АИ для Рейниры

[Ottokar]

Кстати, раз вспомнились "насвистевшие" - про Эйниса свистели, что он рожден не от короля Эйгона, а от бродячего певца. Что, если поискать тут мотивы для Баратеонов?  В которых та же кровь Веларионов (благодаря королеве Алиссе, унаследовавшей от предков валирийскую кровь не только Веларионов, но и Таргариенов) - и плюс кровь не "женщины Таргариен и неизвестно кого",

Вот только про Эйниса эти слухи ходили ещё до второго брака Алиссы Веларион ЕМНИП. Во всяком случае, обратного не сказано.

 

[honorik]

Я повторюсь, бабушки-прабабушки - они далеко и в прошлом, а бодигард рядышком.

Но они были. А у Таргариенов "семя не сильно" (Орис Баратеон не даст соврать).

 

Особенно в ситуации, когда (будущего) мужа Рейнира открыто презирает, прямо намекает на его содомию и предлагает отдать ему собственных братьев вместо неё (это, кстати, как понимать?).

В процессе разговора дошло до ругани с отцом. Принцесса язвит - стараясь хотя бы так донести до отца свою позицию.

 

Ну почему же сразу "выставляла", спрашивается? Всего лишь указывала на проблему с Колем (и не только с ним - судя по тому, что параллельно Рейнира с дядюшкой переспала).

к 14 годам? молодая, да ранняя.

А чем сама королева занималась с 9-летия Рейниры? За нравственное воспитание принцессы - ответственна королева.

 

Желай королева решить проблему - надо было не говорить "принцесса порочна" (а "в переводе с придворного на понятный" королева это таки сказала),

тем самым портя репутацию не только принцессы, но и (опосредованно) свою, а Белого Рыцаря брать в оборот.

И если проблема (пусть не с принцессой, а с другими дамами) окажется реальной, а не надуманной - что ж, сир Кристон станет не первым Белым Рыцарем, надевшим черное.

 

Что Коль явно всерьез рассчитывал, что ему от Рейниры обломится (а Деймону и вовсе обломилось), и лишь потом переметнулся к партии королевы, когда между ним и Рейнирой кошка пробежала - это кагбэ книжный канон, а не придумка Алисенты.

в 110 году об этом тоже знали? и что Деймону обломилось - таки не факт.

 

А вот тут, простите, спрошу - откуда инфа (в реальном Средневековье, кстати, воспитанием детей чаще всего занималась не мать и уж тем более не мачеха)?

Из должности. Королева - старшая женщина в королевской семье (по титулу). Так что ее обязанность - назначить постоянных наставников.

И контролировать.

(практика средневековой Англии - правда, там речь шла о благородных леди; вычитано в дневниках Mirrinminttu).

 

Восемнадцатилетняя женщина (регулярно рожающая вдобавок) в роли воспитательницы это как-то несерьезно.

Настолько сложно выбрать людей и их контролировать?

Ок, тогда надо найти дуэнью, которая займется. Насчет кандидатуры дуэньи - можно спросить десницу (своего отца), ему по должности положено знать "кто чем дышит".

 

Особенно в ситуации, когда её падчерица - давно и прочно зазвездившаяся "Отрада Королевства" с традиционным таргариенским зашкаливающим ЧСВ уровня "бог". 

Это не повод от работы отлынивать. Как раз ЧСВ можно сделать стимулом - в том числе, приводя в пример знаменитых предков.

 

Это как понимать - типа Алисента ей любовников приводила?

Приводить любовников не требуется. Достаточно плохо выполнять обязанности "старшей леди".

 

Ну это вообще в каноне не содержится даже намеками, даже невнятный эпизод про "Джейхейрис принимал Алисенту за принцессу Шейру" (который можно трактовать вообще как угодно) к этому отношения не имеет.

Ок, пусть отношение Старого короля "к делу не пришьешь". Хотя эмоциональные реакции - важны на все времена. 

В большинстве случаев - решения принимаются на эмоциях . Увы.

 

Никаких доказательств этому нет, кроме "Свидетельств Грибка" (иными словами, порнографии про похождения царствующих особ). Но если брать попутно, что Грибок пишет о сексуальной жизни самой Рейниры, в том числе до брака... или "тут читаем, тут не читаем, а тут рыбу заворачиваем"

При чем тут "Свидетельства Грибка"  (которые, впрочем, как раз Вы активно используете)?

Отрицаете, что Алисента была при Старом Короле? Читала ему вслух?

В том числе - оставаясь наедине?

Оставалась наедине с мужчиной (не являясь его близкой родственницей), пусть и со стариком.

Самого факта хватало, чтобы погубить не одну репутацию.

(даже если речь о короле; тем более что в нашем случае - король несколько не в себе, и принимает деву за других особ женского пола; кто знает, что он сделает в следующий момент)?

Почему сир Отто пошел на подобное разрушение репутации своей дочери? Вопрос к сиру Отто.

 

В 106 году Алисенте восемнадцать лет, значит, в 101 сия дева уже достигла брачного возраста (раз позднее 12-летнюю Лейну сватали Визерису).

Рейнире было 4 года, когда Алисента читала вслух ее прадедушке.

