Ричард Львиное Сердце против Цезаря

[Polsovatel2019]

Хе-хе. Вильгельм своим подчиненным в Англии нарезал больше 3000 феодов. 

Молодец - получил 3000 рыцарей.

А 3000 рыцарей - это сколько воинов?

[Temeluchas]

А 3000 рыцарей - это сколько воинов?

В какой период (раз уж мы говорим об Англии, то "где" - неактуально)?

Во времена Вильгельма, 3000 и есть. И "рыцарь" (knyght в Middle English и cniht в Old English) обозначал всего лишь профессионального воина.

Практика "рыцарь + 1-2 оруженосца" сформировалась только в 13 веке. В Англии первые упоминания - 1225 год. Воспетое "рыцарское копье" появилось только в конце 13 - начале 14 века.

12 век и времена Ричарда - забавный переходный период, когда некоторых рыцарей могли сопровождать 1-2 "прото-сквайра"

[Илья]

Во времена Вильгельма, 3000 и есть. И "рыцарь" (knyght в Middle English и cniht в Old English) обозначал всего лишь профессионального воина.

А интереса ради - в каких битвах за обсуждаемый период  (с Вильгельма до Ричарда) упомянут таранный удар как прием, решивший итог битвы. Ну, просто интересно, как оно в динамике развивалось. Когда началось и когда достигло своего пика. ) 

 

[Vediovis]

Когда началось и когда достигло своего пика. ) 

За конкретные битвы не скажу, но как раз в середине-конце XII века наносник "норманнского" шлема начинает "растекаться", превращаясь сначала в полумаску, потом в маску, а в итоге - во всем известный топфхельм с рогами, рукой или ещё какой герадьдикой. Занятно, что примерно в то же время кипчаки-половцы (а вслед за ними и русские) стали одевать шлемы с личинами. А пик, ИМХО, во времена бацинета с хундскугелем, то есть середина XIV века.

[Илья]

Су́лица — разновидность метательного оружия. Представляет собой дротик, метательное копьё, имеющее железный наконечник длиной 15—20 см и древко длиной 1,2—1,5 м. Активно использовалось в восточной и северной Европе в IX—XIII веках как боевое и охотничье оружие.

Преимущество сулицы заключалось прежде всего в том, что она занимала только одну руку, — в другой мог быть, например, щит. Тяжёлые сулицы, в отличие от стрел, сохраняли убойную силу на всём протяжении полёта, а на небольших расстояниях превосходили стрелы и по точности. Сулицу, в принципе, можно было метнуть так точно, как только этого позволяло умение метателя, поскольку на неё не влияли факторы, не зависевшие от стрелка (как это происходило, например, со стрелами).

При использовании в бою сулицы метались воином с расстояния 10-30 метров. При этом немаловажным эффектом могло быть не только поражение тела противника, но и застревание сулицы в его щите — сулица, засевшая в щите, мешала воину маневрировать им, прикрываясь от ударов, и утяжеляла щит, вынуждая опустить его. Попытки избавиться от сулицы в щите также повышали уязвимость воина. Таким образом, по тактике применения сулица была схожа с римским пилумом.

 

«Добеслав из Олесницы, рыцарь герба Крест, который называется Дембно, один погнал коня на врага, потрясая копьем; против него выехал из прусского войска крестоносец, ведший конные хоругви и пешие отряды, и, поскакав навстречу Добеславу, ехавшему на него, отбил кверху копье, направленное Добеславом, своей метательной сулицей, пропустив копье над головой. Так как сперва Добеслав Олесницкий метнул копье, которого крестоносец избежал одним небольшим отклонением и опущением головы, — даже подняв свое копье вверх, — и тем увернулся от удара Добеслава, пытавшегося его поразить». 

 

Ян Длугош. Грюнвальдская битва. 

[Polsovatel2019]

В какой период (раз уж мы говорим об Англии, то "где" - неактуально)?

Ну про Вильгельма говорим сейчас так про него и продолжим.

Вот он раздал 3000 феодов - получил 3000 воинов, так получается?

[Илья]

То ись тут крики были, что рыцари ничего не метали. Как можно??? Ан оказалось, всякое бывало. Когда не было возможности прорывать строй и атаковать массой - могли использовать метательные копья против пехоты. Подскакал, метнул с 10-15 метров и удрал.

Вопрос - а чем плоха такая тактика, если использовать ее безопасно?

[Polsovatel2019]

Добеслав из Олесницы, рыцарь герба Крест, который называется Дембно, один погнал коня на врага, потрясая копьем

Суммарная скорость сближения всадников в бою 20 метров в секунду.

