Германо-российский союз в начале ХХ века

[Lestarh]

пример всем известен наши 90-е когда кредиты брали... много на них построили?

Ну это из области "не клади плохо, не вводи в грех"... Если элита полагает "распил" более предпочтительным нежели капиталовложения в производство, то может начать со смены элиты? В любом случае это не проблема кредитодателя.

"Наличка", точнее нецелевой кредит, лучше тем, что кредитополучатель может сам определяться с тем, куда вкладывать деньги, кроме того, как собственник производства он сам же может этим прозводством рулить. Но если кредитополучатель предпочитает на эти кредиты не заводы строить, а брильянты любовницам покупать, то это уже диагноз... И исправить ситуацию можно не прямыми инвестициями (они помогут, но поставят страну в зависимость от инвестора, который будет определять куда идут деньги и что на них строится), а скорее "методами исправления горбатых".

Ставка на прямые инвестиции в пределе имеет столь хорошо наблюдаемый в последнее время "неоколониализм" и "бананизацию" (точнее перевод на некоторую промышленную "монокультуру"). Нет, возможны, конечно, и чудеса - японское и корейское. Вот только что-то мне подсказывает, что мы по менталитету и мировосприятию куда ближе к латиноамериканцам, нежели корейцам и японцам. И в силу чего "Мексику" получим с куда большей вероятностью, нежели "Японию".

Изменено 17 Jul 2011 пользователем Lestarh

[komo]

Коллеги, у меня вопрос:

В начале ПМВ, большинство населения России поддерживало вступление в войну. А в какой месяц, какого года, большинство населения РИ уже стало против войны?

Ну можно два периода назвать,великое отступление весны-лета15г , когда всем более-менее умным стало ясно что даже победа окажется убуточной и не компенсирует расходов, ну и осень 16г когда стала заметна инфляция, падение жизненого уровня серьезное и разочарование в военых , которые не смогли израсходовав на порядок больше чем в компании 14г снарядов и снаряжения добится решительных успехов. Тот же брусиловский прорыв не привел к краху австровенгрию и не произвел к развалу перенапреженного фронта центральных держав.

Изменено 17 Jul 2011 пользователем komo

[ВВВ]

инвестиции - это вклад в производство, там сложно деньги в карман положить (только откаты)

Конечно. Только некто не будет инвестировать в развитие России - инвестировать будут в то, что выгодно для инвестора ( и часто его страны).

Перед ПМВ немецкий авторпром из США вышибли именно потому, что ничего более чем сборочные предприятия он строить не хотел. У нас Луцкий успешно придушил постройку немецких авто...

Опять же и у нас верфь по постройки Новиков - немцы видели просто как сборочное предприятие из своих комплектующих...

[Mukhin]

Германия, в отличие от Франции предлагала строить заводы на территории России... а не давать деньги

а Франция- давала деньги и на условии чтобы на эти же деньги покупать у тех же "давателей" снаряды, орудия и пр.

<{POST_SNAPBACK}>

Давайте посмотрим на судостроение, а? Итак, немцы (Шихау)нам построили Мюльграбенскую верфь. Без комментариев. Кто в теме - тот поймёт.

Участвовали в модернизации Металлического завода и строительстве Путиловской верфи (т.е. за денежку прислали своих технических специалистов).

Что могут ответить французы?

На Путиловском заводе при финансовом и техническом содействии Шнейдера сооружён цех тяжёлых арторудий (фактически - отдельный завод). Тот же Шнейдер получил контракт на модернизацию Пермского артзавода.

Шнейдер построил завод Русского общества для изготовления снарядов и военных припасов (формально - купил завод "Парвиайнен", но реально - кардинально его перестроил).

Шнейдер и Ко построил Русско-Балтийский судостроительный завод

Норман построил Ревельский судостроительный и механический завод (бывший Беккер и Ко). Впрочем, т.к. Сам "Норман" имел очень тесные связи с "Шихау" тут совсем без немцев не обошлось. Но технической стороной дела руководили специалисты "Нормана" и "Форж э Шантье".

Группа французских предпринимателей создала Общество Русско-французских заводов, некоторое время арендовавших помещения бывшего завода Берда. Потом - построили собственное здание.

Бельгийцы построили "Наваль" (ОНЗиВ). Модернизация ОНЗиВ прошла на французский кредит и при техническом содействии специалистов Виккерса.

Виккерс получил контракт на строительство артзавода в Царицыне, причём Виккерс являлся одним из крупнейших акционеров завода.

