Неканоническая развилка МЦМ-2ТК

[Вандал]

А не из-за Бисмарка ли?

Кто в Мраморное море эскадру прислал? Уж точно не Бисмарк.

[Крысолов]

Кто в Мраморное море эскадру прислал?

Дело житейское, дураком надо было быть чтоб не понимать. А вот разгром на Берлинском конгрессе это куда серьезнее недопущения похода на Константинополь.

[Крысолов]

Туркестанские походы

Кстати. На момент развилки еще недооформлена линия разграничения между русской и английской зонами влияния в Азии, еще идет спор за Горный Бадахшан. Не думаю что там можно что то изменить по сравнению с реалом, но вот просто такая информация.

[Вандал]

А вот разгром на Берлинском конгрессе это куда серьезнее недопущения похода на Константинополь.

Так и Берлинский конгресс случился из-за Британии. Если бы недовольна была только Австро-Венгрия, она бы утерлась, Бисмарк уговорил бы её как-нибудь.

На момент развилки еще недооформлена линия разграничения между русской и английской зонами влияния в Азии, еще идет спор за Горный Бадахшан. Не думаю что там можно что то изменить по сравнению с реалом, но вот просто такая информация.

Если точнее, то там все закончилось в середине 1890-х: Памирский кризис, приключения Ионова и Янгхасбенда, первое использование трехлинеек в бою и т.д. и т.п. https://ru.wikipedia.org/wiki/Памирские_экспедиции_отряда_Ионова

Но согласен, что, скорее всего, ничего не изменится.

[Крысолов]

Например: http://www.dslib.net/istoria-otechestva/velikij-knjaz-vladimir-aleksandrovich-gosudarstvennyj-dejatel-issledovatel-i.html Возможно, в диссертации и есть какие-нибудь интересные моменты.

Ого, коллега! А вы автореферат прочли?

https://www.dissercat.com/content/velikii-knyaz-vladimir-aleksandrovich-gosudarstvennyi-deyatel-issledovatel-i-bibliofil-1847-/read

В этом контексте особый интерес представляет брошюра «Конституция графа
Лорис-Меликова » из коллекции Владимирского дворца Она была издана в Лондоне
в 1893 году и содержала в себе секретное письмо, направленное великому князю
Владимиру Александровичу императором Александром III по поводу знаменитого
манифеста, вызвавшею отставку М Т Лорис-Меликова, ДА Милютина и МА
Абазы Письмо хранилось в особом портфеле в кабинете великою князя и никогда
никому не показывалось Появление секретного письма в печати вызвало настоящий
скандал Брошюра «Конституция графа Лорис-Меликова и его частные письма»71
связана с особым трагическим временем в жизни великого князя Владимира
Александровича, и в судьбе всей Российской Империи в целом Активно участвуя в

работе над принятием проекта конституции, подготовленного графом Лорис-
Меликовым в период «диктатуры сердца», как с легкой руки М Н Каткова стали

именовать систему управления страной, последнего диктатора при императоре
Александре II, великий князь Владимир Александрович всецело поддерживал отца в
его стремлении даровать России конституцию

 

Это что ж такое получается, ВК ВА еще при жизни А3 взял, да и слил в Лондонскую прессу его секретное письмо? Если это так, то зачем? На что ВК ВА намекал?

 

 

Ну и еще немного 

Материалы реконструированной части военного раздела библиотеки великого
князя, освещают деятельность Владимира Александровича как миротворца А А
Половцов пишет, что великий князь вспоминал позднее, как в начале царствования он
имел со своим братом продолжительные разговоры, умерял его вспышки
неудовольствия и раздражения то против Австрии, то против Пруссии, то против
Англии, вспышки, тесно граничившие с воинственным задором "Я мог ответить
только" - продолжает Половцов, что"Великий Князь со спокойной совестью может
наслаждаться мыслью о том, какое он доставил счастье современникам и потомству,
схоронив в душе своей воспоминания о разговорах своих с братом и не нуждаясь в
людской славе"

 

То есть миротворец и дипломат.

Да еще и историк любитель, наш человек практически, причем в отличие от некоторых не фольк-хистори читал, а систематически изучал вопрос.

Изменено 26 Nov 2022 пользователем Крысолов

[Вандал]

Ого, коллега! А вы автореферат прочли?

Нет, не читал. Интересно.

То есть миротворец и дипломат. Да еще и историк любитель, наш человек практически, причем в отличие от некоторых не фольк-хистори читал, а систематически изучал вопрос.

