АИ для Рейниры

[Treau Garold]

Тогда как в Вестеросе аналогичной империи, способной обеспечить соответствующий статус Староместу, (до прибытия Таргариенов) не было вообще никогда

а плацдармом септерианской экспансии исходно была Долина.

Не септрианской, а андальской. Фил зе диференс.

[honorik]

Вообще-то в нашей реальности римский епископ возвысился в лучшем случае после арабских завоеваний и уничтожения королевства лангобардов франками, а в худшем - после создания Священной Римской империи и завершения порнократии. А так если мы возьмем основные христианские патриархии, то и Александрия, и Антиохия, и помянутый вами Иерусалим, и Рим это именно что исторические центры первых христианских общин. 

как сказать..."первым среди равных" он сильно пораньше был.

а вот "светская власть папы" - да, не раньше уничтожения королевства лангобардов.

 

Я, если честно, не понял, что вы хотели сказать, но мой message состоит в том, что высокий статус Рима - следствие военно-политической деятельности Франкской империи и империи Оттонов и их наследников соответственно. Тогда как в Вестеросе аналогичной империи, способной обеспечить соответствующий статус Староместу, (до прибытия Таргариенов) не было вообще никогда, а плацдармом септерианской экспансии исходно была Долина.

или мы что-то не знаем о Гарденерах?

[honorik]

Не септрианской, а андальской.

если по бэку, то Долину андалы  - завоевывали. в других местах - могло быть по-разному.

но Простор - место, где пусть немногих андалов - но приняли в местную знать чуть ли не первого ряда, и не только переняли их технологии, но и добровольно (или "добровольно" ) приняли их веру.

[Ottokar]

Не септрианской, а андальской. Фил зе диференс.

Андалы не были семибожниками на момент прибытия в Долину? Уже королю Хугору по официальной версии являлись Семеро.

как сказать..."первым среди равных" он сильно пораньше был.

Смотря где. На Западе? Да, хотя и не всегда и не во всем. Во всем христианском мире? Вот тут уже не соглашусь, пожалуй.

или мы что-то не знаем о Гарденерах?

Я, конечно, большой фанат Простора (правда, скорее Тиреллов, чем Гарденеров), но сомневаюсь, что Гарденеры имели гегемонию в Вестеросе, сравнимую с франкской или хотя бы оттоновско-салической в католической Европе. А авторитет Староместа признают при этом все семибожники, что странно. Опять же, Верховные Септоны связаны не столько с Гарденерами, сколько с их знаменосцами Хайтауэрами, которые даже королями уже не были.

Изменено 5 May 2020 пользователем Ottokar

[Нотвульф]

а до Таргариенов - были бюрократические структуры? (Церковь не предлагать).

Так они и при них не появились.

у Вас есть доказательства, что во время потери Штормовыми Королями Речных Земель дорнийцы сидели тихо?

Во время Завоевания Эйгона дорнийцы открыли штормовикам второй фронт. Но никаких успехов, даже в момент гибели королевства Аргилака они не достигли. Проходит семь лет власти Эйгона - и дорнийцы берут один из самых мощных замков Дорнийских Марок - Ночную Песнь. Nuff said.

это как раз не доказано. что "Великий Совет спас от Гражданской войны".

"...A violent struggle for succession was likely no matter who the Old King named to succeed him. No doubt that was why His Grace seized eagerly on the solution offered by Archmaester Vaegon"(с) "Пламя и Кровь"

и в тех же масштабах, что при Таргариенах?

Она существовала ровно в тех масштабах, что были необходимы торгующим регионом, без полумиллионного бомжатника.

[Treau Garold]

Андалы не были семибожниками на момент прибытия в Долину? Уже королю Хугору по официальной версии являлись Семеро.

А если нет разницы - зачем платить больше? (с)

 

[honorik]

Смотря где. На Западе? Да, хотя и не всегда и не во всем. Во всем христианском мире? Вот тут уже не соглашусь, пожалуй.

в империи ромеев у римского епископа было "первенство чести". еще при Константине.

 

Я, конечно, большой фанат Простора (правда, скорее Тиреллов, чем Гарденеров), но сомневаюсь, что Гарденеры имели гегемонию в Вестеросе, сравнимую с франкской или хотя бы оттоновско-салической в католической Европе. А авторитет Староместа признают при этом все семибожники, что странно. Опять же, Верховные Септоны связаны не столько с Гарденерами, сколько с их знаменосцами Хайтауэрами, которые даже королями уже не были.

Долина - в стороне, и вряд ли сильно богата.

Речные - в слишком угрожаемой позиции.

Хайтауэры - "сидят на вестеросском транзите" (до Завоевателя).

Я, конечно, не понимаю, почему Гарденеры им это позволили. Но что позволили - факт.

 

Так они и при них не появились.

от Завоевания до Танца Драконов - 130 лет прошло.