Извините, ну никак ее прослеживается стремление злокозненных франков заставить покупать корабли у себя. Никак.

самый простой пример - выбор полевой пушки - Шнейдер-Крезо...

<{POST_SNAPBACK}>

А что не так с выбором пушки?

я не совсем корректно написал - правильнее будет - на эти же деньги приходилось у них же закупать.

<{POST_SNAPBACK}>

И что именно приходилось у них закупать такого, что могли бы сделать сами?

пример всем известен наши 90-е когда кредиты брали... много на них построили?

<{POST_SNAPBACK}>

И эти люди запрещают нам передёргивать! :)

[CheshireCat]

Итак, немцы (Шихау)нам построили Мюльграбенскую верфь.

я ждал... я честно ждал когда вспомнят про Иессена

вы перечислили много - но Вам не кажется странным что это все франки строили на свои же деньги, которые мы им еще и должны были...

Про пушку - считаете что это был лучший выбор? я нет

Я не передергиваю - я просто привожу пример когда в страну идут деньги а не инвестиции... лишний брюлик в интимное место той же Кшесинской был гораздо приятнее чем постройка завода... а потом снова - кредиты, кредиты, кредиты

[Vova7]

лишний брюлик в интимное место той же Кшесинской был гораздо приятнее чем постройка завода...

коллега Мухин, а вы могли бы еще раз привести то исследование, где сказано что на Кшесинскую не было потрачено ни капли казенных денег.. а то ведь так всегда все будут заблуждаться..

[Lestarh]

но Вам не кажется странным что это все франки строили на свои же деньги, которые мы им еще и должны были...

Проблема в том, что со своими деньгами было как-то не слишком хорошо...

А что лучше - быть в долгу за построенный завод, или иметь завод, принадлежащий иностранному владельцу, построенный на деньги этого владельца и продукция которого этому же владельцу и принадлежит - ещё большой вопрос. Вынесенное производство приносит стране получателю в основном доход в виде зарплаты рабочих и собранных налогов, а кредит позволяет построить завод себе, и расплатиться за счёт за его прибыли. Разница в том, что во втором случае завод-то в итоге останется.

Я не передергиваю - я просто привожу пример когда в страну идут деньги а не инвестиции... лишний брюлик в интимное место той же Кшесинской был гораздо приятнее чем постройка завода... а потом снова - кредиты, кредиты, кредиты

Это проблема другого порядка - не выбора союзника, а степени адекватности имеющейся элиты стоящим перед ней задачам.

[чукча]

наличка лучше только для тех кто ее пилит...

а фраза "наличка лучше инвестиций" говорит о многом...

инвестиции - это вклад в производство, там сложно деньги в карман положить (только откаты)

"Наличка", вернее кредит, - это тоже инвестиция. И она лучше целевого кредита. Рассмотрим 2 случая:

1) Получатель кредита хочет его украсть. Тогда ему удобнее получить деньги напрямую.

2) Получатель кредита хочет на нем заработать и вернуть. Тогда ему так же выгоднее прямой кредит, так как он не будет связан условиями кредитодателя на что ему тратить деньги и во что вкладываться.

Соответственно при обоих вариантах мотивации наличка предпочтительней.

В реальности кредиты выданные французскими и бельгийскими банками вкладывались во вполне стоящие проекты - металлургия, шахты, текстиль, общественный транспорт в крупных городах, ж/д сеть итд. При этом владельцами шахт, домен, конок, мануфактур были поданные Российской Империи.

[asdetr]

вы перечислили много - но Вам не кажется странным что это все франки строили на свои же деньги, которые мы им еще и должны были...

??? Не понимаю, что Вам кажется странным. Вам/нам построили завод, Вы/мы должны за это деньги.

Или кредитор должен был удовлетвориться глубокой благодарностью? Гм, боюсь, с такими представлениями, действительно, только и остается, что становиться германофилом.

Я не передергиваю - я просто привожу пример когда в страну идут деньги а не инвестиции... лишний брюлик в интимное место той же Кшесинской был гораздо приятнее чем постройка завода... а потом снова - кредиты, кредиты, кредиты

Коллега, ну Вы бы уже и насчет оккупационной администрации договаривали. Будьте уже последовательны!. :)

[Paltus]

Я не передергиваю - я просто привожу пример когда в страну идут деньги а не инвестиции... лишний брюлик в интимное место той же Кшесинской был гораздо приятнее чем постройка завода... а потом снова - кредиты, кредиты, кредиты

Ннда. Выбор союзника для России превращается в выбор жены для мужичка-забулдыги: "Мне такая нужна, чтобы рубля в руки не давала - пропью..."

