Германо-российский союз в начале ХХ века

[Doctor Haider]

Срок действия договоров имеет быть конечным

Русско-французский договор автоматически продлевался в случае, если ни одна из сторон не разрывала его формальным актом о денонсации.

Русско-французский договор был продлён в 1911-м году.

чтобы она могла реально требовать, кроме незначительного расширения колоний от Франции и Британии в качестве мирного договора?

Это зависит от масштабов "победы".

Реально собирались требовать передела колоний за счёт французов и бельгийцев. Плюс доступа на Юлижний Восток через Турцию. Но главная цель состояла, разумеется в уничтожении Франции как самостоятельного игрока, что приводило к германской континентальной гегемонии.

[smotrelkin]

Русско-французский договор автоматически продлевался в случае, если ни одна из сторон не разрывала его формальным актом о денонсации. Русско-французский договор был продлён в 1911-м году.

Соответственно, ничего не мешало выйти из коалиции после войны 1905 года, заменив его на менее обязывающий характер. Это к посту 11:30:25 - если изменить соглашение в 1906 году, то к 1911 году можно и его разорвать.

Реально собирались требовать передела колоний за счёт французов и бельгийцев. Плюс доступа на Юлижний Восток через Турцию. Но главная цель состояла, разумеется в уничтожении Франции как самостоятельного игрока, что приводило к германской континентальной гегемонии.

Про покушение на личную кубышку бельгийского короля и отсюда его несгибаемость перед ультиматумом немцев было у Хорошевой, про португальские колонии - достаточно известно описано. А вот про расширение за счет французских колоний - я не в курсе: Камерун вновь завоевывают?

Или это общие рассуждения?

[Вандал]

Не скажу, чтобы все, но страниц 45 точно прочитал.

Заинтересовали следующие вопросы:

1. Об увеличении немецких сил на первом этапе войны, за счет сил, участвовавших в "реальной истории" в борьбе с 1 и 2 русской армией.

Считаю, что произошло бы не отвлечение, а скорее всего. даже наоборот, увеличение войск на границе: если не количественно, то качественно

Логика:

как известно, самые большие параноики -это военные. Для них ждать "удара в спину" - в рамках не теории, а конктретных планов на будущее

Соотвественно, независимо от того, какое соглашение было бы с Россией, они бы удерживали войска, при этом - учитывая что в тот момент когда "колонны будут маршировать", не было никаких неприятностей на линии Калиш-Берлин, предусмотрят хороший заслон.

По крайней мере в реальной истории именно так и было: в 1904 году мы держали на западной границе много войск ожидая удара в спину,

1. Какая альтернатива? Пропускная способность Транссиба все равно лимитирует количество войск, которые Россия может перевести в Манчжурию.

2. Пополняя войска на Дальнем Востоке за счет этих армий, русские довели свою группировку в Польше до полной небоеспособности.

Т.об. пример некорректен.

в 1914 французы оставляли дивизии в Провансе, ожидая нападения италии.

хотя были тайные договоренности с итальянским правительством

1. Как долго?

2. Итальянские военные о договоренностях своих политиков с французами были не в курсе. Наверняка и с французами также. На то они и тайные договоренности.

( или Советское правительство державшее войска в Закавказье и на Дальнем Востоке)

Никаких явных договоренностей с турками и, тем более, с японцами, у СССР не было.

Не ожидаю, что немцы договоряться с русским правительством об отводе войск на 150 км от границы, и оставить только полицейские силы

Как только выяснится нейтралитет России, так сразу же 4,5 корпуса из Восточной Пруссии и поедут на запад. Останется только ландвер. А самое главное, что два корпуса после взятия Намюра не поедут на восток, а побегут на юг догонять свои армии. Битва на Марне может пойти по-другому.

Ну и в последующем. Бельгийская армия может и не вырваться из Антверпена, и вынуждена будет капитулировать. 5,5 корпусов, сформированные в ноябре 1914 года, в полном составе поедут на запад, а не будут разделены между западом и востоком. То же самое и с корпусами, сформированными в конце 1914 года. Тяжелая крепостная и осадная артиллерия из восточных крепостей появляется на западе.

Следствие: конечно из развилки не ясно на каком этапе, договор между Фр и Росс.перстал существовать и какое событие спровоцировало нападение Германии. но можно предположить. что Фр, после получения информации об изменении условий договора (утечка ы все равно была), все же предпримет действия для минимизации возможного разгрома: что это будет - стратегическая оборона превентивное нападение или иные какие действия - не знаю.