Изменено 26 Apr 2020 пользователем honorik

[honorik]

О последних годах короля Джейехериса осталось сказать немногое. Принц Бейелон был как наследником престола, так и королевским десницей, но после его смерти Старый Король решил назначить нового десницу помимо наследника и выбрал сира Отто Хайтауэра, младшего брата лорда Высокой Башни. Сир Отто приехал в столицу с женой и детьми и верно служил Джейехерису оставшиеся годы. Король начинал слабеть телом и разумом, и леди Алисент, пятнадцатилетняя дочь десницы, стала его сиделкой: приносила ему еду, читала, помогала при купании и одевании. Старый Король порой принимал ее за одну из своих дочерей, называл ее их именами и под конец был крепко уверен, что она его дочь Сейера, вернувшаяся из-за Узкого моря.

это - свидетельство Грибка? прямо вот стопроцентно? 

[Ottokar]

Но они были. А у Таргариенов "семя не сильно" (Орис Баратеон не даст соврать).

Я тут, повторюсь, руководствуюсь принципом простейшего объяснения. Особенно в ситуации, когда Рейнира даже не думала скрывать презрение к будущему мужу, который и сам потом открыто интересовался мужУками и даже хотел назвать старшего сына в честь своего бойфренда.

В процессе разговора дошло до ругани с отцом. Принцесса язвит - стараясь хотя бы так донести до отца свою позицию.

То есть она так любит братьев, что желает им нежной мужской любви, да. И это ещё до всего.

За нравственное воспитание принцессы - ответственна королева.

Где это сказано? Повторяю ещё раз, в реальном Средневековье родная мать (не то что мачеха) могла с детишками годами не видеться.

Желай королева решить проблему - надо было не говорить "принцесса порочна" (а "в переводе с придворного на понятный" королева это таки сказала), тем самым портя репутацию не только принцессы, но и (опосредованно) свою, а Белого Рыцаря брать в оборот. И если проблема (пусть не с принцессой, а с другими дамами) окажется реальной, а не надуманной - что ж, сир Кристон станет не первым Белым Рыцарем, надевшим черное.

Это уже к Визерису вопросы. 

в 110 году об этом тоже знали? и что Деймону обломилось - таки не факт.

Об этом пишут два источника независимо друг от друга. 

Из должности. Королева - старшая женщина в королевской семье (по титулу). Так что ее обязанность - назначить постоянных наставников.

Откуда мы знаем, что в мире Мартина дела обстоят именно так, как в средневековой Англии? В книжном цикле, например, воспитание Джоффри Баратеона - наследника трона - свалили на, прости Господи, ПСА. И ничего - никто за это не предъявлял ни его матери, ни его "отцу".

Отрицаете, что Алисента была при Старом Короле? Читала ему вслух? В том числе - оставаясь наедине? Оставалась наедине с мужчиной (не являясь его близкой родственницей), пусть и со стариком. Самого факта хватало, чтобы погубить не одну репутацию. (даже если речь о короле; тем более что в нашем случае - король несколько не в себе, и принимает деву за других особ женского пола; кто знает, что он сделает в следующий момент)?

Вот только в тексте нигде не сказано, что это вызвало какие-то толки (иначе тот же Грибок об этом бы написал). А вот вокруг Рейниры толки были постоянные. Это не говоря уж о том, что дедушка Джейхейрис был: 1) мягко говоря, старенький к тому времени, 2) всю жизнь любил одну женщину.

это - свидетельство Грибка? прямо вот стопроцентно? 

Только тут нет того, что вы из этого пытаетесь вывести, только и всего.

[honorik]

Я тут, повторюсь, руководствуюсь принципом простейшего объяснения. Особенно в ситуации, когда Рейнира даже не думала скрывать презрение к будущему мужу, который и сам потом открыто интересовался мужУками и даже хотел назвать старшего сына в честь своего бойфренда.

простое - не всегда верное.

 

То есть она так любит братьев, что желает им нежной мужской любви, да. И это ещё до всего.

Рейнира прекрасно понимала, что никто ее единокровных братьев (принцев, на секундочку) Лейнору не отдаст. И в принципе на разврат - не отдадут.

Не поймут ни церковь, ни лорды.

Просто съязвила - в разговоре с отцом (в котором решалась ее судьба).

Почему в ее отношении к единокровным братьям не было тепла и любви? Наверное, стоит и Алисенту тоже спросить.

 

Где это сказано? Повторяю ещё раз, в реальном Средневековье родная мать (не то что мачеха) могла с детишками годами не видеться.

"Дистанционное воспитание" - не равно отсутствию контроля. Специально обученных людей для этого нанимают (и они несут ответственность за результат).

 

Это уже к Визерису вопросы. 

Язык распустила именно королева.

Хотя другой король, порешительнее и посуровее - мог королеву за такие слова в монастырь кающихся грешниц закатать. Без права выхода.

 

Об этом пишут два источника независимо друг от друга. 

_именно_ про 110 год? про 14-летнюю принцессу?

(Не надо из Алисенты делать Видящую. Которая к тому же со своим "видением" странно поступила - "я знаю, что принцесса со временем причинит мне зло. поэтому я причиню ей зло заранее" )

 

Откуда мы знаем, что в мире Мартина дела обстоят именно так, как в средневековой Англии?

"старшая женщина отвечает за других женщин в доме" - не только английская практика.

когда мы видим "Арагорновы штаны" - правила форума рекомендуют применять для заполнения лакуны правила, созвучные эпохе.

 

В книжном цикле, например, воспитание Джоффри Баратеона - наследника трона - свалили на, прости Господи, ПСА. И ничего - никто за это не предъявлял ни его матери, ни его "отцу".

