АИ для Рейниры

[Ottokar]

Но крестьяне не были окончательно загноблены - и поддержали Талли.

На крестьянах в Вестеросе лорд может отрываться как угодно даже на Севере, привет Русе. Разве что работорговля запрещена.

Изменено 2 May 2020 пользователем Ottokar

[honorik]

Дети Леса не эльфы. Разве что - хехе - "эльфы по Мейчену". Мартин, впрочем, как поклонник Лавкрафта вполне мог и с Мейченом ознакомиться.

в любом случае - люди там не жили.

жили существа с подходом "вам земля платит кровавую дань. нас она одаривала".

возделывать надо с нуля.

 

Говорить о "формировании обществ" у Мартина трудно, поскольку к реальному Средневековью описанное им имеет отдаленное отношение.

так я с Бронзы начинаю.

опираясь на ландшафт - и используя аналоги (начиная с Бронзового века).

 

Реконструкция или даже деконструкция придуманного им мира - это сизифов труд. Недаром когда понадобилось описать, каким боком Вестерос объединился, автор не нашел ничего умнее аляповатой картинки с драконками, а Эйгон Завоеватель у него и вовсе живет по принципу "персонаж не может быть умнее автора".

ну так я "широкими мазками", без особой детализации

 

Что странно, так как торговля это оборотная сторона разбоя. Скупщики краденого не дадут соврать.

тысячелетиями за все брали "железную цену".

при случае, возможно, могли и железо сменять на что-то нужное - но это вряд ли поощрялось (т.к. именно железная монополия давала Островам преимущество).

 

Непонятно, правда, почему такая местность. просто идеальная для развития кочевой или полукочевой культуры (равнины!) не была облюбована какими-то кочевниками-коневодами. Рыцарство в РИ возникло как ответ на набеги кочевых всадников-венгров, например.

или всадники Простора - сами и есть потомки кочевников (как венгры). можно и "миф о сарматском происхождении шляхетства" вспомнить.

На крестьянах в Вестеросе лорд может отрывать как угодно даже на Севере, привет Русе. Разве что работорговля запрещена.

"отрываться как угодно на отдельной семье" и "загнобить целое сословие в немаленькой стране" - сильно не одно и тоже.

и как раз внутри крестьянской общины - отношение к соседям может быть жестче, чем где-либо еще.

[Ottokar]

и Джейхейрисов закон надо проигнорировать (закон о том, что не следует уменьшать наследство, положенное детям от первого брака - в пользу детей от нового брака).

Не помню, чтобы в Джейхейрисовом законе речь шла о лишении сыновей от второго брака наследства в пользу дочерей от первого. По сути единственный аргумент за "Рейниру-королеву" это воля короля - типа "подвиньтесь, братики, так мой папа решил". Но апелляция к чьей-то воле самой по себе - так себе аргумент, напоминающей незабвенную "лошадь-оленя" в исполнении блаженной памяти евнуха Чжао Гао.

[Просто Некромант]

Непонятно, правда, почему такая местность. просто идеальная для развития кочевой или полукочевой культуры (равнины!) не была облюбована какими-то кочевниками-коневодами. Рыцарство в РИ возникло как ответ на набеги кочевых всадников-венгров, например.

Справедливости ради - андалы рыцарство притащили, вроде бы, с исторической родины, а там как раз рядом равнинный регион с кочевниками.

Подозреваю, что ко временам Завоевания - социальные структуры Речных Земель были снесены войнами Штормовых Королей с Железнорожденными. Но крестьяне не были окончательно загноблены - и поддержали Талли.

Сомневаюсь я, что мнение крестьян кого-то волновало... впрочем, железноупоротые, по-видимому, достали всех - к Эйгону очередь из аборигенных лордов выстроилась.

[Ottokar]

в любом случае - люди там не жили.

А, ну тут не спорю как раз.

жили существа с подходом "вам земля платит кровавую дань. нас она одаривала".

Вот тут я бы не был так оптимистичен. "Одаривала" она Детей Леса, вполне возможно, благодаря человеческим жертвам, имевшим в старобожии место.

ну так я "широкими мазками", без особой детализации

Беда в том, что вы пытаетесь "по реализму", а Мартин реализм игнорирует. Наилучшая иллюстрация этого - уже тот факт, что несмотря на смену этнического характера бОльшей части Вестероса, чуть ли не вся андальская знать (за вычетом разве что Долины) восходит к перволюдским семействам и даже названия родов не сменила. Ну и конечно же кланы, существующие тысячелетиями и тысячелетиями же не меняющие своих локаций.