для сравнения в Риме: 55 год до н.э. - возвращение Птолемея Авлета на престол, "на штыках Габиниевых солдат".

а бюрократией в Риме занялись только при Клавдии (который правил с 41 года н.э.). 
 

И у Рима, в отличие от Вестероса - был пример тысячелетней египетской бюрократии (которая не ограничивалась "делами жрецов" ).

Королям-Таргариенам негде было подсмотреть такой способ управления достаточно крупной территорией.

 

Во время Завоевания Эйгона дорнийцы открыли штормовикам второй фронт. Но никаких успехов, даже в момент гибели королевства Аргилака они не достигли. Проходит семь лет власти Эйгона - и дорнийцы берут один из самых мощных замков Дорнийских Марок - Ночную Песнь. Nuff said.

и снова - сравнение с Аргилаком (который приостановил процессы распада в своем королевстве) это хорошо. Но недостаточно.

Предки Аргилака - его успехов не демонстрировали (скорее наоборот, судя по территориальным потерям).

 

Коллега Нотвульф, я уже приводила цитату о потере территорий Штормовыми королями (и в числе "обгрызавших" были названы дорнийцы).

А цитируя характеристики королей Хоаров - Вы и вовсе попробовали выдать исключения за правило.

Меня эта тенденция тревожит.

 

Она существовала ровно в тех масштабах, что были необходимы торгующим регионом, без полумиллионного бомжатника.

что считать "бомжатником" ?

кстати, Ланнистерам безопасно торговать с Востоком напрямую - не положено? Пусть везут все в Старомест, иначе Хайтауэрам обидно?

 

"...A violent struggle for succession was likely no matter who the Old King named to succeed him. No doubt that was why His Grace seized eagerly on the solution offered by Archmaester Vaegon"(с) "Пламя и Кровь"

проконсультировалась по цитате.

с каких пор между "вероятно" (даже "высоко вероятно" ) и "гарантированно" ставится знак равенства?

кроме того, пусть про Мейгора вспоминать и не любили - но он доказал, что достоин трона - на Суде Семерых.

Внуки Джейхейриса тоже могли выбрать Суд Семерых. Или  поединок на драконах (Рейнис против Деймона).

 

Кстати, если Веларионы - такие гады, что же лорды, отвергая Рейнис и ее сына Лейнора, не предприняли мер на случай, что Рейнис решит "так не доставайся ты никому" ?

И начнет жечь всё и вся?

(а кроме нее дракон - только у Деймона)

Изменено 5 May 2020 пользователем honorik

[Ottokar]

Мейгор тоже - дома сидел всю дорогу? У Эйниса были поездки, и Рейну с Эйгоном "полуторным" он в поездки отправлял (его правление закончилось плохо, но по другой причине). Еще раз - мерить "драконное" время "постдраконным" - некорректно. Так что "не ездил по стране" - только Визерис, первый этого имени. Его предшественники - королевскими путешествиями не манкировали.

Ну вот в том-то и проблема, что альтернатив поездкам по стране и драконам придумать не сочли нужным. При этом на деле быстро оказалось, что не всякий король согласится колесить по стране, а избыток драконов с точки зрения перспектив возникновения нестабильности не менее опасен, чем их недостаток.

в империи ромеев у римского епископа было "первенство чести". еще при Константине.

Это я помню, но вроде на практике всё было несколько сложнее... Надо коллегу Георга звать - да его, как назло, нет.

Долина - в стороне, и вряд ли сильно богата.

Почему? У них Чаячий Город есть. Опять же, оформление религиозных центров далеко не всегда коррелирует с богатством.

Хайтауэры - "сидят на вестеросском транзите" (до Завоевателя).

Ой не факт. У тех же Ланнистеров есть и собственная гавань, Ланниспорт, пусть оттуда и дальше плыть в Эссос, чем из Староместа. Но гавань есть, факт.

кстати, Ланнистерам безопасно торговать с Востоком напрямую - не положено? Пусть везут все в Старомест, иначе Хайтауэрам обидно?

Про Ланниспорт я уже писал, плюс на востоке есть такой крупный (до отжигов Эйриса и Тайвина) порт, как Сумеречный Дол.

[honorik]

Ну вот в том-то и проблема, что альтернатив поездкам по стране и драконам придумать не сочли нужным. При этом на деле быстро оказалось, что не всякий король согласится колесить по стране, а избыток драконов с точки зрения перспектив возникновения нестабильности не менее опасен, чем их недостаток.

пробовал придумать. "обаяние двора".

из за конфликта между принцессой и королевой - не сработало.

 

Это я помню, но вроде на практике всё было несколько сложнее... Надо коллегу Георга звать - да его, как назло, нет.

"первенство чести" - это первый среди равных. что даже дополнительного голоса не давало.

 

Почему? У них Чаячий Город есть. Опять же, оформление религиозных центров далеко не всегда коррелирует с богатством.