Но то что изменится сам характер действий и французский солдат подкреплен будет не только эланом, который состоит в том числе из уверенности что "русский паровой каток катит", но и осознанием того. что "второй седан" закончится еще хуже чем первый

Элан - это не надежда на русский паровой каток. Это тактический принцип. Серьезно усилиться Франции нечем. Вся надежда на Британию. Если всё вскроется за несколько лет до войны, Британия может успеть принять меры по увеличению своей армии.

А вот немцы - как раз таки по этой же причине, что воевать на два фронта, будут несколько более расслаблены. а значит - и менее рискованные и значит будут потери в темпе. Действительно какой смысл создавать толчею на дорогах Бельгии, если времени вагон?

С какой стати? Ничто не предопределено. Любой самый хороший план и превосходство в силах не панацея, а лишь ступенька на пути к победе. Читайте Клаузевица и Мольтке-старшего.

2. Австро-Венгрия и Россия. а также Балканский треугольник ( Болгария-Сербия-Османская Империя)

Вполне возможно, что при данном раскладе между АВ и Росс. будет достигнуто согласие, по разграничению сфер влияния, с протекторатом АВ Сербией, и захватом Салоников( Салунь), в обмен на развязывание рук со стороны Германии и АВ России в Проливах. В этом случае, как и в реальной истории, они даже могут дать некоторые гарантии по протекторату проливов и Константинополя как вольного порто-франко. Понятно что в этом случае, война ЧФ была бы совсем другой, впрочем как и события на Кавказском фронте - учитывая кадровую поддержку со стороны британцев из Индии и Египта ( и их флота).в виде инструктовров, мат. части и средств снабжения

1. Не бывает вечных договоренностей. После победы Германии над Францией они могут быть пересмотрены.

2. Нет никакого смысла давать России свободу рук где-то, если она сама по себе.

3. Взаимоотношение Германии и России поствоенных.

Исходим из того что Германия победит ( в ином случае - говорить о том, что немцы бросяться на Россию - думаю основания нет)

Предполагаю. что все зависит от сроков войны Германии с Францией - если будет затяжная. то англосаксы будут накачивать Росс . как противовес, если скоротечная - то опять же -все упрется в то что немцы будут считать "достижимым трофеем": если отделение Польши и части Прибалтики -это одно, Малороссии - совсем другое.

Какой смысл накачивать такого неверного союзника, который так нагло кидает? Скорее, англичане втянут в войну США. Всё равно пропадать, так хоть с музыкой. А Россия в итоге оказывается на обочине истории.

[witgeft]

Соответственно, ничего не мешало выйти из коалиции после войны 1905 года, заменив его на менее обязывающий характер. Это к посту 11:30:25 - если изменить соглашение в 1906 году, то к 1911 году можно и его разорвать.

Для этого нужен альтернативный Николай 2й. Который соглашается на демократические выборы в Думу и немедленный переход РосИмп к конституционной монархии.

Тогда в Думе большинство будет у тех партий, которым главное передача земли крестьянам, введение 8 часового рабочего дня и всеобщего бесплатного образования в школе. А внешнея политика их не будет интересовать. Вот союз с Францией и разорвут.

[witgeft]

Вся надежда на Британию. Если всё вскроется за несколько лет до войны, Британия может успеть принять меры по увеличению своей армии.

Для этого надо очень ухудшить отношения Германии и Британии. Как это сделать?

[Doctor Haider]

Для этого нужен альтернативный Николай 2й. Который соглашается на демократические выборы в Думу и немедленный переход РосИмп к конституционной монархии. Тогда в Думе большинство будет у тех партий, которым главное передача земли крестьянам, введение 8 часового рабочего дня и всеобщего бесплатного образования в школе. А внешнея политика их не будет интересовать. Вот союз с Францией и разорвут.

Опять эти розово-голубые очки

[smotrelkin]

1. Какая альтернатива? Пропускная способность Транссиба все равно лимитирует количество войск, которые Россия может перевести в Манчжурию. 2. Пополняя войска на Дальнем Востоке за счет этих армий, русские довели свою группировку в Польше до полной небоеспособности. Т.об. пример некорректен.

Почему же не корректен?

