Германо-российский союз в начале ХХ века

[Sergio]

явно отливает в "желтизну".

<{POST_SNAPBACK}>

Есть такое.

[Lestarh]

Кстати мне одному спор германофилов с англофилами по поводу союзничества напоминает старый анекдот о пессимистах и оптимистах?

Потому как аргументы примерно одни и те же:

- Хуже, чем в РИ быть не могло!

- Могло, могло...

[Fenix]

Распутин- тяжело ранен при посещении родного сибирского села,

Вспоминается другой анекдот

Эх, сабелькой надо было, сабелькой!

[wizard]

вспомнил анекдот про рабби и новобрачную...

[kinhito]

Главное, что в рассуждениях обсуждаются следствия, не имеющие причин. Без участия России никакой Мировой Войны не было бы.

[kinhito]

явно отливает в "желтизну"

Майкл Смит наткнулся в архиве на неизданные мемуары главы бюро британской секретной службы в Петрограде Стивена Элли. В них британский разведчик пишет, что накануне российско-германских переговоров в 1918 году, которые с большевистской стороны вел Троцкий, Мэнсфилд Камминг был озабочен тем, чтобы любой ценой предотвратить возможность мирного соглашения между Россией и Германией. Элли получил директиву ликвидировать Иосифа Сталина, который наряду с Лениным был одним из главных поборников мира с Германией. Стивен Элли пишет, что отказался выполнить приказ шефа, и за это был уволен со службы. В интервью "Огоньку" Майкл Смит так комментирует свою находку.

— Стивен Элли на протяжении многих лет был человеком Камминга в Петрограде. В обнаруженных мной его мемуарах он обвиняет шефа в том, что был уволен за отказ организовать убийство Сталина, которого в Лондоне считали влиятельным поборником мира с Германией. Уже тогда, в 1918 году, Сталин принадлежал к верхушке большевиков. Мне представляется, что Элли здесь говорит правду и что он действительно получил такой приказ. Читая его неопубликованные мемуары, я не совсем понимал, должно ли было убийство Сталина произойти в рамках более широкого "заговора Локкарта" или же будущий советский диктатор удостоился индивидуального приказа. Документально зафиксировано, что Элли был неожиданно уволен из разведки в 1918 году без каких-либо видимых причин или вины. Он не поясняет в мемуарах причину, по которой ему приказали ликвидировать Сталина, и причину своего отказа. Не думаю, что здесь играли роль симпатии к большевикам, хотя и это не исключено. Тем не менее остается историческим фактом, что у России был шанс избежать ГУЛАГа и сталинской тирании, и этот шанс упустил британский разведчик.

http://www.aferizm.ru/histiry/his_mi-6.htm Изменено 14 Jul 2011 пользователем kinhito

[Serbal]

Кстати мне одному спор германофилов с англофилами по поводу союзничества напоминает старый анекдот о пессимистах и оптимистах?

Потому как аргументы примерно одни и те же:

- Хуже, чем в РИ быть не могло!

- Могло, могло...

Вы это на спор немецких русофилов (есть такие, особенно среди бывших ГДР-овцев) с англофилами спроецируйте:

- Мы дважды (в начале ПМВ и ВМВ) наивно полагались на "германскую общность" с англосаксами и облажались...

- Мы дважды воевали против России/ СССР и потерпели в итоге не то, что поражение, а полную катастрофу, утратив 1/4 национальной территории...

Может быть, Германии следовало заключить союз с Российской Империей, даже поступившись интересами Австро- Венгрии ?

Для разумного человека ответ очевиден !

[Южнороссийский]

Вы это на спор немецких русофилов (есть такие, особенно среди бывших ГДР-овцев) с англофилами спроецируйте:

- Мы дважды (в начале ПМВ и ВМВ) наивно полагались на "германскую общность" с англосаксами и облажались...

- Мы дважды воевали против России/ СССР и потерпели в итоге не то, что поражение, а полную катастрофу, утратив 1/4 национальной территории...

Может быть, Германии следовало заключить союз с Российской Империей, даже поступившись интересами Австро- Венгрии ?

Для разумного человека ответ очевиден !

ППКС!

[asdetr]

Вы это на спор немецких русофилов (есть такие, особенно среди бывших ГДР-овцев) с англофилами спроецируйте:

...

Для разумного человека ответ очевиден !

Ну вот видите, каким чудодейственным средством оказываются батоги вразумляющие! Уже со второго раза все дошло... :D

[Han Solo]

Уже со второго раза все дошло..

Вот-вот - а для русских до сих пор никак. Все еще жонглируют словами "геополитика", "гегемония", "равновесие" и тому подобными речекряками.