С одной стороны, да. Человек. безусловно, более умный, чем его брат. Но!

великий князь вспоминал позднее, как в начале царствования он имел со своим братом продолжительные разговоры, умерял его вспышки неудовольствия и раздражения то против Австрии, то против Пруссии, то против Англии

В начале царствования. Нужно понимать, что Александр III с течением времени выработал в себе определенные черты характера, в том числе, должно быть, и благодаря брату. Так что не думаю, что во внешней политике что-то может серьезно измениться. Договор перестраховки по-любому не продлят, тут не от России зависело. А что до Англии, то с её стороны нужны предложения, которые заинтересовали бы Россию, то есть, раздел сфер влияния в зоне Персидского залива. Думается, англичане на это не пойдут. 

Возможны также кадровые перестановки в МИДе, вот только здесь я ничего предложить не могу.

Это что ж такое получается, ВК ВА еще при жизни А3 взял, да и слил в Лондонскую прессу его секретное письмо? Если это так, то зачем? На что ВК ВА намекал?

Учитывая его интервью, которое он дал американской прессе по поводу событий Кровавого Воскресенья, начинает складываться картинка, что он был человеком склонным к открытости, то есть, старался прояснить какие-то моменты перед публикой. Тут определенные подвижки возможны. Если он и не начнет начать пресс-конференций, то уж точно не будет избегать общения с журналистами.

Но не стоит сразу видеть в факте публикации секретного письма некую фронду. Скорее всего, эта публикация была согласована с братом. В конце концов любые секретные сведения секретны лишь какое-то время.

[Крысолов]

Так что не думаю, что во внешней политике что-то может серьезно измениться.

А я не об изменениях в политике, а о ВК ВА. То есть он сразу понимал то, до чего А3 дошел лишь спустя некоторое время. Ну и показывает более взвешенный и осмотрительный характер самого ВА.

Учитывая его интервью, которое он дал американской прессе по поводу событий Кровавого Воскресенья

А вот этого я кстати не читал. Есть ссылка?

[Вандал]

А вот этого я кстати не читал. Есть ссылка?

Увы, не сохранил. Там, в общем, ничего интересного. Войска действовали правильно, по инструкции, последовавшие беспорядки подавлены, власть контролирует ситуацию. Да, еще, рабочие стали жертвами пропаганды революционеров. Важен сам факт, что человек, которого считали главным виновником Кровавого Воскресенья, не боится давать интервью.

А я не об изменениях в политике, а о ВК ВА. То есть он сразу понимал то, до чего А3 дошел лишь спустя некоторое время. Ну и показывает более взвешенный и осмотрительный характер самого ВА.

Это, вроде как, давно известно. Хотя, конечно, одно дело общие слова, и другое -- конкретика.

Изменено 26 Nov 2022 пользователем Вандал

[Крысолов]

А что до Англии, то с её стороны нужны предложения, которые заинтересовали бы Россию, то есть, раздел сфер влияния в зоне Персидского залива. Думается, англичане на это не пойдут. 

Кстати. Я тут подумал. А ведь Эдуард VII по психотипу Владимиру весьма подходит. Тоже сибарит, миротворец и возраст схож. Они не смогут хоть о чем то договорится?

Тем более что это не Англия не хотела делить сферы влияния, а Россия считала что раздел сфер ограничит ее возможности экспансии. Тут, ИМХО, Владимир может пойти на уступки. А если до этого он таки дооворится с Японией и обеспечит с ней соглашение, то его переговорная позиция весьма усилится.

[Вандал]

Кстати. Я тут подумал. А ведь Эдуард VII по психотипу Владимиру весьма подходит. Тоже сибарит, миротворец и возраст схож. Они не смогут хоть о чем то договорится? Тем более что это не Англия не хотела делить сферы влияния, а Россия считала что раздел сфер ограничит ее возможности экспансии. Тут, ИМХО, Владимир может пойти на уступки. А если до этого он таки дооворится с Японией и обеспечит с ней соглашение, то его переговорная позиция весьма усилится.

Сложно сказать. Для художественного таймлайна прокатит, для сколько-то научно обоснованного -- нет. В их возрасте личные симпатии уже мало влияют. 