Роберт не был законным королем (пусть с его царствованием и смирились...а некоторые - и использовали для своей выгоды).

И "Арреногад", который предположили герои в фанфике коллеги Шарль - предположение убедительное.

Влиятельный лорд и его "группа поддержки" - заинтересованы в коронации оного лорда. Хороший способ - воспитать наследника так, чтобы все мечтали о его гибели.

Король умирает, наследник и его брат ликвидированы (и никто о них не жалеет), брак с принцессой - вуаля, трон наш!

 

Воспитание Джоффри, к слову, совсем не похоже на воспитание самого Роберта

(а поскольку вместе с Робертом на воспитание к лорду Джону был отправлен и Нед Старк - можно говорить о традиции воспитания сыновей;

которая, к слову - с английскими традициями перекликается).

 

Вот только в тексте нигде не сказано, что это вызвало какие-то толки (иначе тот же Грибок об этом бы написал)

Грибка  притягивать не буду.

Об Алисенте не судачили? Возможно, даже дочь десницы мало интересовала придворных на фоне более ярких инфоповодов:

сначала Великого Совета, позднее - коронации нового короля.

Но сам факт - помнили. И в хрониках он остался.

 

А вот вокруг Рейниры толки были постоянные.

неудивительно - учитывая высказывания мачехи о 14-летней принцессе. Тем более что позднее соперничество мачехи и падчерицы не угасало, скорее наоборот

(а это  - хорошая причина для сплетен, и свежеприглашенных ко двору - вводили в курс дела, рассказывая со всеми предысториями и вбоквеллами).

 

Это не говоря уж о том, что дедушка Джейхейрис был: 1) мягко говоря, старенький к тому времени

Если закон, обычай, и церковь не запрещают браки между стариками (такими как Джейхейрис в 101 году) и юными девами - значит, "по умолчанию" мог.

Репутационные потери в силе.

 

2) всю жизнь любил одну женщину.

Королева Алисанна умерла. И Старый Король путает дочь десницы с другими особами женского пола (сейчас - принимает за одну из дочерей; кто знает, с кем еще спутает? )

Только тут нет того, что вы из этого пытаетесь вывести, только и всего.

Я пытаюсь вывести исключительно репутационные потери. В соответствии с духом времени.

Даже если "все присутствующие не могут не понимать", что ничего между Алисентой и Старым королем не было - кристально чистой репутации у дочери Десницы быть не может.

 

Изменено 26 Apr 2020 пользователем honorik

[Ottokar]

простое - не всегда верное.

Странно, что вы этот принцип к ситуации с Алисентой не применяете.

Рейнира прекрасно понимала, что никто ее единокровных братьев (принцев, на секундочку) Лейнору не отдаст. И в принципе на разврат - не отдадут.

Это понятно, но о её отношении к ним (ещё до того, как они ей сделали что-то плохое) говорит более чем исчерпывающе.

"Дистанционное воспитание" - не равно отсутствию контроля. Специально обученных людей для этого нанимают (и они несут ответственность за результат).

Про то, какие "специально обученные люди" занимаются дитятками в Вестеросе, я уже писал выше на конкретном примере.

Язык распустила именно королева.

Откуда вы знаете, что только она? Скорее она озвучила ситуацию, ставшую очевидной до неприличия, намекая мужу, что надо что-то делать. Считать, что проблема образуется от того, что о ней сказали (а не от того, что она реально есть) - как по мне, крайне наивный взгляд на вещи. Если "не выносить сор из избы" - то он всю избу, извиняюсь за выражение, засрет, что в итоге и произошло, когда полкоролевства считало детишек Рейниры Стронгами.

Хотя другой король, порешительнее и посуровее - мог королеву за такие слова в монастырь кающихся грешниц закатать. Без права выхода.

С чего бы это - за озвучивание очевидного? Да и примеров таких в вестеросской истории я не припомню, кроме очевидных отморозков типа Мейгора.

_именно_ про 110 год? про 14-летнюю принцессу?

О причине произошедшего источники разнятся. Наиболее подробные из них рассказывают о чересчур интимном характере взаимоотношений принцессы со своим тридцатилетнем дядей, приведшим к ссоре Деймона с отцом Рейниры. Согласно записям септона Юстаса, Рейниру с Деймоном застали в постели[4] и привели к королю. Принцесса якобы стала умолять отдать ее в жены Деймону, уже женатому на леди из дома Ройсов. Разгневанный Визерис не внял мольбе, но заперел дочь в ее покоях и вновь изгнал брата[2].

Возможно, даже дочь десницы мало интересовала придворных на фоне более ярких инфоповодов: сначала Великого Совета, позднее - коронации нового короля. Но сам факт - помнили. И в хрониках он остался.

Во времена Рейниры "ярких инфоповодов" тоже хватало, но о её интимной жизни судачили все кому не лень, и это на "козни завистников" не спишешь - как будто у той же Алисенты завистников не было. Что же до самого "факта", то применительно к нравам таргариенского двора, где брат короля может подарить проститутке драконье яйцо и всерьез добиваться брака с ней при живой жене (это я молчу про принцесс, отдающихся трем мужикам сразу или ездящих по городу в пьяном виде ночью с последующим сворачиванием шеи), роль банальной сиделки при немощном старике так себе компромат.

Даже если "все присутствующие не могут не понимать", что ничего между Алисентой и Старым королем не было - кристально чистой репутации у дочери Десницы быть не может.