Чаячий город - делает богатыми своих сюзеренов. И возможно -верховных владык Долины. 

размазывания по всей Долине - не происходит (судя по наличию нищих диких горцев).

 

Ой не факт. У тех же Ланнистеров есть и собственная гавань, Ланниспорт, пусть оттуда и дальше плыть в Эссос, чем из Староместа. Но гавань есть, факт.

по дороге не перехватят?

те же уроженцы Железных островов?

Чтобы у Ланнистеров не заводились "неправильные мысли" (на тему, что можно и помимо Староместа торговать с Эссосом).

плюс - сложно долгое время не заходить в порты.

 

Про Ланниспорт я уже писал, плюс на востоке есть такой крупный (до отжигов Эйриса и Тайвина) порт, как Сумеречный Дол.

тех, кто вышел из Сумеречного Дола, можно перехватить у Дрифтмарк или у Драконьего Камня

[Ottokar]

пробовал придумать. "обаяние двора".

Это так не работает(c)

Чаячий город - делает богатыми своих сюзеренов. И возможно -верховных владык Долины.  размазывания по всей Долине - не происходит (судя по наличию нищих диких горцев).

Так и Хайтауэры вряд ли особо делились своими богатствами с остальными просторянами.

те же уроженцы Железных островов? Чтобы у Ланнистеров не заводились "неправильные мысли" (на тему, что можно и помимо Староместа торговать с Эссосом).

Это уже какая-то Теория Хайтауэрского Заговора, особливо с учетом того, что на практике железнорожденные и побережье Простора вовсю щипали.

тех, кто вышел из Сумеречного Дола, можно перехватить у Дрифтмарк или у Драконьего Камня

Так пираты в регионе и при Таргариенах не перевелись, что, однако ж, торговле не мешает.

[honorik]

Так и Хайтауэры вряд ли особо делились своими богатствами с остальными просторянами.

зря Гарденеры это прощелкали, зря.

но если сравнивать с Долиной - зачем андалам было лезть в горы к диким горцам, если богатства - в Чаячьем лежат?

 

Это уже какая-то Теория Хайтауэрского Заговора, особливо с учетом того, что на практике железнорожденные и побережье Простора вовсю щипали.

зачем заговор? просто бизнес.

Старомест как раз подальше от Железных островов лежит (а Ланниспорт - поближе).

В реале каперство чуть ли не с Бронзового века существует (как бы тогда ни называлось).

 

Так пираты в регионе и при Таргариенах не перевелись, что, однако ж, торговле не мешает.

в каком смысле - не мешает?

есть критический процент потерь, после которого торговля перестает окупаться, и потому - теряет смысл.

 

Кстати, о "предотвращенной в 101 году гражданской войне".

Рейнис помнит, что дед ее отверг за пол - и за то, что ее отец погиб, воюя за короля и королевство (принц Эймон не сумел выжить - и за это его внук лишен наследства. собственным прадедом лишен).

причиной, по которой Рейнис осталась дома - была как раз ее беременность.

Лорд Корлис отплыл с Дрифтмарка девятого дня третьего месяца 92 года. Несколько часов спустя за ним последовал принц Эйемон, простившись с леди Джослин и дочерью Рейенис, которая не полетела с отцом лишь потому, что ожидала ребенка. «У тебя впереди своя битва, – сказал ей принц. – Лорду Корлису нужен сын, а мне внук».

а вот прадеду - правнук оказался не нужен.

 

кстати, если Корлис решит сделать вклад в Железном Банке, и использовать флот на пользу Вольных городов (и во вред вестеросским кораблям) - остановить его некому.

хотя если там "Хайтауэрская интрига" - выгодополучателей от восточной торговли списали заранее.

текущий лорд Талли поддержал не свои интересы, а кандидата мужского пола? так ему, дурню, и надо

 

[Нотвульф]

кстати, Ланнистерам безопасно торговать с Востоком напрямую - не положено?

Они с ним и так, и так торгуют - и сами, через Ланниспорт, и через Сумеречный Дол и Девичий Пруд.

Предки Аргилака - его успехов не демонстрировали (скорее наоборот, судя по территориальным потерям).

Эти потери на 90% были на севере (от железян) и на западе(от просторян). На юге что-либо утратить в пользу дорнийцев было затруднительно по следующим причинам:

"..Далее вглубь суши, за предгорьями, лежат Марки – широкое поле лугов, пустошей и омываемых ветром долин тянется на многие лиги на запад и север. Здесь, в виду Красных Гор, стоят замки лордов Марок, выстроенные, чтобы защищать Штормовые Земли против вторжения дорнийцев с юга и одетых в железо слуг Королей Простора с запада. Величайшие из лордов Марок – Сванны из Каменного Шлема, Дондаррионы из Черного Приюта, Селми из Дома Урожая и Кароны из Ночной Песни, чьи Поющие Башни отмечают самую западную точку королевства Штормовых Королей. Все живущие здесь присягают Штормовому Пределу по сей день, как было в незапамятные времена.