Немецкие войска во время ПМВ "сторожили" швейцарскую границу, французские - итальянскую и испанскую. Со временем только проводили ротации и сокращения

В ходе n- количества страниц, обсуждался вопрос о том сколько может добавится немецких войск для усиления основного направления. Мне кажется - нисколько , или мало.

Ваши доводы - примерно на том же уровне аргументации

1. Как долго? 2. Итальянские военные о договоренностях своих политиков с французами были не в курсе. Наверняка и с французами также. На то они и тайные договоренности.

1. Полные силы - до октября 1914 года. Потом постепенно сократили

2. Вы полагаете немецкие военачальники будут чем отличаться от своих французских и итальянских коллег в части параноий? Обязательно оставят какой то заслон. Вопрос количества и качества.

Никаких явных договоренностей с турками и, тем более, с японцами, у СССР не было.

А что это меняет? То если бы турки или японцы дали такие договоренности. то Дальневосточный фронт был бы расформирован, а границы Закавказья обнажились?

Как только выяснится нейтралитет России, так сразу же 4,5 корпуса из Восточной Пруссии и поедут на запад. Останется только ландвер. А самое главное, что два корпуса после взятия Намюра не поедут на восток, а побегут на юг догонять свои армии. Битва на Марне может пойти по-другому. Ну и в последующем. Бельгийская армия может и не вырваться из Антверпена, и вынуждена будет капитулировать. 5,5 корпусов, сформированные в ноябре 1914 года, в полном составе поедут на запад, а не будут разделены между западом и востоком. То же самое и с корпусами, сформированными в конце 1914 года. Тяжелая крепостная и осадная артиллерия из восточных крепостей появляется на западе.

Ну это из области компьютерных игрушек : соперник появляется всегда в одном месте, и я предсказуемо его ловлю на месте. Наверное принцип и " в одну реку нельзя вступить дважды" уже в университете на курсе философии не изучает. Или вы сторонник детерминизма?

Полагаю, как только французы и бельгийцы узнают, что Германии не светит борьба на два фронта, измениться и вся стратегия их реформирования армии строительства укреплений. и внешней политики. По крайней мере у Бельгии точно - у Хорошевой достаточно подробно об этом написано. Ниже ( в разговоре про элан) вы сами пишите, что предопределенности нет места в альтернативах.

Элан - это не надежда на русский паровой каток. Это тактический принцип. Серьезно усилиться Франции нечем. Вся надежда на Британию. Если всё вскроется за несколько лет до войны, Британия может успеть принять меры по увеличению своей армии.

Ну почему же: о том что нужно развивать колониальные войска писали сразу после войны, и можно отметить и то что Пуанкоро и Клемансо в своих трудах отмечали. Просто пока был баланс между Рос-Франц и Герм-АВ с другой стороны в людских силах французы считали, что лучше русские выставят больше войск

С какой стати? Ничто не предопределено. Любой самый хороший план и превосходство в силах не панацея, а лишь ступенька на пути к победе. Читайте Клаузевица и Мольтке-старшего.

Клаузевица читал, Мольтке -нет. А вот вы похоже просто рефератили. если не просто решили блеснуть высокими именами. Почитаем вместе хотя бы Мольтке. Книжку не вышлите с возвратом? Просто хочу убедиться что она у вас есть. А то такой апломб..

.

1. Не бывает вечных договоренностей. После победы Германии над Францией они могут быть пересмотрены. 2. Нет никакого смысла давать России свободу рук где-то, если она сама по себе.

А кто помешает России затеять свою войнушку с турками, когда идет бой посуды в западном углу Европы?

насчет договоренностей согласен - о чем и написал ниже первоначального поста: договоренности действуют только тогда, когда все стороны решат их соблюдать и у них есть силы принудить соблюдать договор другую сторону

Какой смысл накачивать такого неверного союзника, который так нагло кидает? Скорее, англичане втянут в войну США. Всё равно пропадать, так хоть с музыкой. А Россия в итоге оказывается на обочине истории.

Потому что у России есть ресурсы, которые могут изменить существенно баланс.

О том, что США вмешается в войну, быть может не подозревал президент Вильсон, но отлично знал полковник Хауз.

Для этого нужен альтернативный Николай 2й. Который соглашается на демократические выборы в Думу и немедленный переход РосИмп к конституционной монархии. Тогда в Думе большинство будет у тех партий, которым главное передача земли крестьянам, введение 8 часового рабочего дня и всеобщего бесплатного образования в школе. А внешнея политика их не будет интересовать. Вот союз с Францией и разорвут.