[asdetr]

Вот-вот - а для русских до сих пор никак. Все еще жонглируют словами "геополитика", "гегемония", "равновесие" и тому подобными речекряками.

И не говорите, коллега! Конгресс, немцы какие-то... "Танковые клинья, ковровые бомбардировки, континентальная блокада - этим сейчас только детей пугать. Нынче рулят открытые границы и единая валюта!" (с) :D

[Lestarh]

Для разумного человека ответ очевиден !

Ну как бы сказать. Что для Германии союз в Россией выгоден совершенно очевидно. Но мы то спорим о том выгоден ли он России?

Вот-вот - а для русских до сих пор никак. Все еще жонглируют словами "геополитика", "гегемония", "равновесие" и тому подобными речекряками.

Не верю я в стойкость юных альтруизм немцев.

И если с одной стороны низменный прагматизм, гласящий, что немцам в противоборстве с британцами колонизация на восток на порядок эффективнее заморских колоний, от которых их английский флот отрежет на второй день войны, то с другой неколебимая вера в благородство и бессребреничество немцев, которые наступят на горло собственной экономике, нуждающейся в притоке дешёвого сырья, и будут нежно и любовно обхаживать российское государство, холя его и лелея...

Уже со второго раза все дошло...

Дошло. И учитывая вклад немецкого капитала в нынешнюю российскую газовую промышленность, чую, что многим коллегам ещё удастся дожить до реализации их мечты о немецко-российском партнёрстве и сотрудничестве. В конце концов Мексика тоже неплохо... :D

[wizard]

конешно выгоден, сказала Россия, удовлетворенно цыкая зубом.

Но мы то спорим о том выгоден ли он России?

[Южнороссийский]

Ну как бы сказать. Что для Германии союз в Россией выгоден совершенно очевидно. Но мы то спорим о том выгоден ли он России?

Не верю я в стойкость юных альтруизм немцев.

И если с одной стороны низменный прагматизм, гласящий, что немцам в противоборстве с британцами колонизация на восток на порядок эффективнее заморских колоний, от которых их английский флот отрежет на второй день войны, то с другой неколебимая вера в благородство и бессребреничество немцев, которые наступят на горло собственной экономике, нуждающейся в притоке дешёвого сырья, и будут нежно и любовно обхаживать российское государство, холя его и лелея...

Дошло. И учитывая вклад немецкого капитала в нынешнюю российскую газовую промышленность, чую, что многим коллегам ещё удастся дожить до реализации их мечты о немецко-российском партнёрстве и сотрудничестве. В конце концов Мексика тоже неплохо... :D

в теме про англо-немецкий союз вас к стате по-прежнему не видно :P

[Han Solo]

Не верю я в стойкость юных альтруизм немцев.

Они не более альтруисты, чем любая другая страна. Однако, возвышение тех или иных государств при живых "гегемонах" - пример в истории настолько частый, что приводить его в пример бессмысленно. Ну а примеры краха держав, у которых от геополитики и вселенских амбиций поехала крыша - увы, встречаются еще чаще.

И учитывая вклад немецкого капитала в нынешнюю российскую газовую промышленность, чую, что многим коллегам ещё удастся дожить до реализации их мечты о немецко-российском партнёрстве и сотрудничестве

"Получается, Билли, мы с тобой за просто так говна наелись" (с)

Танковые клинья, ковровые бомбардировки, континентальная блокада - этим сейчас только детей пугать. Нынче рулят открытые границы и единая валюта

Ну теперь-то вы довольны? Теперь-то, положив десятки миллионов человек, мы стали гегемонами, так?

[Lestarh]

Увы, но вот здесь, как сказал старина Киплинг - ...and never they twice shall meet...

[asdetr]

Ну теперь-то вы довольны? Теперь-то, положив десятки миллионов человек, мы стали гегемонами, так?

Право слово, не знаю, за Вас и Вашу гегемонию ничего не могу сказать. А меня и так неплохо кормят...

А куда и зачем Вы столько людей положили? :D

"Получается, Билли, мы с тобой за просто так говна наелись" (с)

Зато оцените изысканность купажа! :P

[Lestarh]

в теме про англо-немецкий союз вас к стате по-прежнему не видно

А что я там забыл?

Они не более альтруисты, чем любая другая страна. Однако, возвышение тех или иных государств при живых "гегемонах" - пример в истории настолько частый, что приводить его в пример бессмысленно. Ну а примеры краха держав, у которых от геополитики и вселенских амбиций поехала крыша - увы, встречаются еще чаще.