тысячелетиями за все брали "железную цену".

А что мешало им то же самое "всё" кому-то продавать? Сомневаюсь, что железнорожденные грабили ровно столько, сколько нужно им.

или всадники Простора - сами и есть потомки кочевников (как венгры). можно и "миф о сарматском происхождении шляхетства" вспомнить.

Это был бы очевидный ход и он бы идеально объяснял, откуда в Вестеросе рыцарство, но Мартин вместо кочевников зачем-то прописал "садовников".

"отрываться как угодно на отдельной семье" и "загнобить целое сословие в немаленькой стране" - сильно не одно и тоже.

Русе творил трэш даже не боясь, что не то что Старку пожалуется - его убьет. Тогда как в реальных северных социумах с сильным свободным крестьянством король, пристрастившийся чморить своих бондов или просто чрезмерно охочий до своих жен, мог закончить как Олаф Трюггвассон.

[honorik]

Не помню, чтобы в Джейхейрисовом законе речь шла о лишении сыновей от второго брака наследства в пользу дочерей от первого. По сути единственный аргумент за "Рейниру-королеву" это воля короля - типа "подвиньтесь, братики, так мой папа решил". Но апелляция к чьей-то воле самой по себе - так себе аргумент, напоминающей незабвенную "лошадь-оленя" в исполнении блаженной памяти евнуха Чжао Гао.

предлагаю дать мне закончить с ландшафтами - или, раз цитата на русском не устраивает, самолично принести цитату на английском (вместо повторения одного и того же мнения по десятому кругу).

 

Старший сын (а за неимением сына – старшая дочь) по-прежнему оставался наследником, но вдове назначалось такое же содержание, каким она пользовалась при муже. Вдову лорда, будь она второй, третьей или какой угодно женой, запрещалось впредь изгонять из замка, лишать доходов, платья и слуг. Тот же закон, однако, запрещал главам семей лишать детей от предыдущего брака земель и доходов в пользу новой жены и ее детей.

Коллега Оттокар, Вы утверждаете, что с правовой точки зрения дочь - не является ребенком? или ребенком, рожденным в браке? или "по умолчанию" считается ребенком текущей жены?

Цитату пожалуйста.

(или мне расценивать как повторение по десятому кругу одинаковых аргументов - просто способом продемонстрировать Ваше не уважение ко мне?)

 

 

Справедливости ради - андалы рыцарство притащили, вроде бы, с исторической родины, а там как раз рядом равнинный регион с кочевниками.

Простор и до андалов славился всадниками.

 

Сомневаюсь я, что мнение крестьян кого-то волновало... впрочем, железноупоротые, по-видимому, достали всех - к Эйгону очередь из аборигенных лордов выстроилась.

мнение - не волновало. но когда это мешало использовать крестьян как ресурс ? (в данном случае - более менее ценны; тем более что Харрен Черный их выморил основательно...тем ценнее уцелевшие)

 

[Просто Некромант]

Простор и до андалов славился всадниками.

Вопрос не во всадниках как таковых, а в рыцарских традициях.

мнение - не волновало. но когда это мешало использовать крестьян как ресурс ? (в данном случае - более менее ценны; тем более что Харрен Черный их выморил основательно...тем ценнее уцелевшие)

Тогда вопрос о поддержке крестьянами Эйгона/Талли теряет актуальность - то, что железноупоротые достали крестьян, лишь приятный бонус к тому, что они достали в регионе лордов (города у Мартина, увы, это такие деревни, только побольше, и сельским старостой в них лорд работает).

[honorik]

Вот тут я бы не был так оптимистичен. "Одаривала" она Детей Леса, вполне возможно, благодаря человеческим жертвам, имевшим в старобожии место.

в любом случае, "традиционным" земледельцам надо начинать с нуля (чем бы Дети Леса ни платили за "дары Земли" )

 

Беда в том, что вы пытаетесь "по реализму", а Мартин реализм игнорирует.

и буду пытаться по реализму

 

Наилучшая иллюстрация этого - уже тот факт, что несмотря на смену этнического характера бОльшей части Вестероса, чуть ли не вся андальская знать (за вычетом разве что Долины) восходит к перволюдским семействам и даже названия родов не сменила. Ну и конечно же кланы, существующие тысячелетиями и тысячелетиями же не меняющие своих локаций.