Если отбросить конспирологические версии революции 1905 года как заговор Британии, откуда такие выводы?

Просмотр сообщенияВандал сказал: Вся надежда на Британию. Если всё вскроется за несколько лет до войны, Британия может успеть принять меры по увеличению своей армии. Для этого надо очень ухудшить отношения Германии и Британии. Как это сделать?

Достаточно просто не мешать Китчнеру в Индии, и привлечь к этому делу доминионы ( как впрочем и предусматривал Китчнер в дальнейшем). Правда аргументы против тоже были весомы: как с точки зрения экономики, так и с точки зрения припятствия образования крупных территориальных воинских формирований, входящую в компетенцию местных сил ( это в "белых доминионах") и развития сепаратизма.

[witgeft]

Если отбросить конспирологические версии революции 1905 года как заговор Британии, откуда такие выводы?

Например, из требований Питерских рабочих в январе 1905го года.

[Doctor Haider]

там шла речь о 2-х вещах:

- о прекращении войны с Японией.

- о передаче внешней политики в компетенцию "народа" (читай - Думы)

Из последнего разрыв союза с Францией не вытекает никак.

[Kifa]

Для этого нужен альтернативный Николай 2й. Который соглашается на демократические выборы в Думу и немедленный переход РосИмп к конституционной монархии.

Просто не допустите третьеиюньский переворот.

Кстати, хотя и считаю это альтнегативой, из любви к чистому искусству посмотреть на результат было бы интересно...

P.S. Хотя не представляю, как это повлияет на русско-французские соглашения негативно. Скорее уж укрепит их...

Изменено 19 Feb 2013 пользователем Kifa

[Doctor Haider]

Кстати, хотя и считаю это альтнегативой, из любви к чистому искусству посмотреть на результат было бы интересно...

Да это нереально. Хоть Николай 2-й и недалёкий человек, власть так просто не отдаст. А если захочет, то окружающие его люди его легко переубедят. Поскольку у власти против революции всё еще очень много козырей.

[Kifa]

Дорогой Доктор. Я не говорил "реально" или "нереально". Я говорил "не допустите". ;-)

Мне самому интересно, как такое можно "не допустить".

[Doctor Haider]

Не, я говорил не про "третьиюньскую систему", а про принятие требований петиции января 1905 года и де-факто, передачи власти Думе с превращением России в парламентскую монархию. Вот такой вариант представляется полностью нереальной альтнегативой.

Более-менее (и то скорее менее) реальной представляется тот вариант, который когда-то разрабатывал коллега Good. С согласием Николая в начале 1906 года на формирование ответственного правительства по итогам выборов в Думу. (а избирательный закон всё же непропорциональный, т.е. Дума таки оппозиционная, но не полностью эсерская). При этом в правительство входят видные деятели умеренной оппозиции под началом Гучкова. Это раскалывает оппозицию окончательно и революция идет на спад.

Спорно, но интересно.

Изменено 19 Feb 2013 пользователем Doctor Haider

[Вандал]

1. Какая альтернатива? Пропускная способность Транссиба все равно лимитирует количество войск, которые Россия может перевести в Манчжурию. 2. Пополняя войска на Дальнем Востоке за счет этих армий, русские довели свою группировку в Польше до полной небоеспособности. Т.об. пример некорректен.

Почему же не корректен?

Немецкие войска во время ПМВ "сторожили" швейцарскую границу, французские - итальянскую и испанскую. Со временем только проводили ротации и сокращения

Ни одной немецкой перволинейной дивизии на швейцарской границе не было. Ландвер - может быть, но мне ни про одну ландверную бригаду на швейцарской границе ничего не известно. Остается ландштурм. Это добро на фронте и так практически не использовалось. Если итальянскую и испанскую границу сторожили французские войска той же категории, что и немецкий ландштурм, то это разговор ни о чем.

В ходе n- количества страниц, обсуждался вопрос о том сколько может добавится немецких войск для усиления основного направления. Мне кажется - нисколько , или мало.

А это ради бога. На Ваше право глючить никто не покушается.

1. Как долго? 2. Итальянские военные о договоренностях своих политиков с французами были не в курсе. Наверняка и с французами также. На то они и тайные договоренности.