К северу же от Штормовых Земель граница королевства многократно менялась за столетия, ибо Штормовые Короли, будучи сильными или слабыми, приобретали или теряли земли в войнах больших или малых. <...>  Пока штормовые лорды отступали от железнорожденных на севере, дорнийцы пересекли Костяной Путь, чтобы напасть на них с юга, а короли Простора отправили своих рыцарей отбить то, что было потеряно на западе"(с) Мир Льда и Пламени. Как видим, территориальные потери есть в пользу железян, есть в пользу просторян, а дорнийцы, как самое малочисленное королевство, ограничиваются лишь набегами на любимых соседей.

с каких пор между "вероятно" (даже "высоко вероятно" ) и "гарантированно" ставится знак равенства?

С точки зрения Джехейриса вероятность была достаточно большой, чтобы обратиться к Великому Совету, а не назначить наследника - как это и было в 92 году. Думаю, ему было как бы виднее, что у него происходит в королевстве.

И у Рима, в отличие от Вестероса - был пример тысячелетней египетской бюрократии (которая не ограничивалась "делами жрецов" ). Королям-Таргариенам негде было подсмотреть такой способ управления достаточно крупной территорией.

Видимо, Волантис, с его обширной империей, не до конца утраченной даже после разгрома со стороны антиволантийской коалиции, не подходит. Что поделать, кто хочет - делает, кто не хочет - находит отговорки ("недостаточно времени" и т.д.). Даже в Королевских Землях этого не было сделано.

А цитируя характеристики королей Хоаров - Вы и вовсе попробовали выдать исключения за правило.

Потому что вещи надо сравнивать в динамике. И видно, что железяне шли вперёд, не назад. При Хоарах появился первый грамотный король островов, при Хоарах впервые начали посещать "зелёные земли" без меча в руке, при Хоарах впервые начали покровительствовать торговле и септрианству и дальше по всей линии.

Меня эта тенденция тревожит.

А меня тревожит ваша тенденция изыскивать "объединительские тенденции" при средневековом технологическом укладе на континенте размером с Южную Америку (т.е. почти в два раза большем пространстве,  чем континент Европа и почти в три раза - чем католическая Западная Европа). Завоевание Таргариенов было преждевременным, на очень много веков  опередившим время, поэтому оно не могло быть ни прочным, ни благодетельным - нигде и никогда. Всё, что могли сделать короли из дома Таргариенов, хоть с летающими огнемётами, хоть без них - превратить свою страну в образцовую аристократическую монархию, где лорды - это всё.

кстати, если Корлис решит сделать вклад в Железном Банке, и использовать флот на пользу Вольных городов (и во вред вестеросским кораблям) - остановить его некому.

В таком случае он станет участником программы "золото в обмен на голову" (Морского Змея), только и всего. Корлис это прекрасно понимал, поэтому с решениями Великого Совета смирился.

есть критический процент потерь, после которого торговля перестает окупаться, и потому - теряет смысл.

Пиратство в таком случае тоже теряет смысл: грабить-то некого.

[honorik]

Они с ним и так, и так торгуют - и сами, через Ланниспорт, и через Сумеречный Дол и Девичий Пруд.

расстояние (а значит, расходы) - несущественная мелочь?

 

"..Далее вглубь суши, за предгорьями, лежат Марки – широкое поле лугов, пустошей и омываемых ветром долин тянется на многие лиги на запад и север. Здесь, в виду Красных Гор, стоят замки лордов Марок, выстроенные, чтобы защищать Штормовые Земли против вторжения дорнийцев с юга и одетых в железо слуг Королей Простора с запада. Величайшие из лордов Марок – Сванны из Каменного Шлема, Дондаррионы из Черного Приюта, Селми из Дома Урожая и Кароны из Ночной Песни, чьи Поющие Башни отмечают самую западную точку королевства Штормовых Королей. Все живущие здесь присягают Штормовому Пределу по сей день, как было в незапамятные времена. К северу же от Штормовых Земель граница королевства многократно менялась за столетия, ибо Штормовые Короли, будучи сильными или слабыми, приобретали или теряли земли в войнах больших или малых. <...>  Пока штормовые лорды отступали от железнорожденных на севере, дорнийцы пересекли Костяной Путь, чтобы напасть на них с юга, а короли Простора отправили своих рыцарей отбить то, что было потеряно на западе"(с) Мир Льда и Пламени. Как видим, территориальные потери есть в пользу железян, есть в пользу просторян, а дорнийцы, как самое малочисленное королевство, ограничиваются лишь набегами на любимых соседей.

то есть, вранье в книге "Пламя и кровь" ?