"горно-долинное" общество - не самое изменчивое. как и "лесное". а об инкорпорации андалов Гарденерами - автор сам сказал

 

А что мешало им то же самое "всё" кому-то продавать? Сомневаюсь, что железнорожденные грабили ровно столько, сколько нужно им.

они  - спецы по железу в "мире Бронзового Века".

острова бедны - зато технологическое преимущество позволяет железнорожденным чувствовать себя зрячими в стране слепых

 

Это был бы очевидный ход и он бы идеально объяснял, откуда в Вестеросе рыцарство, но Мартин вместо кочевников зачем-то прописал "садовников".

"Садовники" - это не всадники Простора. Это легенда о королях (которые свою власть получили в основном как арбитры).

Потому и сравниваю с"польским" обществом.

 

Русе творил трэш даже не боясь, что не то что Старку пожалуется - его убьет.

Предки Русе творили то же самое из века в век? если нет - надо разбирать причину конкретной флуктуации, но не экстраполировать ее на тысячелетия вглубь, и на все территории Севера вширь.

[Ottokar]

Коллега Оттокар, Вы утверждаете, что с правовой точки зрения дочь - не является ребенком?

Тут сказано "запрещалось лишать земель и доходов". Тут не сказано "ребенок от первого брака старший в очереди наследования в любом случае, независимо от пола" - тут сказано, что его нельзя лишить "земель и доходов", но "земли и доходы" получает не только старший в очереди наследования.

Изменено 2 May 2020 пользователем Ottokar

[honorik]

Вопрос не во всадниках как таковых, а в рыцарских традициях.

а чем "воины на колесницах" из Бронзового века - не "рыцари" ? если с социальной точки зрения?

 

Тогда вопрос о поддержке крестьянами Эйгона/Талли теряет актуальность - то, что железноупоротые достали крестьян, лишь приятный бонус к тому, что они достали в регионе лордов (города у Мартина, увы, это такие деревни, только побольше, и сельским старостой в них лорд работает).

я к тому, что социальные структуры Речных Земель разрушены, но земли не обезлюдели в ноль (это когда их заселяют почти с нуля пришлыми).

а основной класс общества - обычно более живуч, чем остальные.

но о Речных все равно сложно делать выводы

[Просто Некромант]

они - спецы по железу в "мире Бронзового Века". острова бедны - зато технологическое преимущество позволяет железнорожденным чувствовать себя зрячими в стране слепых

Вопрос-вопрос, на самом деле. Реаловое ранее железное оружие уступало качеством бронзовому, но было гораздо дешевле, что позволяло вооружить большую армию и задавить малочисленных ребят в бронзовых доспехах толпой. Если предположить, что мартиновский Век Героев - отсылка на реал, то могло иметь место что-то подобное, конечно, но возникает вопрос о том, как железноупоротые не снесли хотя бы какой-нибудь крупный регион и почему смогли закрепиться на континенте вообще только тогда, когда Век Героев прошёл тысячи лет как...

а чем "воины на колесницах" из Бронзового века - не "рыцари" ? если с социальной точки зрения?

Вроде, они не были сословием с более-менее универсальными для больших регионов размером с Европу традициями.

я к тому, что социальные структуры Речных Земель разрушены

Почему разрушены?

[Charles]

Насчёт "по реализму" - у меня, например, попытки реконструкции/деконструкции того тупняка сюжетообразующи.

Насчёт "безусловности"... а вот тут выходит бида-печаль. Дело в том, что Мартину надо было сделать пасхалку на Анархию, но других прецедентов какого-либо использования "Джейхейрисова закона" так, чтобы получалась "квазидорнийская система" в книге он не привёл. Вот и ломание копий идёт по странной ситуации, которую можно толковать и так и этак.

[Ottokar]

в любом случае, "традиционным" земледельцам надо начинать с нуля (чем бы Дети Леса ни платили за "дары Земли" )

Тут соглашусь.