1. Полные силы - до октября 1914 года. Потом постепенно сократили

Какие именно? Назвать можете?

2. Вы полагаете немецкие военачальники будут чем отличаться от своих французских и итальянских коллег в части параноий? Обязательно оставят какой то заслон. Вопрос количества и качества.

Невнимательно читаете. Я же написал: ландвер оставят.

Никаких явных договоренностей с турками и, тем более, с японцами, у СССР не было.

А что это меняет? То если бы турки или японцы дали такие договоренности. то Дальневосточный фронт был бы расформирован, а границы Закавказья обнажились?

Зависит от степени договоренностей и от подкрепленности. В 1914 году с Дальнего Востока уехали все дивизии первой линии, а против Турции остался только один корпус из трёх.

Как только выяснится нейтралитет России, так сразу же 4,5 корпуса из Восточной Пруссии и поедут на запад. Останется только ландвер. А самое главное, что два корпуса после взятия Намюра не поедут на восток, а побегут на юг догонять свои армии. Битва на Марне может пойти по-другому. Ну и в последующем. Бельгийская армия может и не вырваться из Антверпена, и вынуждена будет капитулировать. 5,5 корпусов, сформированные в ноябре 1914 года, в полном составе поедут на запад, а не будут разделены между западом и востоком. То же самое и с корпусами, сформированными в конце 1914 года. Тяжелая крепостная и осадная артиллерия из восточных крепостей появляется на западе.

Ну это из области компьютерных игрушек : соперник появляется всегда в одном месте, и я предсказуемо его ловлю на месте. Наверное принцип и " в одну реку нельзя вступить дважды" уже в университете на курсе философии не изучает. Или вы сторонник детерминизма?

То есть, по сути возразить нечего? Я говорю не о том, что там детерминировано, а перечисляю те дополнительные силы, с которыми столкнется Франция.

Полагаю, как только французы и бельгийцы узнают, что Германии не светит борьба на два фронта, измениться и вся стратегия их реформирования армии строительства укреплений. и внешней политики. По крайней мере у Бельгии точно - у Хорошевой достаточно подробно об этом написано. Ниже ( в разговоре про элан) вы сами пишите, что предопределенности нет места в альтернативах.

Кратко тезисно изложите её идеи. Посмотрим.

Элан - это не надежда на русский паровой каток. Это тактический принцип. Серьезно усилиться Франции нечем. Вся надежда на Британию. Если всё вскроется за несколько лет до войны, Британия может успеть принять меры по увеличению своей армии.

Ну почему же: о том что нужно развивать колониальные войска писали сразу после войны, и можно отметить и то что Пуанкоро и Клемансо в своих трудах отмечали. Просто пока был баланс между Рос-Франц и Герм-АВ с другой стороны в людских силах французы считали, что лучше русские выставят больше войск

Что ж, колониальные войска - это достойный ответ. Но развертывание армии из колониалов - это дело нескольких лет. Нужны кадры, нужна система мобилизации, а кроме того, нужно учитывать низкий уровень грамотности жителей колоний. Сколько у французов было к 1917 году колониальных дивизий?

С какой стати? Ничто не предопределено. Любой самый хороший план и превосходство в силах не панацея, а лишь ступенька на пути к победе. Читайте Клаузевица и Мольтке-старшего.

Клаузевица читал, Мольтке -нет. А вот вы похоже просто рефератили. если не просто решили блеснуть высокими именами. Почитаем вместе хотя бы Мольтке. Книжку не вышлите с возвратом? Просто хочу убедиться что она у вас есть. А то такой апломб..

Если Вы не в курсе, что взгляды Мольтке излагаются в учебниках военной истории, то мой кажущийся Вам апломб имеет реальные основания. Потому что рассуждать о том, что могут французы сделать, и какой эффект это даст, не имея сколько-нибудь систематизированных знаний, просто смешно.

1. Не бывает вечных договоренностей. После победы Германии над Францией они могут быть пересмотрены. 2. Нет никакого смысла давать России свободу рук где-то, если она сама по себе.

А кто помешает России затеять свою войнушку с турками, когда идет бой посуды в западном углу Европы?

Ничего, кроме того, что хапнутое под шумок потом придется возвращать победителю в европейской войне. Слишком много там интересов пересеклось. Поэтому, кто бы ни победил, но вопрос о неправедности нажитого поставят, будьте уверены.