[Крысолов]

Небезинтересный цикл из трёх статьей о Владимире Александровиче, как командующем и человеке

https://cyberleninka.ru/article/n/dobryy-barin-velikiy-knyaz-vladimir-aleksandrovich-mezhdu-staroy-i-novoy-rossiey/viewer

https://cyberleninka.ru/article/n/vo-glave-sankt-petrburgskogo-voennogo-okruga-dobryy-barin-velikiy-knyaz-vladimir-aleksandrovich-mezhdu-staroy-i-novoy-rossiey/viewer

https://cyberleninka.ru/article/n/professionalnye-kachestva-i-sotsialno-psihologicheskiy-portret-velikogo-knyazya-vladimira-aleksandrovicha-dobryy-barin-velikiy/viewer

 

Оказывается Миша изначально не в кавалегарды хотел идти идти служить, а в Конную Гвардию, что ВК ВА пресёк, поскольку это было какое-то "нарушение корпоративной этики и уклада комплектования офицерского состава". Как это понимать - бог весть.

 

Кстати, в статьях указывается что ВК ВА - представитель Старой России и старого типа гвардейского офицера. Новый тип - это НикНик. Вот заодно статья о НикНике

https://cyberleninka.ru/article/n/velikii-knyaz-nikolai-nikolaevich-mladshii-i-epoha-upuschennyh-vozmozhnostey-biograficheskiy-podhod/viewer

как по мне - то сравнение не в пользу последнего. 

Изменено 21 Jan 2023 пользователем Крысолов

[Вандал]

ВК ВА пресёк, поскольку это было какое-то "нарушение корпоративной этики и уклада комплектования офицерского состава". Как это понимать - бог весть.

Скорее всего, имеется в виду некая династийность: сын преображенца шел в преображенцы, сын лейб-егеря -- в лейб-егеря и так далее. Вероятно, среди Романовых не было тех, кто служил в Конногвардейском полку. И если для простого дворянина по ходатайству можно было что-то сделать, то Романовы должны были быть образцом в блюдении традиций.

Кстати, в статьях указывается что ВК ВА - представитель Старой России и старого типа гвардейского офицера. Новый тип - это НикНик.

Что-то подобное я уже встречал: деление на фрунтовиков и образованных.

как по мне - то сравнение не в пользу последнего. 

Это ни в коем случае не опорачивает самой идеи обязательности военного образования особенно для высших командиров, а минус самому НикНику. Хотя немножко виновата и оторванность школы Генштаба от реальности. "Моменты". Но уж какие есть.

[Крысолов]

Вероятно, среди Романовых не было тех, кто служил в Конногвардейском полку.

Может кто то и был, но видимо что то для Миши там было не по чину. Сам ВК ВА, тоже третий сын и службу начинал вообще в Драгунском полку.

деление на фрунтовиков и образованных.

Вот только я не понял кто из них кто. Пишут что ВК ВА был консерватором, но и Ник Ник тоже был консерватором. Возможно что это описка и имелось ввиду - реформатором.

Это ни в коем случае не опорачивает самой идеи обязательности военного образования особенно для высших командиров

Что-то я нигде не нашел что ВК ВА был против Академии Генштаба. Или что вы имеете ввиду? 

[Вандал]

Вот только я не понял кто из них кто. Пишут что ВК ВА был консерватором, но и Ник Ник тоже был консерватором. Возможно что это описка и имелось ввиду - реформатором.

Фрунтовики -- старая школа. Эти службу знали туго. Но война -- не только служба. А у нового поколения -- другая беда: не освоив толком низовых ступенек сразу в академики, насыщались теорией, которая, к сожалению, страдала оторванностью от жизни и начинали чваниться, щеголяя умными словами.

Или что вы имеете ввиду? 

Я имел в виду, что из противопоставления достоинств и недостатков ВКНН и ВКВА не стоит делать выводов о том, что старая школа лучше новой. Недостатки были и у тех, и у других. Хотя, полагаю, у ВКВА лучше была бы поставлена служба -- питание, медпомощь, снабжение боеприпасами.

[Крысолов]

ВКВА лучше была бы поставлена служба -- питание, медпомощь, снабжение боеприпасами.

Совсем даже и неплохо, полагаю.

 

 

[Вандал]

Совсем даже и неплохо, полагаю.

Да, только в русско-японскую со снабжением и так неплохо было, а что до первой мировой, то там никакая замена правителя не поможет. Системный просчет. Никто не рассчитывал, что война затянется настолько.

[Крысолов]

Иметь снабжение куда лучше чем не иметь, тем более что РЯВ тут нет

А в ПМВ главное в окопах досидеть накормленными и в тепле. И с нормальной медицинской службой, емнип в реале были колоссальные цифры умерших от ран именно из-за плохого кочества медслужбы

 

впрочем к ВК ВА это уже не относится, он до неё не доживет

[Вандал]

А в ПМВ главное в окопах досидеть накормленными и в тепле.

