И кстати ваши размышления о беспроигрышности, напомнили рассждения евреев, о том, что самая беспроигрышная профессия - "стоматолог": "зубы у всех болят"

Изменено 23 Feb 2013 пользователем smotrelkin

23 Feb 2013

о туркестану, было два корпуса и 6 бригад стрелковых бригад, причем последние две 3 полкового 6 батальонного состава + казачьи части, закаспийская казачья бригада из кубанцев в туркмении и второочередные полки семиречинские.

Спасибо.

Речь у нас с Вандалом немного не о том: в одном из своих постов, я написал что были переведены среднеазиатские корпуса: II туркестанский, и IV кавказский ( сформированный в конце 14 года и основными боевыми частями которого были эреванский отряд и закаспийская бригада). Ну и на основании и этого тоже, Вандал указывает мне и все окружающим на мою некомпетентность в обсуждении вопросов.

23 Feb 2013

А почему Турция официально не стала союзником Германии до ПМВ? Ведь союзнику немцы могли дать кредит на покупку немецких снарядов и вооружения.

На мой взгляд, наиболее подробно данный вопрос рассмотрел Готлиб "Тайны дипломатии в первой мировой войны"

http://www.twirpx.com/file/222135/

Если кратко ( могу и ошибаться): Турки боялись и тех и других, и собственно вступление в войну, было неким авантюрным решением одного из триумвирата Энвер-паши.

23 Feb 2013

Япония в 1914 году таких аппетитов иметь не может. Просто не переварит. Они Корее-то рады были.

Корея вообще то и была единственной целью, которая ставилась безусловно, ибо была озвучена как "стрела направленная в сердце Японии" на совете гоэнро

А планы по перевариванию у них были и по поводу Филиппин(части), которая была в том числе призом в испано-американской войне. Немцы вот как то подсуетились в это же время.

А вот не надо автоматически ситуацию 1941 года переносить в 1914.

Основной целью похода Белого флота США был как раз показать Японии, чтобы она и не думала об экспансии вне Китая.

Или вы про другое?

23 Feb 2013

Вы утверждали, что корпус был развернут на базе Закаспийской бригады. Корпус - армейский. Закаспийская казачья бригада - конная. Вы по-прежнему утверждаете, что корпус этот можно считать туркестанским. Что до эриванского отряда, то это бригада 66-й ПД. Первый комкор IV кавказского - бывший начдив-66. Итого: 1) Изначальный тезис о том, что немцы непременно оставят кадровые корпуса против русских - не выдерживает критики, так как общая практика в начале I мировой была прямо противоположной. XIV и XV французские корпуса уехали с итальянской границы и были включены в состав действующих армий. Против Турции русские оставили только один Кавказский корпус из трех (плюс одну второочередную дивизию). Про Японию вообще молчу, так как она была союзником по Антанте, и против неё ни осталось вообще ничего. Против Италии Австро-Венгрия не оставила ни одной кадровой дивизии, несмотря на фактический отказ Италии от поддержки союза и объявленный нейтралитет (то есть переход из союзников к нейтралам, здесь уже можно говорить о предательстве). 2) В свете пункта 1 споры о том, из кого был сформирован IV Кавказский корпус, носят схоластический характер, и показывают только Ваш уровень понимания. Вы не понимаете, что включение какой-то части или соединения в корпус еще не есть развертывание корпуса на базе этой части или соединения.

66 второчередная пехотная дивизия фактически на момент формирования корпуса представляла собой фактически только два полка (после сражений)+ частично оставшееся артиллерия - остальное Закаспийская бригада ( которую вы распустили в 1909 году). поэтому и написал что именно бригада была основой.

То есть настаиваете? Ну тогда будьте добры привести источники, а также указание численности входящих в состав корпуса подразделений. Потому что даже бригада пехотной дивизии - это более 8000 человек, а даже Закаспийская кавалерийская бригада - порядка 2000 человек. А потом будем разбираться, с какой это стати Вы применяете двойной счет (Закаспийская казачья бригада входила в состав II Туркестанского корпуса, который Вы уже посчитали).