Не спорю. Но имхо делать вывод о принципиальном преимуществе союза с Германией исключительно на основании того, что "может быть оно получится" несколько оптимистично.

Самое слабое место сторонников этой версии в том, что и экономически, и геополитически, и чисто психологически (учитывая высокий градус немецко-славянских трений на начало XIX века) этот союз никак обосновать не удаётся.

Единственная аргументация там от послезнания - мы видим как хреново вышло, и наверное по-другому было бы лучше. А если бы не было?

Получается, Билли, мы с тобой за просто так говна наелись

Зато нам есть что вспомнить... Любые гегемоны рано или поздно падут, а вот Гагарина будут помнить.

Изменено 14 Jul 2011 пользователем Lestarh

[Южнороссийский]

А что я там забыл?

так Вы же обычно в первых рядах борцов с разновидностями такой альтернативы."этого не может быть потому что не может быть никогда". во всяком случае месяц назад всё ещё было так :D

[Lestarh]

Ну коллега. Не могу же оспаривать каждую форумную альтернативу которой не может быть никогда... Учитывая, что таких в последнее время подавляющее большинство - никакого времени не хватит.

[Южнороссийский]

Ну коллега. Не могу же оспаривать каждую форумную альтернативу которой не может быть никогда... Учитывая, что таких в последнее время подавляющее большинство - никакого времени не хватит.

а,ок.Просто часто не совсем понятны (и несправедливы перед светлым делом АИ) принципы распределения сторонников/противников в разных темах. Иногда какую-нибудь вроде даже не совсем травяную (или вообще "совсем не") не удостаивают вниманием либо там собираются исключительно оппоненты, а в такой кхмм неочевидной как англо-немецкая первые робкие "эммм..." появились только странице на четвёртой, когда Тюмень уже дымилась после совместных ударов немцев,англичан и японцев с трёх сторон.

[Han Solo]

А меня и так неплохо кормят...

Во-во, такова сущность всех имперцев и ястребов, по крайней мере, отечественного разлива. Как развязывать агрессивные войны с неочевидным результатом, так первые скандируют о "великих целях". Ну а как все это закономерным провалом заканчивается, так результат оценивают по личному благосостоянию.

Что интересно такого планировали по отношению к России инфернальные немцы, чего она сама с собой в итоге не устроила?

Но имхо делать вывод о принципиальном преимуществе союза с Германией

Я всегда говорил не о союзе, а о нейтралитете и политической изоляции от всех дел, выходящих за границы России.

Изменено 14 Jul 2011 пользователем Han Solo

[Lestarh]

а в такой кхмм неочевидной как англо-немецкая первые робкие "эммм..." появились только странице на четвёртой, когда Тюмень уже дымилась после совместных ударов немцев,англичан и японцев с трёх сторон.

Честно говоря меня настолько впечатлила уже первая страница, что я просто не рискнул вмешаться... потому как сказать кроме как "выдыхай, бобёр, выдыхай" было особо нечего :D

Что интересно такого планировали по отношению к России инфернальные немцы, чего она сама с собой в итоге не устроила?

Так дело в том, что устроила она всё это во многом из вполне внутренних причин. Так что значительная часть устроенного всё равно в той или иной форме случилось бы...

Я всегда говорил не о союзе, а о нейтралитете и политической изоляции от всех дел, выходящих за границы России.

В данном случае я руководствуюсь названием темы :grin:

Изменено 14 Jul 2011 пользователем Lestarh

[asdetr]

Во-во, такова сущность всех имперцев и ястребов, по крайней мере, отечественного разлива. Как развязывать агрессивные войны с неочевидным результатом, так первые скандируют о "великих целях". Ну а как все это закономерным провалом заканчивается, так результат оценивают по личному благосостоянию.

:D :P Вы мне положительно льстите, коллега! Увы (или - скорее - ура!), Ваш скромный собеседник имеет крайне незначительное (можно сказать - исчезающе малое) влияние на высокие таинства внешней политики.

Что интересно такого планировали по отношению к России инфернальные немцы, чего она сама с собой в итоге не устроила?

Ну, 26*10^6 граждан, умерщвленных за неполные 4 года - это пока что непревзойденный показатель.

[kinhito]

Ну - уж если вспомнить название темы - ответ тоже очевиден. Война на стороне Германии - где? В Турции, Персии, Афганистане, Манжурии и Корее?Проливы, Индийский океан, Сахалин с Курилами? Гипотетический десант в Архангельске - дык было же в реале: поморозили себе ядра - да и свалили. Какие ещё риски? Ах да, конечно: взяв Париж и отказавшись от Seeloewe Вилли решит, что Англия не сдеётся, надеясь на то, что Ники передумает, ага...