Так или иначе - никто, даже собиратель низкопробных анекдотов Грибок, не писал, что между Старым Королем и Алисентой что-то было или что со стороны Алисенты были поползновения. Так что никаких указаний на информационные потери в тексте нет, это додумки.

[Ottokar]

Роберт не был законным королем (пусть с его царствованием и смирились...а некоторые - и использовали для своей выгоды). И "Арреногад", который предположили герои в фанфике коллеги Шарль - предположение убедительное. Влиятельный лорд и его "группа поддержки" - заинтересованы в коронации оного лорда. Хороший способ - воспитать наследника так, чтобы все мечтали о его гибели. Король умирает, наследник и его брат ликвидированы (и никто о них не жалеет), брак с принцессой - вуаля, трон наш!

1. Это конспирология, на которую в тексте нет ни единого намека.

2. Никто о гибели Джоффри, кроме Арьи Старк, не мечтал. Даже Ренли рассматривал вариант править от его имени (и даже если он был неискренен - убивать он Джоффри собирался ради власти, а не из личной неприязни), а Станнис тупо не хотел пускать на трон незаконнорожденного узурпатора.

3. Человеческие качества детей Серсеи не интересуют никого из политиков. Впрочем, если уж зашла об этом речь, Томмен вполне милый мальчик.

4. Трон в Вестеросе женщинами не наследуется в обход очевидных мужских претендентов, иначе Станнис не предлагал бы статус наследника Ренли.

5. О воспитании Рейниры и о том, кто за него отвечал, мы не знаем вообще ничего, так что все вышеизложенные соображения глубокий офф-топ.

[honorik]

1. Это конспирология, на которую в тексте нет ни единого намека.

В тексте указана династическая традиция. В которую Роберт не вписывается, как бы Джон Аррен ни пытался натянуть сову на глобус.

 

2. Никто о гибели Джоффри, кроме Арьи Старк, не мечтал. Даже Ренли рассматривал вариант править от его имени (и даже если он был неискренен - убивать он Джоффри собирался ради власти, а не из личной неприязни), а Станнис тупо не хотел пускать на трон незаконнорожденного узурпатора.

"Даже Ренли не говорил вслух - таким образом, что планы станут широко известными" - не значит "никто не сговаривался "под розой" .

И да - список возможных заинтересованных лиц вовсе не ограничивается Ренли

 

3. Человеческие качества детей Серсеи не интересуют никого из политиков. Впрочем, если уж зашла об этом речь, Томмен вполне милый мальчик.

Человеческие качества - это одно. Подготовка к правлению - совсем другое. Джоффри в каноне - явно не готовили в правители. Томмену сочувствую - но в правители и его не готовили.

 

4. Трон в Вестеросе женщинами не наследуется в обход очевидных мужских претендентов, иначе Станнис не предлагал бы статус наследника Ренли.

Вот потому я и говорю, что в данную эпоху попытка лорда Джона Аррена узаконить короля Роберта через женскую линию - нежизнеспособна.

Впрочем, реши он узаконить через бастардную линию - итог не слишком бы отличался.

Зато при Визерисе (первом этого имени) с традициями далеко не столь однозначно (как и с законами).

 

5. О воспитании Рейниры и о том, кто за него отвечал, мы не знаем вообще ничего, так что все вышеизложенные соображения глубокий офф-топ.

В каком смысле офф-топ? Тема называется "АИ для Рейниры". 

Поэтому, всё, что касается Рейниры (в том числе - формирование ее ближайшего окружения, а также традиции династии, к которой она принадлежит) - в топике.

Оффтопиком  становятся как раз события, случившиеся после жизни Рейниры (но они могут быть применены для решения проблемы "арагорновых штанов", хотя и с осторожностью).

Изменено 26 Apr 2020 пользователем honorik

[Charles]

Кстати, если отвлечься от спора - придворные порядки в Вестеросе явно не списаны один к одному с современных английских, искала пруфы для таймлайна. Но расхождения, как правило, в сторону бОльшего участия женщин в воспитании детей - институт кормилиц в книге чётко указан только в Дорне. А это уже - личные тараканы этих самых женщин.

Воспитание или его отсутствие в случае с Джоффри - один большой эпик фэйл. Настолько, что когда писала фанфик, пришлось подбирать ему обоснуй. В виде того, что особо заниматься им и не планировали. Но это всё лирика.

[Ottokar]

В тексте указана династическая традиция. В которую Роберт не вписывается, как бы Джон Аррен ни пытался натянуть сову на глобус.

 

Вот потому я и говорю, что в данную эпоху попытка лорда Джона Аррена узаконить короля Роберта через женскую линию - нежизнеспособна.

Потомство Эйриса - не по букве, а по духу законов - после отжигов папашки потеряло право на трон. См. судьбу потомства Педро Жестокого (оклеветали его или нет - другой вопрос, как и про Эйриса). Хотя с точки зрения легитимности у них были все права, а Энрике Трастамарский был узурпатором.

"Даже Ренли не говорил вслух - таким образом, что планы станут широко известными" - не значит "никто не сговаривался "под розой" .

 

Джоффри в каноне - явно не готовили в правители. Томмену сочувствую - но в правители и его не готовили.