Какой смысл накачивать такого неверного союзника, который так нагло кидает? Скорее, англичане втянут в войну США. Всё равно пропадать, так хоть с музыкой. А Россия в итоге оказывается на обочине истории.

Потому что у России есть ресурсы, которые могут изменить существенно баланс.

Повторяю свой вопрос: единожды кинувшему кто поверит?

Достаточно просто не мешать Китчнеру в Индии, и привлечь к этому делу доминионы ( как впрочем и предусматривал Китчнер в дальнейшем). Правда аргументы против тоже были весомы: как с точки зрения экономики, так и с точки зрения припятствия образования крупных территориальных воинских формирований, входящую в компетенцию местных сил ( это в "белых доминионах") и развития сепаратизма.

Когда припрёт - пойдут и на это. Когда температура 40, жар сбивают аспирином, хоть он и вреден. Ну а дальше да, распад колониальной системы становится неизбежным.

[smotrelkin]

ребований Питерских рабочих в январе 1905

Возможно я не там искал

Если это вот эти требования

http://www.hrono.ru/libris/lib_sh/shilov1905.php

то, как соотносится для рабочих в буквальном приближении смена оборонительного Русско-Французского союза, на договор об оказании помощи Франции, если Россия признает casus foederis

[witgeft]

там шла речь о 2-х вещах: - о прекращении войны с Японией. - о передаче внешней политики в компетенцию "народа" (читай - Думы) Из последнего разрыв союза с Францией не вытекает никак.

Так народу , который изберает дупутатов Думы, важнее земля, школы, и повышения зарплаты. А союз с Францией и Сербия народу не очень важно.

Просто не допустите третьеиюньский переворот.

Я предлогаю всеобщие, равные, прямые выборы при тайном голосовании.

[Doctor Haider]

А союз с Францией и Сербия народу не очень важно.

А править всё равно будут политики. Которые видят германскую угрозу. И хотят французских кредитов.

[witgeft]

то, как соотносится для рабочих в буквальном приближении смена оборонительного Русско-Французского союза, на договор об оказании помощи Франции, если Россия признает casus foederis

Рабочие будут против любых договоров, в которых есть обязательства России вступить в войну.

Не, я говорил не про "третьиюньскую систему", а про принятие требований петиции января 1905 года и де-факто, передачи власти Думе с превращением России в парламентскую монархию. Вот такой вариант представляется полностью нереальной альтнегативой.

Раньше я бы с вами согласился, что это алтьнегатива. Но после многих лет жизни в демократической стране, я за предоставление возможности русскому народу, и другим народам РосИмп, самим выбрать свое будущее посредством демократических выборов.

[Doctor Haider]

Но после многих лет жизни в демократической стране, я за предоставление возможности русскому народу, и другим народам РосИмп, самим выбрать свое будущее посредством демократических выборов.

Демократические выборы в стране с развитым опытом существования демократических институтов и выборы в стране без этого опыта и без гражданского общества вообще приводят к диаметрально противоположным результатам. В России начала XX века последствия, скорее всего будут чудовищны. Политиканы будут попросту вертеть "народом", как захотят. На смену этому демократическому режиму придёт социальная революция, которая скатится к мрачной диктатуре одной партии. Демократия в данной социальной и политической обстановке, скорее всего, попросту уничтожит себя. Кстати, всеобщие прямые равные и тайные выборы на тот момент в мире - это очень модерновая новация, а не мейнстрим - в большинстве демократических стран свобода волеизьявления всё еще так или иначе ограничена по половому, имущественному или расовому признаку.

Изменено 19 Feb 2013 пользователем Doctor Haider

[Doctor Haider]

Исторический опыт показывает, что увы, все более-менее успешные проекты догоняющей модернизации в мире были осуществлены при той или иной форме авторитарного правления, которая лишь потом, пожиная плоды модернизации, превращалась в демократию.

Попытка осуществить то же самое в подобной стране при демократическом режиме приводило к провалу модернизации, падению демократии и установлению диктатуры.

Изменено 19 Feb 2013 пользователем Doctor Haider

[smotrelkin]

Какие именно? Назвать можете?