Ничего не смущает в этой басне?

Изменено 5 Apr 2019 пользователем Polsovatel2019

[Илья]

Читаю старую дискуссию. Там с пеной у рта доказывают, что до 13 века коней рыцари защищали стеганными попонками, а лат конских не было.

Я так думаю, бессовестно врут. )

[Vediovis]

Читаю старую дискуссию. Там с пеной у рта доказывают, что до 13 века коней рыцари защищали стеганными попонками, а лат конских не было.

И не факт, что даже оные стеганые попоны имелись в количестве.

[Polsovatel2019]

Читаю старую дискуссию. Там с пеной у рта доказывают, что до 13 века коней рыцари защищали стеганными попонками, а лат конских не было.

Правду рекут. Защита коню нужна пехоту чарджить. А пехоту они давно всю вытоптали с полей сражений, как активную силу.

Она бежит при возникновении такой вероятности, что их топтать будут. Или сдаются.

Рыцари выехали вперед, сразились... Чьи слили, тот и проиграл, время делать ноги.

 

Против конницы же лошадь доспехами отягощать - гемор самому себе готовить.

Толку ноль, а конь быстрее устанет.

 

[Temeluchas]

Вот он раздал 3000 феодов - получил 3000 воинов, так получается?

Наоборот. Феодализм только зарождался. 3000 феодов он раздал тем воинам, кто побогаче да полояльнее. Ну и особо отличившимся.

К 1166 году феодов было чуть больше 5000 тысяч (за счет присоединенных земель и распила имевшихся), но выходило с них максимум 1500 всадников. 

[Polsovatel2019]

К 1166 году феодов было чуть больше 5000 тысяч (за счет присоединенных земель и распила имевшихся), но выходило с них максимум 1500 всадников. 

Рыцарей сколько среди этих всадников? Все всадники рыцари?

[Илья]

К 1166 году феодов было чуть больше 5000 тысяч (за счет присоединенных земель и распила имевшихся), но выходило с них максимум 1500 всадников. 

Ой, там каша. Упомянуты крупные феодалы, имевшие десятки поместий (не для раздачи вассалам, а в личном владении). Упомянуты церковные феодалы. Упомянуты сокмены, которые не неся военных повинностей, отплачивали деньгами за феод.

Упомянуто городское держание. Т.е. города могли владеть фьефами. /крайне любопытно :)/ .

А также принципиален для дискуссии институт щитовых денег. 

Уже во времена Генриха I значительная часть земель передавалась в держания именно под условием уплаты определённой денежной суммы взамен личного участия рыцаря в войске короля. Первыми на уплату щитового сбора перешли церковные владения, и первый достоверно известный сбор этого платежа в 1156 г. касался исключительно земель церкви. Позднее практика замены военной службы щитовыми деньгами расширилась и на светские рыцарские держания. Этому также способствовали процессы субинфеодализации и дробления земель феодалов, в результате которых многие маноры оказались недостаточно прибыльными для поддержания в боеспособности даже одного рыцаря. В XII веке появились лены, с которых их держатель был обязан предоставить половину, треть, десятую или даже сотую часть денежной суммы, заменяющей личное участие рыцаря. Выполнение этой обязанности обеспечивалось уплатой соответствующей доли суммы щитовых денег.

То ись мерять количество рыцарей строго по феодам - гиблое дело. 

 

[Vediovis]

Т.е. города могли владеть фьефами.

Нормальная практика ещё времен античности Полис и хора зовутся.

[Temeluchas]

Рыцарей сколько среди этих всадников? Все всадники рыцари?

На 1166 - неизвестно. Но количество феодов с того времени не менялось. 1500 "всадников" (без уточнения статуса) удалось собрать в 1314.

В 1225, после созыва 100 держателей феодов, король получил страшную силу в 350 человек, включая пехоту.

То ись мерять количество рыцарей строго по феодам - гиблое дело. 

Безусловно. Но нам важно другое

Требования английского закона по владению оружием (Assize of Arms) определяли "держателей феодов" как "вершину пищевой цепочки".

И 1181 от них требовалось иметь кольчугу, шлем, щит и "lanceam", что в 12 веке однозначно указывало на метательное копье. То есть во времена Ричарда Львиное сердце английский рыцарь был обязан кидаться копьями. Коня иметь, кстати, не требовалось.

Учитывая сведения из Gesta VVillelmi ducis Normannorum et regis Anglorum типичная практика тяжелой кавалерии Вильгельма была во многом похожа на фессалийскую конницу Македонского - если пехота супостата дрогнула - бьем копьем вручную, если стоит и посылает нас в задницу - кидаемся этим же копьем.