Важно то, что Ренли нисколько не интересовал тот факт, что Джоффри не получил подобающего королю воспитания. Интересовал его ровно один аспект - собственное желание взгромоздиться задницей на Железный Трон ( + амбиции Тиреллов). Отсутствие воспитания - не повод отстранения от наследования. Железный Трон неоднократно занимали люди, которых к правлению не готовили. Ещё при Таргариенах (тот же Эйгон V).

[honorik]

Потомство Эйриса - не по букве, а по духу законов - после отжигов папашки потеряло право на трон.

цитату можно?

я еще понимаю идею с детронизацией сумасшедшего короля - но почему сразу всю ветвь династии детронизировать?

(и даже если вдруг так - Баратеоны от этого прав не приобрели. Как минимум у Мартеллов "козыри старше" )

Мейгора Эйрионовича - могли отвергнуть не столько из-за фамильного безумия, сколько из-за возраста (не захотели долгого регентства при короле-ребенке)

 

См. судьбу потомства Педро Жестокого (оклеветали его или нет - другой вопрос, как и про Эйриса). Хотя с точки зрения легитимности у них были все права, а Энрике Трастамарский был узурпатором.

Таргариены не обязаны кастильские прецеденты использовать.

 

Важно то, что Ренли нисколько не интересовал тот факт, что Джоффри не получил подобающего королю воспитания. Интересовал его ровно один аспект - собственное желание взгромоздиться задницей на Железный Трон ( + амбиции Тиреллов).

Ренли - младший сын в семье, которого воспитывали, когда всё наперекосяк пошло.

Поэтому не стоит "сверять часы" по мнению Ренли (относительно всех прочих лордов).

 

Железный Трон неоднократно занимали люди, которых к правлению не готовили. Ещё при Таргариенах (тот же Эйгон V).

Факт. Но Эйгон Невероятный был четвертым сыном четвертого сына.

А Джоффри - старший сын и наследник.

Можно понять, когда третьего (или четвертого) принца воспитывают "для охот и пиров" .

Но наплевать на воспитание старшего сына и наследника - как минимум странно.

 

(и в любом случае - все эти события произошли намного позже жизни Рейниры)

[Ottokar]

цитату можно?

Я говорю не о неких правовых реалиях, прописанных в тексте, а о очевидной логике. Эйрис был безумным тираном (не вникаем, правда это или нет), и пускать на трон его потомство будет самоубийством дважды - во-первых его потомки могут оказаться не менее неадекватны, чем он сам (привет насильнику - по официальной версии, по крайней мере - Рэйгару, и всамделишнему отморозку Визерису, а также массовой убийце Дэйнерис), а во-вторых - даже если это будут достойнейшие из людей, за своего отца они будут мстить в любом случае. Вестеросу очень повезло, что у Мейгора и Эйгона II не было потомков.

Но наплевать на воспитание старшего сына и наследника - как минимум странно.

Так или иначе, тема воспитания Джоффри в книгах не поднимается вообще никем. Вот тема того, что он ведет себя как гнида и мразь - да, поднимается периодически, но, кстати, не в политическом контексте ("достоин ли он трона"), а в матримониальном ("будет ли он адекватным мужем").

[Treau Garold]

Я говорю не о неких правовых реалиях, прописанных в тексте

Цитату искать лень, но где-то в обсуждениях мелькало - Брандон, конечно, сам наговорил себе на высшую меру, с Рикардом был "узаконенный беспредел", но ключевое здесь прилагательное.

А вот казнь их оруженосцев была с т.з. вестеросских законов преступлением - что и дало повстанцам повод де-юре.

пускать на трон его потомство будет самоубийством

... впрочем, это так не работает.

Впрочем, желающих сообщить Баратеону, что это так не работает, ближе Дорна почему-то не нашлось.

[Ottokar]

А вообще если строить "АИ для Рейниры" - надо уморить Визериса до зачатия Эйгона II. Но в таком случае у власти клан Хайтауэров (Рейнира малолетка), который ненавидит Деймона - и потому детерминистично выдаст Рейниру замуж за Лейнора Велариона. Истинным же королем очевидным образом становится Корлис Веларион - так что, возможно, здесь он таки проследит, чтобы Рейнира рожала строго от Лейнора (или, в крайнем случае, от другого Велариона).

[honorik]

для Рейниры много разных АИ можно сконструировать.

 

и дублирую свой текст из ЛС.

при Визерисе (выбери он Лейну; а позднее - пережени Таргариенов между собой) - не рванет.

Корлис, Рейнис, Визерис, Рейнира (и Деймон тоже) - на удивление договороспособны.

Недоговороспособными оказались Хайтауэры - и рвануло.

 

Но Визерис, наверное, привык к своей договороспособной родне (а не-родственников и убрать можно).

Поэтому сделал стратегический выбор (который, при "ручном управлении" в следующие пару поколений, мог позволить "не оставлять проблему внукам" ) -

и "проглядел" намного более близкую опасность.

 

А еще Виизерис уступчив...до "тонкой красной линии" - на которой становится упрямее упрямых. Ох, зря его на форуме 7 Королевств назвали Визерасей. Имхо.

Изменено 27 Apr 2020 пользователем honorik

[Ottokar]

при Визерисе (выбери он Лейну; а позднее - пережени Таргариенов между собой) - не рванет.

Выделенное - ключевое. Так-то "сильные мальчики", наследующие и трон, и Дрифтмарк, Корлису не улыбаются не меньше Хайтауэров.

Недоговороспособными оказались Хайтауэры - и рвануло.