Остальной ваш детский лепет не представляет интереса и является нагромождением слов.

Пока что нагромождаете слова здесь Вы.

Когда человек не понимает сути - ему остается только меряться количеством прочитанных источников.

Когда человек советуем другим что то читать, а выясняется, что сам из этого произведения прочитал только один абзац - к его познаниям в данной сфере относишься с недоверием.

Это Ваше личное отношение. Впрочем, вполне понятное. Не имея возможности оценить уровень компетенции напрямую, Вы прибегаете к косвенным признакам. В том числе и не имеющим отношения к предмету обсуждения.

smotrelkin (20 Февраль 2013 - 21:54:45) писал:

Относительно корпусов ландвера, участия колониалов - отвечать не буду : и ясно и понятно, выше уже большей частью выяснили

Большей частью для чего?

Потому что Куля (которого так советуете и ставите мне в упрек) вы похоже также не читали. Хотя здесь вы подстраховались - "читал и забыл"

Помнить все невозможно. Считаете иначе? Это только потому, что Вы мало читали.

Большей частью для чего?
Иначе бы не выясняли сколько колониальных войск могла и привлекла Франция, не выяснили про итальянскую границу.

Вообще-то на Куля опираться в таких данных не стоит. Его данные старые, с тех пор многое стало было уточнено. Я Вам рекомендовал Куля для ознакомления с планированием войны, а не как статистический материал.

Так как Куля я все таки прочитал, поэтому вопросов про ландвер. корпуса больше не задаю - русская конница естественно подождет.

И сколько было ландверных корпусов? Почему русская конница подождет?

К вам какие либо вопросы задавать не стоит - специалисты и профессионалы, которые "читали и забыли" - для меня в другой категории - с ними надо общаться вежливо иначе они "угрожают перед монитором".

ну что ж, профаны могут думать, что профессионал - это тот, кто помнит каждое слово в каждой прочитанной им книге. А мы, наивные, думаем, что профессионалы - это те, кто умеет делать работу качественно, не ниже некоего уровня.

Наверное только вы понимаете уже о чем пишите. Потому что изначально речь шла о том, что кто поверит союзнику, который нагло кидает.
Пример, когда Британия за 100 лет дважды была союзником Франции и дважды ее кидала, и в промежутке между этими кидками, Франция все равно хотела стать союзником Британии, для вас осталось неочевидным, и вы уже мне начинаете пересказывать историю взимоотношений Англии и Франции за 600 лет - обычное дело в вашем изложении.

Вы договоры эти читали? Вот откуда вы взяли, что Британия кидала Францию?

То есть, Россия получив с Франции кучу плюшек (кредиты) в итоге кидает Францию. Какой смысл давать России новые кредиты, если на этом примере понятно, как Россия поступает с кредиторами?
Я что, где то написал, что Россия не выплатит полученные частные банковские кредиты? Вы опять что то придумали себе, выдали за мой тезис и потом же сами начинаете опровергать.

Они частные или всё-таки под государственные гарантии?

Как же она остается, если вложения в Россию не дают никаких гарантий

Судя по тому, что в одной из тем, вы писали что знаете что такое ценные бумаги, о рисках вы тоже знаете.

Надо же, какой интерес к моей скромной персоне. А вот мне почему-то без всяких изысканий показалось, что Вы имеете к ценным бумагам самое прямое отношение. Я не прав?

Есественно, это будет дело Британии - доверять России или нет, и какую программу "страхования рисков" надо "заложить", чтобы не потерять "вложенные активы"

Что касается рисков, то если помнить о цели (не получение прибыли, а обретение надежного союзника в войне, влияющего на баланс сил), то я не вижу иного способа страхования, как использовать для этой цели кого-то еще.

Ну вот я не люблю, и не имею.
Я уже понял, что у нас с вами разные жизненные установки. Вы все свели к кактусам, я наверное сведу к тому что есть люди, у которого просто нет денег , они пишут, что им это не надо.