14 и 15 корпуса перебросили под Марну после объявления о нейтралитете Италии ( 3 августа) альпийские батальоны бОльшей частью оставили

http://toaw.free.fr/afgg/ca/14ca/CA-14-pp746-747.JPG

http://toaw.free.fr/afgg/ca/14ca/CA-14-pp744-745.JPG

http://toaw.free.fr/afgg/ca/15ca/CA-15-pp754-755.JPG

http://toaw.free.fr/afgg/ca/15ca/CA-15-pp756-757.JPG

http://www.cosmovisions.com/cartes/VL/076.htm

В последующем, происходила постепенная ротация состава батальона резервистами

В октябре альпийские батальоны были практически полностью влиты в составы обескровленных частей.

Невнимательно читаете. Я же написал: ландвер оставят ( на линии заслона Калиш - Берлин, Калиш - Познань - прим. мое.).

Конницу переместили за Вислу только в 1910 году, до этого там находилось 25% всей конницы российской армии. План развертывания был еще Обручева. Причина переноса в 1911 Сухомлиновым ( который кстати на 3 курсе Академии Генштаба интенсивно разрабатывал рейды в Силезию)- конница не могла противостоять войскам первой линии. В случае остановки только ландвера, и возникновении идеи ударить в спину немцам, на всю глубину Силезии, Западной Пруссии и отчасти Бранденбурга и Саксонии - в ногах рейдовых русской конницы, которая срывает своими действиями мобилизационные планы Германии.

Зависит от степени договоренностей и от подкрепленности. В 1914 году с Дальнего Востока уехали все дивизии первой линии, а против Турции остался только один корпус из трёх.

Какое доверие к русским, если они еще 10 лет ( а может и раньше - все зависит от точки бифуркации и даты начала войны) состояли во враждебном союзе?

Так что, полагаю, оставили бы они вместо ландвера кого то посерьезней, в том числе и с артиллерией, и крепостными батальонами.

Да и кстати, на Кавказ по возможности быстро перебросили средназиатские корпуса.

Вандал сказал: Как только выяснится нейтралитет России, так сразу же 4,5 корпуса из Восточной Пруссии и поедут на запад. Останется только ландвер. А самое главное, что два корпуса после взятия Намюра не поедут на восток, а побегут на юг догонять свои армии. Битва на Марне может пойти по-другому. Ну и в последующем. Бельгийская армия может и не вырваться из Антверпена, и вынуждена будет капитулировать. 5,5 корпусов, сформированные в ноябре 1914 года, в полном составе поедут на запад, а не будут разделены между западом и востоком. То же самое и с корпусами, сформированными в конце 1914 года. Тяжелая крепостная и осадная артиллерия из восточных крепостей появляется на западе. Ну это из области компьютерных игрушек : соперник появляется всегда в одном месте, и я предсказуемо его ловлю на месте. Наверное принцип и " в одну реку нельзя вступить дважды" уже в университете на курсе философии не изучает. Или вы сторонник детерминизма? То есть, по сути возразить нечего? Я говорю не о том, что там детерминировано, а перечисляю те дополнительные силы, с которыми столкнется Франция.

По сути, вы как тот генерал, который готовится к прошедшей войне. Да в какой то из вариантов войны, действительно, в случае отсутствия восточного фронта, у немцев оказались бы несвязанные корпуса. Но дело в том, что французы тоже знают, что нет у них восточного партнера, а значит надо забыть о своих планах по бельгийскому Конго, а также о "северных провинциях" и вместо кредитов России дать денег на бельгийскую армию, благо собственно план прохода немцами Бельгии собственно был известен (у Новицкого по крайней мере так написано)

smotrelkin (19 Февраль 2013 - 17:00:20) писал: Полагаю, как только французы и бельгийцы узнают, что Германии не светит борьба на два фронта, измениться и вся стратегия их реформирования армии строительства укреплений. и внешней политики. По крайней мере у Бельгии точно - у Хорошевой достаточно подробно об этом написано. Ниже ( в разговоре про элан) вы сами пишите, что предопределенности нет места в альтернативах. Кратко тезисно изложите её идеи. Посмотрим

Возьмите себе за труд или купить или заказать в свою библиотеку экземпляр.

вот выходные данные:

А. О. Хорошева. ВнешняяполитикаБельгиинаканунеивовремяПервоймировойвойны. Год издания: 2007 ISBN: 5-94067-212-4 Издательство: Институт всеобщей истории РАН

А то так судя по вашей следующей реплике, ни одной книги и не прочитали, хотя и советуете.