"Оказались недоговороспособными" в смысле "не пожалели отдать всё и убираться куда подальше"? С учетом того, что детям Алисенты в правление Рейниры в лучшем случае не светило бы ничего хорошего ( = никаких земель), а в худшем случае могли бы и проблемы пойти.

 

[honorik]

Выделенное - ключевое. Так-то "сильные мальчики", наследующие и трон, и Дрифтмарк, Корлису не улыбаются не меньше Хайтауэров.

Если мальчики становятся мужьями внучек Корлиса - Корлису окнорм (по крайней мере - при жизни Рейнис).

 

"Оказались недоговороспособными" в смысле "не пожалели отдать всё и убираться куда подальше"? С учетом того, что детям Алисенты в правление Рейниры в лучшем случае не светило бы ничего хорошего ( = никаких земель), а в худшем случае могли бы и проблемы пойти.

Чтобы нечто отдать - надо сначала это "нечто" получить.

Визериса наверняка устроила бы договороспособность на уровне Рейнис Почти Королевы - считала себя законной наследницей, но проиграв выборы - уехала к мужу на Дрифтмарк и не создавала проблем.

И даже на уровне Деймона - за исключением весьма некрасивого распускания языка (несколько раз) и отжига с яйцом дракона для любовницы (один раз) - 

служил брату-королю (и в Королевском Совете, и во время войны за Ступени).

И владений у короля не просил и не требовал (а деньги, выделенные на войну - были истрачены в интересах государства).

Племянницу - таки признал наследницей.

А развода с леди Реей хотел - больше потому, что к жене неприязнь чувствовал (и это при политическом браке - нередкая ситуация), чем ради иного брака.

Изменено 27 Apr 2020 пользователем honorik

[Ottokar]

Визериса наверняка устроила бы договороспособность на уровне Рейнис Почти Королевы - считала себя законной наследницей, но проиграв выборы - уехала к мужу на Дрифтмарк и не создавала проблем.

Рейнис получила Дрифтмарк для своих детей. Это уже немало.

отжига с яйцом дракона для любовницы (один раз)

Ну как бы эпизод с яйцом дракона это сам по себе полнейший трэш, из серии "генерал подарил любовнице ядерную бомбу". А уж если любовница является по совместительству гражданкой враждебного государства, которое некоторое время спустя и вовсе будет вести с твоей страной открытую войну (в том же Танце, кстати, лиссенийцы заняли крайне двусмысленную позицию - "подвели под молотки" флот своих союзников, а потом подсунули Вестеросу Ларру Рогаре) - ...

были истрачены в интересах государства

А в Вестеросе есть такое понятие в местной политической культуре?

Племянницу - таки признал наследницей.

Ещё бы не признал в ситуации, когда ему и по андальскому праву ничего не светило, а союзников у него (до войны на Ступенях) не было.

А развода с леди Реей хотел - больше потому, что к жене неприязнь чувствовал (и это при политическом браке - нередкая ситуация), чем ради иного брака.

Как будто это оправдание применительно к социуму, религиозные нормы которого вообще запрещают развод как таковой. Много кто, включая Роберта, "к жене неприязнь чувствовал". Но у Таргариенов видимо судьба такая - считать себя немножко особенными. Вот им это в итоге и вышло боком...

Изменено 28 Apr 2020 пользователем Ottokar

[honorik]

Рейнис получила Дрифтмарк для своих детей. Это уже немало.

Брак Рейнис с Корлисом - был доброй волей Корлиса и решением Рейнис.

Король внучку не сватал (вот Дейллу - в свое время сватал, но она отказалась).

Итого - Рейнис содержания из казны не получает.

 

У короля есть свой домен - Королевские Земли (домен не полностью свой - т.к. там и вассалы есть).

У наследника (принца/принцессы Драконьего Камня) - есть Драконий Камень.

Остальные принцы крови - получают воспитание, обучение, ес выбирают военную стезю - то и дракона.

На этом - все.

Бейлона Храброго  в 19 веке назвали бы "молодой человек без места" (пока не стал принцем Драконьего Камня после гибели старшего брата).

 

Принцессе Рейнис-почти-Королеве - не платят ни из казны, ни из личных средств короля.

Принцу Деймону - аналогично не платят.

Ну как бы эпизод с яйцом дракона это сам по себе полнейший трэш, из серии "генерал подарил любовнице ядерную бомбу". А уж если любовница является по совместительству гражданкой враждебного государства, которое некоторое время спустя и вовсе будет вести с твоей страной открытую войну (в том же Танце, кстати, лиссенийцы заняли крайне двусмысленную позицию - "подвели под молотки" флот своих союзников, а потом подсунули Вестеросу Ларру Рогаре) -

С одной стороны - логично.

С другой - брачные традиции Таргариенов отличались от брачных традиций Семи Королевств.

Так что "яйцо дракона для моего будущего ребенка" - Деймон мог передать "по закону и по понятиям" (увы, в сложившихся условиях эти "понятия были неуместны;

либо тогда надо было Мисарию при себе оставлять...и следить).

Что естественно для знатного дома Валирии (или для лордов Драконьего Камня) - может дорого обойтись королям Вестероса.

 

А в Вестеросе есть такое понятие в местной политической культуре?

по крайней мере - есть "в интересах короля".

морская торговля необходима королевству (продать излишки - взамен купить что-то...либо нужное, либо предметы роскоши, с которых брать налоги).