"горно-долинное" общество - не самое изменчивое. как и "лесное". а об инкорпорации андалов Гарденерами - автор сам сказал

Прикол в том, что он это не только про Гарденеров сказал. Типа были перволюды Ланнистеры - стали андалы Ланнистеры, были перволюды Дюррандоны - стали андалы Дюррандоны, и так чуть ли не с бОльшей частью аристократии современного "андальского мира". Какое-то андальское завоевание уж больно "доброе" получилось - когда завоеватели берут фамилии, гербы и клаймы завоеванных, да ещё и владения остаются плюс-минус те же. Если преследовать цель "сделать реалистичнее" - остается предположить, что настоящее андальское завоевание имело место только в Долине, а в остальных регионах Вестероса просто перволюдские короли, следуя тактике "руками варваров побеждай варваров", сами андализировали собственный социум.

они  - спецы по железу в "мире Бронзового Века".

Не вижу, как это мешает сбывать награбленное. В конце концов, они захватывали дохрена рабов - их можно было бы вывозить в Вольные Города.

"Садовники" - это не всадники Простора. Это легенда о королях (которые свою власть получили в основном как арбитры). Потому и сравниваю с"польским" обществом.

Да, я вашу логику понял. Беда в том, что "земледельческая" легенда о происхождении власти Пястов хороша для земледельческого без кавычек общества Польши - пусть польская аристократия постфактум и носилась с сарматской легендой. Откуда "садовническая" легенда взялась в кочевом обществе - непонятно. Разве что можно предположить, что этот самый сад носил какой-то священный характер и был связан с локальным культом, как вариант.

Предки Русе творили то же самое из века в век? если нет - надо разбирать причину конкретной флуктуации, но не экстраполировать ее на тысячелетия вглубь, и на все территории Севера вширь.

Ну походу на Севере и Амберы тот же Джейхейрисов закон о запрете права первой ночи игнорируют, ЕМНИП.

Изменено 2 May 2020 пользователем Ottokar

[honorik]

Тут сказано "запрещалось лишать земель и доходов". Тут не сказано "ребенок от первого брака старший в очереди наследования в любом случае, независимо от пола" - тут сказано, что его нельзя лишить "земель и доходов", но "земли и доходы" получает не только старший в очереди наследования.

допустим, есть лорд и леди. у них дочь

леди умирает очередными родами (допустим, рожая сына - и сын не выжил).

пока лорд не женился снова - дочь является его наследницей.

если лорд ничего не сказал о правах дочери  - возможны варианты.

но если лорд официально объявил дочь наследницей (по любым причинам) - то переназначение наследника становится покушением на земли и доходы дочери от первого брака

(пусть они сейчас ей не принадлежат - но она объявлена "следующей в очереди", и "влезать без очереди" - это "покушаться" ).

правильно в средневековой Англии брак лорда или леди должен был утвердить король (а без королевского разрешения брак недействителен...хотя король мог и задним числом утвердить, оштрафовав новобрачных)

Изменено 2 May 2020 пользователем honorik

[honorik]

Штормовые земли - по структуре неоднородны.

Есть горы. Есть побережье. Есть леса (не столь темные, как на Севере - и те леса дают нам и воинов, и "капитанов" ).

Есть равнины (часть позже отвоевал Простор, часть - стали владениями Железнорожденных).

Очень разнородные земли, управлять ими - та еще эквизибристика (которая Дюррандонам не особо свойственно).

Поэтому после успешных завоеваний - в Штормовых Землях начался "долгий период полураспада" ("замороженный" только Эйгоновым Завоеванием).

[Ottokar]

если лорд официально объявил дочь наследницей

Разве в реальном Средневековье любой лорд мог назначить наследницей кого хотел? Сильно сомневаюсь, если честно.

Очень разнородные земли, управлять ими - та еще эквизибристика (которая Дюррандонам не особо свойственно).

Ну, Простор довольно обширен территориально, а Дорн довольно разнороден. Это скорее общая особенность Юга ИМХО.

[honorik]

Дорн.

Сочетание гор и пустыни.

Особенности морей и отсутствие леса - препятствуют мореплаванию.

“Непреклонные, несгибаемые, несдающиеся”. Воины.

Вырастить что-то в Дорне - не самый простой квест (а опыт поколений - с веками превращается в дар).

И то, как дорнийцы скрывались и партизанили - напоминает мне о пещерных городах Каппадокии.

География не благоприятствует и караванной торговле.

Но совсем рядом (через море) - Лис, Мир и Тирош. И торговля Олдтауна (Староместа) - шла вокруг Дорна (вряд ли совсем без остановок - тем более что плавание долго было каботажным).