Впрочем, в 1242 требования lanceam c рыцарей снимается - им нужно иметь кольчугу, шлем, нож, меч и коня.

[Polsovatel2019]

То ись тут крики были, что рыцари ничего не метали. Как можно??? Ан оказалось, всякое бывало. Когда не было возможности прорывать строй и атаковать массой - могли использовать метательные копья против пехоты. Подскакал, метнул с 10-15 метров и удрал. Вопрос - а чем плоха такая тактика, если использовать ее безопасн

Из пушки по воробьям. Подскакал, метнул - это хорошо.

В тебя метнули - вот что плохо.

Чтобы ускакать нужно остановиться и развернуться - прекрасная, практически неподвижная мишень для пехоты. Мишень внушительного размера, надо сказать.

Причём пехотинцев количественно больше против каждого всадника.

Вопрос - на каждое кинутый всадником дротик сколько дротиков кинут в ответ?

Повредят коня - на чём потом эту пехоту чарджить?

Спешиваться и рубиться с ними?

Ну и по такой мишени, возвышающейся над строем пехоты, вполне могут из арбалета, например, засадить прямо из рядов.

Это вообще грустно. И ради чего риски? Дротик кинуть, чтобы им щиты утяжелить?

 

Тяжёлая конница - элита в любом войске. Неужто черновой работой заняться некому?

[Илья]

Вот он раздал 3000 феодов - получил 3000 воинов, так получается?

Разбросанность феодальных владений (130 крупных вассалов имели землю в 2—5 графствах, 29 — в 6—10 графствах, 12 — в 10—21 графстве), частное возвращение их королю служило преградой на пути превращения баронов в самостоятельных землевладельцев, как это было, например,во Франции

Как следствие - сколько и кого он получил понять трудно. Ряд феодов имели одного владельца. Опять же, владельцы могли передвать эти феоды другим держателями, но не обязательно рыцарям, а, например, сокменам, за ренту. 

При этом 5000 владений - а часть из них так мелка, что платит за содержание 1/10 рыцаря. )

 

[Vediovis]

Коня иметь, кстати, не требовалось.

Это как, кстати? Или это просто отражение экономики острова на тот момент?

[Илья]

Опять же, мы так и не поняли, сколько у Ричарда конников из Англии, а сколько из ФРанции (они пропали и нет их в этом мире).

Если у Ричарда максимум 1000 конных с собой - они тоже разгонят и передавят 100 000 римлян? Чо, правда? )))

И Рим оккупируют? )

Закусывать надо. )

[Илья]

А вот если Ричарду хватит ума не подставляться со своей горсткой бойцов римлянам, а собрать ими обиженных - это совсем другой разговор. И совсем другая война. Ричард правда категорически не похож на правителя, который так умеет (его крайне фиговые действия  в области промоушна во время Похода испортили все, что было можно). 

Но большого восстания в Галлии в очень скором времени это не отменяет. И оно может быть успешным.

И Галлия может стать независимой на какое-то время. А может и надолго. )

Падения Рима это не означает, но сильно меняет все расклады средиземноморской политики. 

[Polsovatel2019]

В 1225, после созыва 100 держателей феодов, король получил страшную силу в 350 человек, включая пехоту.

Ну, если это сотня тяжёых всадников, а остальные  пополам конные оруженосцы и пешие слуги, то это действительно страшная сила - как раз легион Цезаря наглухо снести одним напуском.

Потом можно ими же снести следующий.

[Polsovatel2019]

Если у Ричарда максимум 1000 конных с собой - они тоже разгонят и передавят 100 000 римлян? Чо, правда? )))

Римляне на одном поле все 100 тысяч соберут?

[Vediovis]

Римляне на одном поле все 100 тысяч соберут?

Для начала им, нормандским и бретонским рыцарям, хоть сколько-нибудь хоть кого-нибудь надо разогнать... А потом уже на десятки и сотни тысяч замахиваться. Если от амёбной дизентерии к тому времени не вымрут... Не зря солдатня всё Средневековье раздельные штаны-панталоны носила...

[Polsovatel2019]

во многом похожа на фессалийскую конницу Македонского

Ну вы думайте, что говорите.

Со стременами даже монгольские лошадки могли пехоту чарджить.

В Англии таких мелких нет.

А античная кавалерия быстрее рыси в бою не разгонялась. Просто говно.

Стыдно даже кавалерией называть, чтобы кавалерию не позорить и людей в заблуждение не вводить.