[Missiler]

просрать Болгарию - это надо уметь...

<{POST_SNAPBACK}>

Хе-хе. Иметь такую манечку величьица как у Фердинанда и посраться со всеми соседями-это тоже надо уметь.

нет, пожалуйста приведите данные о том, что французские кредиты давались под обязательство покупать снаряды и пр. у французев.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну есть у Виноградова в "последних исполинах"-что французы были против закупок на эти кредиты оборудования и пушек у англичан.,и какую то часть поставок таки перевели на себя.

[RSquared]

По-моему, в дискуссии постоянно происходит смешивание

- государственных финансов;

- финансов предприятий, а подчас еще и

- личных финансов императорской семьи.

Привлечение средств для покрытия бюджетного дефицита неизбежно производится в форме займов. Вследствие этого, поскольку доходы и расходы государственного бюджета останутся прежними, требуемая сумма займов для покрытия бюджетного дефицита также останется прежней.

Теперь рассмотрим предприятия.

Если предприятие является частным, то откаты и попилы - это вопрос взаимоотношений предпринимателей. В одних случаях выгоден заем, в других - иностранные инвестиции. Кто владелец капитала, тот и следит, чтобы не пилили. Государство здесь не при чем. С точки зрения экономического развития инвестиции при прочих равных, действительно, имеют преимущество, связанное с трансфером технологий (в горной добыче это тоже важно, так как здесь тоже есть технический прогресс), но прочие не равны, это будет выражаться в разной стоимости капитала, распределении рисков и т.п.

И только в контексте предприятий с участием казны или полностью казенных для государства есть выбор между займами и прямыми инвестициями (иными словами, между тем, сохранять их казенными или приватизировать).

Еще одна трудность заключается в том, что в Германии просто меньше избытка капитала, чем, допустим, во Франции. Фактически за 1906-13 годы Россия ввезла 2,045 млрд. руб. иностранного капитала. Германия за тот же период вывезла 4,435 млрд. марок = 2,053 млрд. руб., а Франция вывезла 12,198 млрд. франков = 4,574 млрд. руб. (Данные Джонса-Обстфельда: http://www.nber.org/databases/jones-obstfeld/).

[Sergio]

Соглашение с Францией есть, но Россия "сосредотачивается".

<{POST_SNAPBACK}>

Т.е. Сербия воюет с Австрией в одиночку, или принимает ультиматум. Очередная "дипломатическая Цусима", после которой Россию могут перестать рассматривать в качестве великой державы.

Потому что тогдашняя российская элита была склонна отрабатывать французские кредиты и воевать не щадя живота своих подданных за братскую Сербию!

<{POST_SNAPBACK}>

В 1941-м от той элиты не осталось и следа, сербов предоставили собственной участи - получили 22 июня.

[Белаш]

И из каких же наших крепостей немцы долго кого то выковыривали(ну окромя Осовца)? Из новогеоргиевска или мабудь из ковны?

<{POST_SNAPBACK}>

Потому я и написал - гвардию А в РИ сначала кладем гвардию в бесконечных атаках, потом фортификацию, придумываемую десятилетиями, занимает третьеразрядная дивизия, коя эти укрепления первый раз в жизни видит. «У позиции и у занявших ее войск не было ничего общего: войска были сами по себе, а позиционные укрепления – тоже»

"Финал немного предсказуем".

Ну и артиллерия, имеющая снаряды, включая тяжелую крепостную, при обороне пригодится.

[Sergio]

лишний брюлик в интимное место той же Кшесинской

<{POST_SNAPBACK}>

".. императрица - немецкая шпионка, это всем известно." :)

[CheshireCat]

Как всегда... В очередной раз - французы хорошие так как давали деньги (правда непонятно на что, кроме закупа их же оружия), а немцы плохие, так как хотели строить у нас заводы и фабрики... но без живых денег

А с Сербией вообще был договор? или устное соглашение? ради чего мы якобы должны были "потерять лицо" не встав на сторону Сербии (это как счас из-за Чечни воевать с кем-то - а сербы на уровне европейских чеченцев)

[thrary]

В 1941-м от той элиты не осталось и следа, сербов предоставили собственной участи - получили 22 июня.

Что же вы мысль не договариваете...

получили 22 июня, а не майскую Барбароссу и падение Москвы...

[Вандал]

Как всегда... В очередной раз - французы хорошие так как давали деньги (правда непонятно на что, кроме закупа их же оружия),

На модернизацию железных дорог. Мало?