Вандал сказал: С какой стати? Ничто не предопределено. Любой самый хороший план и превосходство в силах не панацея, а лишь ступенька на пути к победе. Читайте Клаузевица и Мольтке-старшего. Клаузевица читал, Мольтке -нет. А вот вы похоже просто рефератили. если не просто решили блеснуть высокими именами. Почитаем вместе хотя бы Мольтке. Книжку не вышлите с возвратом? Просто хочу убедиться что она у вас есть. А то такой апломб.. Если Вы не в курсе, что взгляды Мольтке излагаются в учебниках военной истории, то мой кажущийся Вам апломб имеет реальные основания. Потому что рассуждать о том, что могут французы сделать, и какой эффект это даст, не имея сколько-нибудь систематизированных знаний, просто смешно.

Смешно другое - что Вы советуете прочитать другим, и при этом поучаете, при этом буквально через пост сами признаетесь, что "сам я мол не читал - видел отдельные выдержки, которые сделал какой то рецензент".

А самому вот прочитать всего лишь то 13 глав, как то неудосужались. Видать из викиспециалистов, которым ЧСв мешает признанться что они чего то не знают.

Что ж, колониальные войска - это достойный ответ. Но развертывание армии из колониалов - это дело нескольких лет. Нужны кадры, нужна система мобилизации, а кроме того, нужно учитывать низкий уровень грамотности жителей колоний. Сколько у французов было к 1917 году колониальных дивизий?

Вообще то эти данные известны: дивизий немного, а всего они прогнали сквозь войну около 600 000 колониалов. На начало войны их было 47 000 человек. Это именно колониалов, не белых французов.

http://www.ajol.info/index.php/smsajms/article/download/70503/59107

smotrelkin (19 Февраль 2013 - 17:00:20) писал: Вандал сказал: 1. Не бывает вечных договоренностей. После победы Германии над Францией они могут быть пересмотрены. 2. Нет никакого смысла давать России свободу рук где-то, если она сама по себе. А кто помешает России затеять свою войнушку с турками, когда идет бой посуды в западном углу Европы? Ничего, кроме того, что хапнутое под шумок потом придется возвращать победителю в европейской войне. Слишком много там интересов пересеклось. Поэтому, кто бы ни победил, но вопрос о неправедности нажитого поставят, будьте уверены.

И что? Вы полагаете, где то что то дают даром?

smotrelkin (19 Февраль 2013 - 17:00:20) писал: Вандал сказал: Какой смысл накачивать такого неверного союзника, который так нагло кидает? Скорее, англичане втянут в войну США. Всё равно пропадать, так хоть с музыкой. А Россия в итоге оказывается на обочине истории. Потому что у России есть ресурсы, которые могут изменить существенно баланс. Повторяю свой вопрос: единожды кинувшему кто поверит?

Спросите это у британцев. Особенно как они выставили французов из Муската в конце 19 века. Или американских политиков, которые по разному трактуют некоторые нормы международного права и в частности принцип подсудности.

Уважают только сильных. Остальное - не имеет значения

[Fenix]

Спросите это у британцев. Особенно как они выставили французов из Муската в конце 19 века.

Это как-то иллюстирирует пример предавшего союзника?

П.С. Пожалуйста, не переходите на личности, на этом форуме подобное не приветствуется

[smotrelkin]

Это как-то иллюстрирует пример предавшего союзника?

Это иллюстрирует, что даже предавший однажды союзник, если очень оказывается нужен, вновь оказывается союзником.

Личные отношения возможны только между людьми, а у государства бывают интересы .

P.S. Fenix, я учту на будущее.

[smotrelkin]

опытка осуществить то же самое в подобной стране при демократическом режиме приводило к провалу модернизации, падению демократии и установлению диктатуры.

Совершенно согласен.

В качестве примера можно сослаться на статью Шемякина "Традиционное общество и вызовы модернизации" на примере Сербии ( сборник "Человек на Балканах и процессы модернизации , 2004 г).

Там на примере Сербии показана к чему может привести разница между нормативной и номинальной конституцией, или если расшифровывая понятие: первая служит на практике, вторая - прикрытием власти.

(Т. Масарик по этому поводу сказал: "Как сделать так, чтобы мертвые слова ожили?"

[kinhito]

Шлиффену не придётся корпеть над своим планом - 10 июля Императоры заключили договор.

Поэтому - все рассуждения о действиях германской армии - бессмыслица. Если не надо торопиться, что бы успеть до мобилизации Российской армии... можно действовать по другому.