Есть и такие. Ваша ошибка в том, что Вы генерализируете. Я ведь тоже могу свести к тому, что те, кто приобретает машину, не имея на то желания, просто не имеют достаточно денег, чтобы снять квартиру в более удобном месте. Здесь, по крайней мере, я применяю близкую вам логику. Сами понимаете, люди очень часто проецируют на других свои проблемы.

то инженер - это беспроигрышный вариант.
Возможно мы по разному понимаем, какой квалификации должен быть инженер - чтобы это был "беспроигрышный вариант".

Судя по тому, что я вижу, когда посещаю заводы в Италии и и Испании ( и даже пожалуй Франции), чтобы с вами не согласится в части "беспроигрышности" для обычного специалиста.

Это показывает, что у Вас сейчас очень низкий уровень квалификации. Профессионал просто оценит, чего ему не хватает, если действительно не хватает. А то ведь один мой однокашник прекрасно устроился в Чехии, именно как инженер. Или Чехия тоже кидальное государство?

И кстати ваши размышления о беспроигрышности, напомнили рассждения евреев, о том, что самая беспроигрышная профессия - "стоматолог": "зубы у всех болят"

Вы забываете, что это присказка советских времен. Советскому стоматологу очень дорого встало бы подтвердить свою квалификацию. Нынешние стоматологи вполне себе на уровне. Постоянно ездят повышать свою квалификацию в европейские клиники. И, кстати, да, врач - тоже беспроигрышный вариант.

23 Feb 2013

Но в принципе это достаточно общеизвестно, турки полгода отводили на достижение пика боеспособных соединений с начала мобилизации, слишком уж их балканская война подкосила, в первую очередь из огромных потерь вооруженияаммуниции и расходом снарядов.

А почему Турция официально не стала союзником Германии до ПМВ? Ведь союзнику немцы могли дать кредит на покупку немецких снарядов и вооружения.

Сразу отхватили бы люлей от свежесозданной Антанты. Учитывая, что их даже итальянцы и балканцы били в тот период - от Турции мало что осталось бы.

23 Feb 2013

Турция - естественная цель России, в то время, как Гер,мания бодается с Антантой в Европе.

23 Feb 2013

Турция - естественная цель России, в то время, как Гер,мания бодается с Антантой в Европе.

Учитывая что в РИ турки отбили одновременные атаки на Проливы, Багдад и Эрзрум - эта естественная цель может оказать слишком большое сопротивление.

23 Feb 2013

Япония в 1914 году таких аппетитов иметь не может. Просто не переварит. Они Корее-то рады были.
Корея вообще то и была единственной целью, которая ставилась безусловно, ибо была озвучена как "стрела направленная в сердце Японии" на совете гоэнро

А планы по перевариванию у них были и по поводу Филиппин(части), которая была в том числе призом в испано-американской войне. Немцы вот как то подсуетились в это же время.

1. Каким образом из безусловности приобретения Кореи вытекают планы на Филлипины?

2. Планы политические или военные? По опыту русско-японской подавятся. Они в Китай-то армию полгода переправляли, а до Филлипин плыть намного дольше. Торгового флота не хватит.

А вот не надо автоматически ситуацию 1941 года переносить в 1914.

Основной целью похода Белого флота США был как раз показать Японии, чтобы она и не думала об экспансии вне Китая.
Или вы про другое?

Приведите первоисточник Ваших выводов.

23 Feb 2013

Учитывая что в РИ турки отбили одновременные атаки на Проливы, Багдад и Эрзрум - эта естественная цель может оказать слишком большое сопротивление.

А то, что для России это был второй - прежде всего - по значимости - фронт, вы не учли? Без войны с Австро-Венгрией и Германией русские раскатают Турок в блин. Спросите коллегу Крысолова... :grin:

Германо-российский союз в начале ХХ века

2558 сообщений в этой теме

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Создать учётную запись

Войти