а немцы плохие, так как хотели строить у нас заводы и фабрики... но без живых денег

Не заводы, а сборочные производства. Заводов у них своих хватало - зачем конкурентов плодить? Вся ваша команда не может понять простой, но очевидной любому экономисту мысли: финансист и производственник друг друга гармонично дополняют, а два производственника между собой конкурируют. По Ленину, империализм во Франции был ростовщический, то есть заинтересованный в умножении капитала посредством инвестиций, а в Германии - военно-феодальный, то есть нацеленный на войну и захваты. Ну и кто после этого наш органический союзник, а кто не менее органический враг?

[Sergio]

"Вековая борьба славянских народов за своё существование и свою независимость окончилась победой над немецкими захватчиками и немецкой тиранией."(с) И.В. Сталин

[Южнороссийский]

По Ленину, империализм во Франции был ростовщический, то есть заинтересованный в умножении капитала посредством инвестиций, а в Германии - военно-феодальный, то есть нацеленный на войну и захваты. Ну и кто после этого наш органический союзник, а кто не менее органический враг?

ну слава тебе Господи - наконец прозвучал решающий аргумент!ЛЕНИН ПИСАЛ!Всякий Боженька есть труположество,интеллигенция не мозг нации,а говно,русский народ велик,как может быть велик жандарм и держиморда!такЪ победимЪ!

"Вековая борьба славянских народов за своё существование и свою независимость окончилась победой над немецкими захватчиками и немецкой тиранией."(с) И.В. Сталин

Опыт последней войны показал, что наибольшие жертвы в этой войне понесли германский и советский народы, что эти два народа обладают наибольшими потенциями в Европе для совершения больших акций мирового значения. Если эти два народа проявят решимость бороться за мир с таким же напряжением своих сил, с каким они вели войну, то мир в Европе можно считать обеспеченным(с)он же

[Fenix]

..................а это следствие версаля......................... нельзя унижать великую нацию............................

Это все следствие Като-Камбрези! Ни в коем случае нельзя унижать великую нацию

[Южнороссийский]

Это все следствие Като-Камбрези! Ни в коем случае нельзя унижать великую нацию

это всё следствие ВФР!нельзя вводить понятие "нация" в обиход!

[Sergio]

получили 22 июня, а не майскую Барбароссу и падение Москвы...

<{POST_SNAPBACK}>

Думаете, в случае советского вмешательства в германо-югославскую войну получили бы майскую "Барбароссу"и падение Москвы?

[Lestarh]

Как всегда... В очередной раз - французы хорошие так как давали деньги (правда непонятно на что, кроме закупа их же оружия), а немцы плохие, так как хотели строить у нас заводы и фабрики... но без живых денег

Нет не поэтому.

А потому что ресурсов в Восточной Европе и Центральной Азии на две великие промышленные державы не хватит. Поэтому Германия и Россия одновременно, и при этом не воюя, в этом статусе находиться не могут. Что история и показывает довольно однозначно - усиление одной из держав в XX веке происходит только на фоне ослабления другой. И как только обе оказываются достаточно сильны - они вступают в войну друг с другом.

Союз с Германией означал в довольно быстрой перспективе отказ России от амбиций великой державы и превращение в аграрно-сырьевое приложение к Германии. Хорошо это или плохо - отдельный вопрос. Но российское руководство того периода отказываться от великодержавия никак не собиралось. Что делало соглашение с Германией малореальным.

[Вандал]

ну слава тебе Господи - наконец прозвучал решающий аргумент!ЛЕНИН ПИСАЛ!Всякий Боженька есть труположество,интеллигенция не мозг нации,а говно,русский народ велик,как может быть велик жандарм и держиморда!такЪ победимЪ!

Ленин писал научную работу, перелопатил кучу материалов. Это - источник. Хотите критиковать - критикуйте его работу, а не личность. Хотя, сомневаюсь, что потянете. Уровень, на котором Вы реагируете, наглядно показывает Вашу слабость относительно интеллекта Ленина.

Опыт последней войны показал, что наибольшие жертвы в этой войне понесли германский и советский народы, что эти два народа обладают наибольшими потенциями в Европе для совершения больших акций мирового значения. Если эти два народа проявят решимость бороться за мир с таким же напряжением своих сил, с каким они вели войну, то мир в Европе можно считать обеспеченным(с)он же

Только для этого нужно торжество революции в Германии.

Изменено 18 Jul 2011 пользователем Вандал