Потому что  там сказано:

Штормовые короли дома Дюррандонов некогда правили из своего Штормового Предела всей восточной половиной Вестероса, от мыса Гнева до Крабьей бухты, но с веками власти у них поубавилось. Короли Простора обгрызали их владения с запада, дорнийцы – с юга, Харрен Черный во главе Железных Людей оттеснил их с Трезубца и с земель к северу от Черноводной. Король Аргилак, последний из Дюррандонов, остановил на время этот упадок. 

всё врут календари летописцы

 

С точки зрения Джехейриса вероятность была достаточно большой, чтобы обратиться к Великому Совету, а не назначить наследника - как это и было в 92 году. Думаю, ему было как бы виднее, что у него происходит в королевстве.

Лорды всё равно безбашенные. Раз не приняли мер на случай, если Рейнис решит "гори всё русским газом синим пламенем".

 

Видимо, Волантис, с его обширной империей, не до конца утраченной даже после разгрома со стороны антиволантийской коалиции, не подходит. Что поделать, кто хочет - делает, кто не хочет - находит отговорки ("недостаточно времени" и т.д.). Даже в Королевских Землях этого не было сделано.

Вы уверены, что Волантис похож на Вестерос в той же степени (или больше), в какой эллинистический Египет - на другие эллинистические царства и полисы?

(Италия по сравнению со средиземноморскими завоеваниями Рима - регион небольшой).

 

Потому что вещи надо сравнивать в динамике. И видно, что железяне шли вперёд, не назад. При Хоарах появился первый грамотный король островов, при Хоарах впервые начали посещать "зелёные земли" без меча в руке, при Хоарах впервые начали покровительствовать торговле и септрианству и дальше по всей линии.

но - как исключение, а не как правило. Или "гадский автор всё наврал" ?

 

А меня тревожит ваша тенденция изыскивать "объединительские тенденции" при средневековом технологическом укладе на континенте размером с Южную Америку

то есть, Ваша неприязнь к моим интерпретациям - дает Вам право подтасовывать факты?

Да или нет?

 

В таком случае он станет участником программы "золото в обмен на голову" (Морского Змея), только и всего. Корлис это прекрасно понимал, поэтому с решениями Великого Совета смирился.

для этого сначала надо поймать. И кстати, благородный человек далеко не всегда ценит свою жизнь дороже, чем честь своего рода.

 

Пиратство в таком случае тоже теряет смысл: грабить-то некого.

не сразу - тут временной лаг возникает. между принятием решения "сворачиваем торговлю" - и возвращением кораблей домой.

так что "последние сливки" пираты снимут.

 

еще вариант - торговлей могут заняться "совсем другие люди" (у которых хватит денег на конвои...или даже на зачистку пиратов).

но прибыль пойдет в другие карманы (и товары - резко подорожают).

впрочем, и такой исход может быть чьей-то целью.

[Ottokar]

Рейнис помнит, что дед ее отверг за пол

Отверг он её не за пол и даже не за потолок, а за то, что её назначение наследницей означало бы короля-неТаргариена.

Изменено 5 May 2020 пользователем Ottokar

[Treau Garold]

Что поделать, кто хочет - делает, кто не хочет - находит отговорки ("недостаточно времени" и т.д.).

Боюсь, доступный Таргариенам основной персонал бюрократического аппарата, конечно, предельно лоялен к работодателю и не склонен к коррупции, но почему-то дело после его вердикта начинает пахнуть жареным, евпочя.

[Ottokar]

зря Гарденеры это прощелкали, зря.

Ну я вообще хз, как налоги распределялись, но любой богатый лорд вряд ли будет отстегивать в казну шибко много.

Старомест как раз подальше от Железных островов лежит (а Ланниспорт - поближе).

Во дни могущества железнорожденных они контролировали ряд земель на побережье Простора, включая ЕМНИП Бор, и угрожали Хайтауэрам напрямую.

[honorik]

Ну я вообще хз, как налоги распределялись, но любой богатый лорд вряд ли будет отстегивать в казну шибко много.

Гарденеры город завоевывали - но цитадель не взяли.

А вхождение в состав королевства Простора через династический брак - как-то многовато выгод оставило Хайтауэрам.

 

Во дни могущества железнорожденных они контролировали ряд земель на побережье Простора, включая ЕМНИП Бор, и угрожали Хайтауэрам напрямую.

угрожали. Но Ланниспорту тогда явно приходилось еще тяжелее (потому что Железным Людям до Ланниспорта ближе; но и правило "лиса не охотится возле норы" - Ланниспорту не защита

(для этого Ланниспорт расположен слишком далеко от Железных Островов)

[honorik]

Отверг он её не за пол и даже не за потолок, а за то, что её назначение наследницей означало бы короля-неТаргариена.

сарказм, сарказм...тем не менее - факт. Рейнис оказалась не нужна (хотя помолви ее Джейхейрис с Визерисом еще в их детстве - дети Рейнис наследовали бы Железный Трон.