и если некие пираты засели между королевством и контрагентами, и топят корабли - то король и налоги в казну недополучает,

и морская торговля  ущерб терпит (а также все отрасли, на нее завязанные).

так можно вообще морскую торговлю потерять (если ничего не делать) - точнее, отдать ее в недружественные руки.

если субсидия на войну - позволила снизить нападения на купеческие корабли до уровня, не угрожающего благополучию торговли и сбору налогов,

и через несколько лет после этого - казна по сборам с морской торговли снова вышла в плюс - субсидия была правильной.

 

Ещё бы не признал в ситуации, когда ему и по андальскому праву ничего не светило, а союзников у него (до войны на Ступенях) не было.

тем не менее - факт, признал. и компенсации не просил. казну и короля расходами на себя не обременял.

 

Как будто это оправдание применительно к социуму, религиозные нормы которого вообще запрещают развод как таковой. Много кто, включая Роберта, "к жене неприязнь чувствовал". Но у Таргариенов видимо судьба такая - считать себя немножко особенными. Вот им это в итоге и вышло боком...

И снова. какими бы ни были у Деймона дела брачные - не казна Деймона содержала. И не король.

 

И о королеве. Расходы на супругу короля (в том числе - на ее наряды, свиту) - это представительские расходы.

При этом королева имеет и личные средства (графа та же - представительские расходы).

Наличие у королевы личных средств (на ту же помощь нуждающимся) - вопрос престижа.

 

Но средства, выделяемые королеве - выделяют не личности, а должности.

А порфироносной вдове - следует быть скромнее (по крайней мере - в сравнении с новой королевской четой).

 

Или Вас понимать следующим образом:

Рейнис "плохая" (раз сперва собственного деда, затем лордов не устроила в качестве королевы) - пусть радуется, что у нее хотя бы Дрифтмарк есть,

Деймон - тем более "плохой" (и ему ни по андальскому праву, ни "по-человечески" ничего не положено, а про "прецедент Визериса и Рейнис" пусть вообще, гад, забудет),

зато Алисента - "хорошая", и поэтому ей не только вдовье содержание положено, но и сохранение того уровня жизни, какой у нее был как у мужней жены,

и Джейхейрисов закон надо проигнорировать (закон о том, что не следует уменьшать наследство, положенное детям от первого брака - в пользу детей от нового брака).

Так? 

 

Изменено 28 Apr 2020 пользователем honorik

[honorik]

А что, если посмотреть на ВЕстерос через призму ландшафтной теории? И прикинуть влияние ландшафта на этнос(ы) ?

А для пущего разврату - еще и соционические квадры притянем (и Таро тоже можно).

 

для начала - физическая карта.

 

Изменено 2 May 2020 пользователем honorik

[honorik]

и более поздняя карта политическая (в хорошем размере не загружается, кому надо - могу прислать файл)

 

 

Изменено 2 May 2020 пользователем honorik

[honorik]

Исхожу из допущения, что всего квадр - четыре, две из них - основные (одна из основных - управляющая), еще одна - дозволенная ( "третьим будешь?" ),

а "четвертого лишнего" - "выгоняют на мороз.

 

Итак, Первых Людей вели на новый континент - Герои. Они (Вторая квадра, воинско-геройская, позднее - еще и управленческая) и стала основной для первых поколений.

А дальше - структура общества развивалась в зависимости от ландшафта.

 

Долина и Западные Земли - в основе схожий ландшафт.

Посмотрим как формировались общества.

 

Люди приходят в горы с плодороднейшими долинами. Раньше там жили эльфы.

Но долины еще нужно освоить. получать урожаи.

Нужны крестьяне.

 

Горы - "естественная крепость" . Оборонять их - удобнее, чем равнину. Достаточно быстро на первое место выходит "мир в нутри долин" (или хотя бы "худой мир" ).

Чтобы против общего врага - стоять вместе. Или хотя был не мешать защитникам. Не проводить врага внутрь долин.

Нужны "жрецы-судьи".

 

Зато герои...нужны, но в минимальных количествах. 

Поэтому героев - начинаем "экспортировать".

Позднее, когда добудут "себе чести, а князю славы" - пусть возвращаются (как раз и воевать надоест, и "с бою взятое" в долины принесут).

И даже без добычи - могут на склоне лет вернуться.

 

Но в целом - они в социуме становятся "дозволенными, но вытесняемыми". Их становится меньше.

Да и крестьян...многовато становится.

А долины - плодородны, но не безлимитны.

 

В итоге - формируется общество, чем-то похожее на Элладу, выходящую из "греческих темных веков" - со "жрецами-эвпатридами" и зависимыми крестьянами.

 

Но это не конец эволюции долин.

 

На дворе - Бронзовый век.

в Долине - добывают олово.

"Опыт поколений с веками превращается в дар" - возникают династии рудознатцев и "горных мастеров". А шахтерами могут быть и задолжавшие обезземеленные крестьяне.

Плюс - рядом море. Оно небезопасно - но со временем частью социума Долины становятся династии "капитанов".

Совсем рядом - аналог Солоновской реформы.

С той разницей, что положение "жрецов-эвпатридов" (лордов) поколебать сложно.

 

В итоге формируется социум, где главенствуют "жрецы-эвпатриды" (которые с приходом андалов - делегируют часть функций септонам и мейстерам),

Вторая составляющая социума - те, для кого "война, торговля и пиратство - три вида сущности одной" (а четвертый вид той же сущности - ремесло "горных мастеров" ).