Плюс в горах наверняка была руда.

Предполагаю что итоговая структура была похожа на северную (но не в точности).

2-4-(3)-1

 

[Ottokar]

но если лорд официально объявил дочь наследницей (по любым причинам) - то переназначение наследника становится покушением на земли и доходы дочери от первого брака

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D0%B3%D0%B0_(%D0%B4%D0%BE%D1%87%D1%8C_%D0%AF%D0%B3%D0%B0%D0%B9%D0%BB%D0%BE)

Дочь Владислава II Ягайлы и его второй жены Анны Цельской. В 1413 году на съезде в Едлине в виду отсутствия у короля Владислава сыновей, была официально признана наследницей польского престола.

Унаследовать трон сыновьям Ягайло это не помешало. Даже несмотря на то, что умерла Ядвига далеко не сразу после их рождения.

[Ottokar]

Дело в том, что Мартину надо было сделать пасхалку на Анархию, но других прецедентов какого-либо использования "Джейхейрисова закона" так, чтобы получалась "квазидорнийская система" в книге он не привёл.

Собственно, во всех остальных случаях, когда Таргариены рассматривали возможность назначения женщины наследницей, то: 1) это неизменно не прокатывало, 2) это было в ситуации, когда у неё НЕ было брата. Даже младшего брата, как в случае с Рейнирой и Эйгоном.

[honorik]

Разве в реальном Средневековье любой лорд мог назначить наследницей кого хотел? Сильно сомневаюсь, если честно.

единственный (после смерти первой жены -  и до второго брака) родной ребенок - это "кто угодно" ? или "кого захотел"?

это "своя плоть и кровь", на секундочку.

 

Ну, Простор довольно обширен территориально, а Дорн довольно разнороден. Это скорее общая особенность Юга ИМХО.

Простор структурно однороден (от гор там совсем краешек).

Дорн - двухипостасный (горы и пустыня).

а в Штормовых землях - минимум три (горы, равнина, лес) типа ландшафтов. Если с побережьем и островами - то даже четыре

 

 

[honorik]

Дочь Владислава II Ягайлы и его второй жены Анны Цельской. В 1413 году на съезде в Едлине в виду отсутствия у короля Владислава сыновей, была официально признана наследницей польского престола. Унаследовать трон сыновьям Ягайло это не помешало. Даже несмотря на то, что умерла Ядвига далеко не сразу после их рождения.

"польская" социальная структура Простора - еще не значит, что во всем Вестеросе обязаны следовать польским прецедентам.

Или это аргумент "от имени Алисенты? (дочь Анны Цельской "прокатили" - значит и Рейниру обязаны "прокатить" )?

[Ottokar]

единственный (после смерти первой жены -  и до второго брака) родной ребенок - это "кто угодно" ? или "кого захотел"?

Ключевое слово ДО второго брака. Был случай, когда Мария из Монпелье была назначена отцом в обход своих братьев... но то были братья-бастарды, а не законные сыновья, пусть даже и от другой жены. Случаев, когда наследницей назначали дочь в обход сыновей, я не припомню.

Дорн - двухипостасный (горы и пустыня).

Там просто, как я понимаю, население очень разное. Как минимум четыре субэтноса.

[Просто Некромант]

Разве в реальном Средневековье любой лорд мог назначить наследницей кого хотел? Сильно сомневаюсь, если честно.

Кстати, одной из версий о происхождении Ланнистеров является то, что Ланн Умный женился на дочери лорда Кастамере... И в итоге унаследовала не дочь, а её муж.

 

[Ottokar]

"польская" социальная структура Простора - еще не значит, что во всем Вестеросе обязаны следовать польским прецедентам.

Ядвигу обошли бы не только в Польше, а вообще в любом средневековом королевстве - тупо по факту рождения законнорожденных братьев. В Вестеросе преобладают андальские социальные реалии. Абсолютная примогенитура действует только в Дорне, а Дорн ещё не присоединен.

Кстати, одной из версий о происхождении Ланнистеров является то, что Ланн Умный женился на дочери лорда Кастамере... И в итоге унаследовала не дочь, а её муж.

Не Кастамере - Кастерли.

[Просто Некромант]

Не Кастамере - Кастерли.

Блин, наставили замков с похожими названиями. Путаю их иногда.