и...Вы уверены, что "не смог простить (постбрачного) имени" - это для Рейнис причина считать решение деда и лордов справедливым, а себя считать - существом второго сорта?

и - даже не мстить? (потому что либо гражданская война была не так уж вероятна, либо, если мы допускаем высокую вероятность гражданской войны,

одна из ее существенных составляющих - месть оскорбленной Рейнис отвергшим ее лордам...и родственникам).

[Ottokar]

А вхождение в состав королевства Простора через династический брак - как-то многовато выгод оставило Хайтауэрам.

Так это вообще стандартная ситуация для Вестероса, где король/грандлорд - скорее "главноуговаривающий":

https://7kingdoms.ru/talk/threads/2779/page-8#post-3878618

А был ли мальчик? Была ли "консолидация"? Есть ли "стабилизировавшиеся королевства"?
Есть четыре королевства, где границы начертила сама матушка природа – Дорн, Север, Долина, и Железные Острова, а вот насколько в них власть консолидирована, вопрос большой.
Долина – Когда к Робину Аррену и его опекуну, который в столице и не таких уделывал, пришли знаменосцы выяснять отношения, оказалось, что своих дивизий у Арренов и нету, а уж чтобы их контролировать и решать что-то в их владениях, а не в двух своих замках… Не доросла до этого власть Арренов. А судя по "Пламени и Крови", междоусобные войны в Долине в случае династического кризиса стенка на стенку – обычное дело, так что власть там консолидирована весьма слабо. На Сёстрах про Арренов вообще разве слышали, но не больше.
ЖО – там вообще идея как выбрать главным самого крутого парня на районе была пиком социального развития 8000 лет назад, так и осталась.
Дорн – когда Айронвуды восставали против Таргариенов и Мартеллов одновременно в Восстаниях Блэкйвайров даже при самых неблагоприятных обстоятельствах, им было хоть бы хны… А когда принц Оберин убил лорда Айронвуда в дуэли равных, так Мартеллам пришлось давать Айронвудам заложника, сори, воспитанника, чтобы не обижались – сразу видно, кому важнее поддерживать видимость единства. Но, безусловно, завоёвывать не консолидированные территории сложнее
Север – тут интересно. Вроде бы у Старков достаточно кровников, готовых за них мстить, но во имя Робина Аррена тоже готовы воевать, только против его опекуна и его же интересов. За детей вообще удобно воевать – особенно за несуществующих. Русе Болтону вроде бы не хочется, чтобы лорд Рикард узнал, что он бесчинствует в своих владениях – но будут ли это санкции уровня "накажет" или будет хмуро смотреть, не позавет на праздник, и вообще будет по мелочи жизнь портить мы не знаем, но тот факт, что Дредфорт никогда не брали штурмом, а дети Старков даже в 298 году от З.Э. боятся Болтона намекает, что он под властью Старков скорее символически. Но Старки были варгами на протяжении тысячелетий, так что насколько власть Старков закреплена тем, что пара десятков их противников в самые важные моменты бывали заклёваны воронами и прочими зверями…
Но даже на Севере Неда Старка есть лорд, которого не видели в Винтерфелле 14 лет, остров, куда Старки не суются лет сто, и много горных кланов, которые идут воевать с теми, кто придёт к ним пировать, даже если это Станнис Баратеон. Ну и Болтон. Территория, которой Старки реально правят – заметно меньше всего Севера.

[Ottokar]

и...Вы уверены, что "не смог простить (постбрачного) имени" - это для Рейнис причина считать решение деда и лордов справедливым, а себя считать - существом второго сорта? и - даже не мстить? (потому что либо гражданская война была не так уж вероятна, либо, если мы допускаем высокую вероятность гражданской войны, одна из ее существенных составляющих - месть оскорбленной Рейнис отвергшим ее лордам...и родственникам).

Так Великий Совет показал Веларионам, что большинство лордов против них и захват власти не катит - потому они в тот раз и отступили. Как только появилась надежда отыграться за поражение, Веларионы сразу настрополили Рейниру и Деймона воевать за их интересы, и даже по итогам их неудачи пенки сняли.

хотя помолви ее Джейхейрис с Визерисом еще в их детстве - дети Рейнис наследовали бы Железный Трон.

Не спорю, это была серьезнейшая промашка короля, ИМХО. Сделай он это - был бы шанс ГВ как минимум отсрочить.

Изменено 5 May 2020 пользователем Ottokar

[Нотвульф]

и...Вы уверены, что "не смог простить (постбрачного) имени" - это для Рейнис причина считать решение деда и лордов справедливым, а себя считать - существом второго сорта?

А мнение женщин в доме Таргариенов традиционно никого не волновало. https://7kingdoms.ru/talk/threads/5566/page-20#post-3984920 Так что "поболит, поболит, да и перестанет".