Только никто так воевать не будет.

И с нормальной медицинской службой, емнип в реале были колоссальные цифры умерших от ран именно из-за плохого кочества медслужбы

Вообще-то русская военная медслужба была одной из лучших в мире.

[Крысолов]

Только никто так воевать не будет.

Да как сказать. Эверт что-то такое после 1915 года предлагал.

Вообще-то русская военная медслужба была одной из лучших в мире.

Не буду спорить, встречал другие оценки, но не помню где.

[Вандал]

Да как сказать. Эверт что-то такое после 1915 года предлагал.

Вот именно, что после пятнадцатого.

Не буду спорить, встречал другие оценки, но не помню где.

Скорее всего, это не оценки, а чернуха. Большим плюсом организации военно-медицинской службы были полковые лазареты. Благодаря тому, что они располагались в тылу своих полков, то есть, практически, в шаговой доступности от передовой, раненых туда быстро доставляли. А смертность на войне напрямую зависит от скорости оказания помощи раненым. Конечно, у полковых лазаретов были и свои недостатки, но эти шероховатости позднее были исправлены (уже в Красной армии). А вот сам подход, заключавшийся в в скорости оказания медпомощи, в непрерывности её оказания и наблюдения на всем движении раненых от передовой и до тыловых госпиталей, был передовым и, как я понимаю, не имевшим аналогов в мире.

[Крысолов]

Вот именно, что после пятнадцатого.

Ну так а как ни крути, как не мути, когда войну не начинай - все равно от немцев по рогам получим. И тут главное чтоб ума хватило засесть в обороне, а не заниматься брусиловскими прорывами.

[Вандал]

И тут главное чтоб ума хватило засесть в обороне, а не заниматься брусиловскими прорывами.

Увы, это неизбежно. Союзнический долг, да и сам прорыв не так чтобы провал. Вот на Стоходе следовало бы раньше свои наступательные порывы умерить.

[Крысолов]

Увы, это неизбежно. Союзнический долг

Да как сказать. ИМХО, будь в реале Начштаба Ставки не Алексеев, а Эверт, то никакой союзнический долг не перевесил бы. Просидели бы, имхо, весь 16й год, а там видно будет - что кстати интересная альтернатива сама по себе

да и сам прорыв не так чтобы провал

А я не вижу вариантов. Стратегических последствий у прорыва быть не могло, рано или поздно, напоролись бы на неприступную оборонительную линию и либо остановка, либо миллион человек в трубу (((

Вот на Стоходе следовало бы раньше свои наступательные порывы умерить

И вот кстати системная проблема. Брусилов приказал, а Каледин (по воспоминаниям генерала Соколова) невозможность его исполнения понимал, но все равно продолжал биться лбом об стену.

[Вандал]

Да как сказать. ИМХО, будь в реале Начштаба Ставки не Алексеев, а Эверт, то никакой союзнический долг не перевесил бы. Просидели бы, имхо, весь 16й год, а там видно будет - что кстати интересная альтернатива сама по себе

С позиций послезнания -- это правильно, конечно. Но отдавать инициативу противнику противно принципам военного искусства. В общем, правильно поступали, пытаясь долбить с двух сторон. Напоминаю, что Нарочское наступление и начало Брусиловского прорыва происходили в разгар Верденской битвы и немало помогли остановкам немецкого наступления.

Стратегических последствий у прорыва быть не могло

Истощение сил Австро-Венгрии, а в комплексе с другими битвами этого года -- и Германии.

 

[Крысолов]

С позиций послезнания -- это правильно, конечно. Но отдавать инициативу противнику противно принципам военного искусства. В общем, правильно поступали, пытаясь долбить с двух сторон. Напоминаю, что Нарочское наступление и начало Брусиловского прорыва происходили в разгар Верденской битвы и немало помогли остановкам немецкого наступления.

Тем не менее именно это Эверт и предлагал - сидеть и не высовываться, "пока не накопят достаточно припасов". Без послезнания, что характерно. Да, я понимаю что глас вопиющего в пустыне, но тем не менее был. Причем на уровне командующего фронтом.

Истощение сил Австро-Венгрии, а в комплексе с другими битвами этого года -- и Германии.

В результате истощили сами себя.

Кстати, большой вопрос как там оно будет в 20-е годы, если ПМВ начнется в нашем варианте. Армия АВИ куда сильнее, получится ли ее истощить - большой вопрос.