Воины - на третьих ролях, и "экспортируются" (а при необходимости = в случае большой войны - и нанимаются, "импортируются" ).

Крестьяне - лишаются в глазах "общества" какой-то ценности (исключение - нищие "разбойничьи долины" - где сохранились порядки "раньшего времени" ).

Но в целом структура Долины - приходит к виду 1-3-(2)-4 (если по соционике).

 

Запад - примерно то же самое (и начался процесс рано, недаром предок Ланнистеров - Ланн Умный; для героя было бы долее характерным прозвище..например, Храбрый)

"торгово-ремесленно-разбойничья" квадра  - поднимается на золоте, и немного на мореплавании.

 

В других землях социальные процессы пошли иначе.

[honorik]

Железные острова.

Девиз "мы не сеем" уже говорит о многом (вырастить на островах урожай - квест на грани фантастики).

Зато, когда соседи еще оставались в Бронзовом веке - наши герои уже овладели железом, и брали с соседей "железную цену".

Поэтому лидируют у них те, кто "ищет себе чести, а конунгу славы", и те, для кого "война, торговля и пиратство - три вида сущности одной".

Правда, торговля - не в чести. Зато "секреты железа" - наверняка хранят и передают потомкам.

Жречество - на третьем месте. 

Крестьяне - кто это такие?

структура общества 2-3-(1)-4

 

 

Простор.

Плодороднейшие равнины ( "палку воткни - зацветет" ), кормящие коней.

Благородные всадники.

Чтобы цветущая земля не превратилась в "место вечной войны" - нужны арбитры. 

Ими стали Гарденеры (и их окружение).

Дары земли - в местном сознании получены благодаря "благословению" Королей-Садовников.

Общество - скорее "польское" , но с осознанием определенной ценности речной и морской торговли.

Мудрые Короли обеспечили "век мира" - по-моему, сложно это сделать (благородным всадникам свойственно воевать) - если не "оказывать военную помощь" соседям.

Когда пришли андалы - то именно опыт "помощи соседям войсками", как мне кажется, помог дойти до идеи "военспецов"

(привлечь некоторых андалов, женить их на "принцессах", сделав частью местного общества - и перенять опыт, творчески сочетая его с собственными традициями).

В итоге, когда у андалов дошли руки до Простора - их встретила армия, снаряженная и обученная "по андальскому образцу" - и под командованием "андальских сыновей" и их друзей.

В просторе приняли новую веру - культ Семерых. Это тоже ложится в схему.

Ближайший аналог такого общества...наверное, "Польска от можа до можа".

Структура 2-1-(3)-4

 

[Ottokar]

Люди приходят в горы с плодороднейшими долинами. Раньше там жили эльфы.

Дети Леса не эльфы. Разве что - хехе - "эльфы по Мейчену". Мартин, впрочем, как поклонник Лавкрафта вполне мог и с Мейченом ознакомиться.

Посмотрим как формировались общества.

Говорить о "формировании обществ" у Мартина трудно, поскольку к реальному Средневековью описанное им имеет отдаленное отношение. Реконструкция или даже деконструкция придуманного им мира - это сизифов труд. Недаром когда понадобилось описать, каким боком Вестерос объединился, автор не нашел ничего умнее аляповатой картинки с драконками, а Эйгон Завоеватель у него и вовсе живет по принципу "персонаж не может быть умнее автора".

Правда, торговля - не в чести.

Что странно, так как торговля это оборотная сторона разбоя. Скупщики краденого не дадут соврать.

Плодороднейшие равнины ( "палку воткни - зацветет" ), кормящие коней.

Непонятно, правда, почему такая местность. просто идеальная для развития кочевой или полукочевой культуры (равнины!) не была облюбована какими-то кочевниками-коневодами. Рыцарство в РИ возникло как ответ на набеги кочевых всадников-венгров, например.

Изменено 2 May 2020 пользователем Ottokar

[honorik]

Речные Земли - изначально могли быть похожи на Простор (но с менее благоприятным климатом).

И с соседями им повезло меньше. 

Подозреваю, что ко временам Завоевания - социальные структуры Речных Земель были снесены войнами Штормовых Королей с Железнорожденными.

Но крестьяне не были окончательно загноблены - и поддержали Талли.

А когда  в Вестеросе наступил относительный, но мир - начала восстанавливаться торговля.

Тем не менее, о социальных структурах Речных Земель сложно что-то говорить.

 

АПД. Королевские Земли с логистической точки зрения - близки к Речным Землям. Конец АПД.

 

 

Север - "наособицу" от остальных королевств Вестероса.

Темные леса и холодные пустоши, сравнительно мало гор.

Ценны крестьяне ( "потому что зима близко" ).

Ценны воины - защищать земли от Одичалых; да и от южных соседей можно ждать разного; а вот добра - вряд ли.

Сложные кодексы и крючкотворство - не для Севера. Простые, понятные и справедливые приказы лорда Старка - иное дело.

Север не принял Семерых, сохранив свою древнюю веру, с чардревами и богорощами (за той верой, впрочем, "торчат эльфийские уши" ).

 

Река Белый Нож и Белая Гавань - подходят для торговли (впрочем, не всегда).

Мандерли - исходно Дом не Севера, а Простора, но столетиями остаются верными вассалами Старков.

Структура 4-2-(3)-1

 

 

Изменено 2 May 2020 пользователем honorik