расстояние (а значит, расходы) - несущественная мелочь?

Короли Скалы на них не жаловались и весь первый век от Завоевания были в оппозиции к трону, о чём  пишет маэстр Яндель в "Мире Льда и Пламени". "..Хотя их огромные богатства остались нетронутыми, они не имели таких тесных связей с домом Таргариенов (в отличие от Баратеонов) и, в отличие от Талли, они были слишком горды, чтобы выпрашивать себе значимое место подле Железного Трона"(с) 

Раз не приняли мер на случай, если Рейнис решит "гори всё русским газом синим пламенем".

Сама их консолидированная позиция - и есть лучший рецепт от безрассудств. Мейгору, когда против него выступили все грандлорды, пришлось совершать "ужасное самоубийство". А он как воин и правитель был на десять голов выше Рейнис и Рейниры, поставленных друг на друга.

но - как исключение, а не как правило.

А так и появляются правила. Сперва ничего, потом исключения, которые становятся правилами. Именно Хоары вообще начали торговать (см. МЛиО), до этого весь промысел железян ограничивался сугубо пиратством. Та же монархия Хоаров была куда как ближе к монархиям "зелёных земель", чем к пиратской вольнице.

о есть, Ваша неприязнь к моим интерпретациям - дает Вам право подтасовывать факты? Да или нет?

Из всех участников беседы факты передёргиваете только вы.

для этого сначала надо поймать

Это вопрос времени. 

Или "гадский автор всё наврал" ?

В отличие от вас, я не занимаюсь додумыванием за вестеросских законодателей.

[honorik]

Из всех участников беседы факты передёргиваете только вы.

интересное кино!

 

цитирую Вас:

Зря сомневаетесь, поскольку династия Хоаров торговле как раз благоволила. "... король Хармунд II Хоар по прозвищу Торгаш — известный путешественник, первым посетил «зелёные земли» без меча в руке. <....> король Куорвин Хоар по прозвищу Хитрый — избегал войн и копил богатства"

а теперь цитата с сайта 7 королевств:

Хармунд II Хоар по прозвищу Торгаш — король Железных Островов, отец Хармунда III, сын Хармунда Хозяина, один из немногих королей, что понимали: необходимо развивать торговлю и налаживать политические связи, а не только без конца заниматься грабежом и разбоем. Известный путешественник, первым посетил зелёные земли без меча в руке.  

 

 

Известные представители династии (тоже с сайта 7 королевств):

Дом Хоаров до прихода андалов:

• Куоред I Хоар, по прозвищу Жестокий — король Железных островов; при его правлении королевство достигло наивысшего расцвета.
• Харраг Хоар — король Железных островов, которого выбрали на вече.
  • Равос Хоар по прозвищу Равос-Насильник — сын Харрага, правитель Медвежьего острова^[1].
    • Эрих Хоар по прозвищу Орёл — король Железных островов, успешно воевал со Старками.

Королевская династия Хоаров:

• Харрас Хоар, по прозвищу Полурукий — король Железных островов, правивший 30 лет после свержения Грейайронов. Стал королём благодаря поддержке андальских лордов.
• король Вулфгар Хоар по прозвищу Делатель Вдов — построил первую септу на Железных островах^[2].
• король Хорган Хоар по прозвищу Убийца Жрецов — жестоко подавил восстание жрецов.
• король Фергон Хоар по прозвищу Свирепый — один из самых ужасных представителей дома.
• король Осгар Хоар по прозвищу Бездушный — король Железных островов, поддерживал веру в Семерых.
• король Осгар Хоар по прозвищу Демонопоклонник — король Железных островов.
• король Крагхорн Хоар по прозвищу Красная Улыбка — король Железных островов.
• король Хармунд I Хоар по прозвищу Хозяин — первым из правителей Железных островов освоил грамоту^[2].
• король Хармунд II Хоар по прозвищу Торгаш — известный путешественник, первым посетил «зелёные земли» без меча в руке.
• король Хармунд III Хоар по прозвищу Красивый — был свергнут с престола.
  • король Хагон Хоар по прозвищу Бессердечный, получил корону после свержения своего старшего брата Хармунда Красивого.
• король Куорвин Хоар по прозвищу Хитрый — избегал войн и копил богатства.
  • принц Харлан Хоар — второй сын Куорвина, по слухам, был убит Безликим.
  • король Харвин Хоар, также известный как Харвин Жёсткая рука — правитель Железных островов, который забрал Речные земли у Штормовых Королей. Третий сын Куорвина Хитрого.
• король Халлек Хоар по прозвищу Твёрдая Рука — воевал с Долиной Аррен.
• Харрен Хоар, также известный как Харрен Чёрный или Чёрный Харрен — последний король Железных островов из этой династии. Кроме Железных островов, правил и Речными землями — от Перешейка до Черноводной. Харрен Хоар и его сыновья сгорели в Харренхолле, когда его осадил Эйгон Завоеватель со своими драконами, на чём род Хоаров прервался.
  • Лорд-командующий Хоар — брат Харрена Чёрного.

 "известные представители" - это, конечно, не "все короли и принцы крови", 

но прозвища и деяния говорят скорее о том, что Хармунд II Хоар и Куорвин Хоар - были для династии скорее исключением, чем правилом.

и "благоволили торговле" (Ваше определение) Хоары - весьма специфически.

снова с 7 королевств:

Колоссальный замок строили сорок лет, для осуществления своей мечты король ограбил и Речные Земли, и Железные Острова; он нападал на соседей и отнимал у них нужные на постройку камень, лес, золото и, главное, рабочих. Тысячи пленных погибли в рудниках, или прикованными к волокушам, или на строительстве огромных башен. Для балок и стропил валили чардрева, простоявшие три тысячи лет

(в данном случае - на сайте ссылка на рассказ Нэн в "Битве королей" ).

 

Замечательная репутация (пережившая века) была у короля Харрена.

Сравним с Вашей цитатой:

 

Потому что при Харрене была стабильность и никто не восставал вообще. Не приходило в голову, несмотря на заплачки маэстров  про невыносимую стройку Харренхолла.

"не восставали"  и "жили приемлемо" - это не одно и то же. "Спокойствие кладбища" - это тоже "стабильность".

 

Итого - Вы меня обвиняете в передергивании, но из цитат следует, что обвинение применимо скорее к Вам.

 

а Ваши слова, обращенные ко мне:

 

 

В отличие от вас, я не занимаюсь додумыванием за вестеросских законодателей.

по контексту, очень похожи на ответ на мой, ключевой для меня, вопрос (самоцитирование)

 

то есть, Ваша неприязнь к моим интерпретациям - дает Вам право подтасовывать факты? Да или нет?

и "раз анализировать текст закона"  для Вас равно "додумыванию за вестеросских законодателей" - я делаю закономерный вывод:

да, неприязнь к моим интерпретациям стала для Вас причиной для подтасовывания фактов (о династии Хоаров, например, или о войнах Штормовых королей с дорнийцами).

 

Коллега Нотвульф, предлагаю покинуть мою тему (в конце концов, Вам никто не запрещает открыть свою).

 

[honorik]

Коллеги Treau Garold и Ottokar, беру паузу (видимо, до вечера).

Работа начинается.

 

[Ottokar]

но прозвища и деяния говорят скорее о том, что Хармунд II Хоар и Куорвин Хоар - были для династии скорее исключением, чем правилом.

Ну, объективности ради, люди с прозвищами типа "Бессердечный", "Жесткая рука". "Сильная Твердая рука", и даже тот же Харрен Черный (хотя его вымогательские акции ту же торговлю с высокой вероятностью подрывали) вполне могли точно также покровительствовать торговле - в конце концов, "для войны нужны три вещи - деньги, деньги и ещё раз деньги"(c), что жестокости и тирании, кстати, никак не мешает (привет монголам, торговцев тоже вполне привечавших, что не мешало им по примеру Харрена Черного тысячами сгонять людей на разного рода нахрен им ненужные принудработы). Так что после Хармунда Торгаша, ИМХО, реально пошла эволюция политии железнорожденных в приличное государство. Вот прозвища преемников Хармунда - таки да, как бы намекают (хотя "демоны", которым поклонялся "Бездушный", это андальские Семеро), да и "Демонопоклонник", порицавшийся жречеством, ИМХО, поклонялся тем же самым Семерым - какие ещё демоны тут могут иметься в виду? Так что процесс и до "Торгаша" шел.

Изменено 6 May 2020 пользователем Ottokar

[Нотвульф]

а Джейхейрис, значит, дурак, что Кодексы составлял. Польска не згинела! и Визерис, гад такой, знал какие традиции сформируются "двести лет спустя" - но положил на них (а фиг ли - это еще не случилось). зато уважал традиции которые были до_Завоевания (гласящие, что наследует старший ребенок; которым  была, например Висенья)

 

"раз анализировать текст закона"  для Вас равно "додумыванию за вестеросских законодателей"

 

Выдумывать на ровном месте, будто бы "Вдовий закон" устанавливал абсолютную примогенитуру - додумывать за вестеросских законодателей. Проводить резкую грань между законодательством Вестероса до Танца и после - тем более.

"...Only Grand Maester Gawen dared object. By all the laws of inheritance, laws that the Conqueror himself had affirmed after the Conquest, the Iron Throne should pass to King Aenys’s son Aegon..." (К Эйгону, который был на три года младше Рейны. Привет свидетелям абсолютной примогенитуры у Таргариенов и где бы то ни было в Вестеросе, кроме Дорна)

"...The king’s decision was in accord with well-established practice. Aegon the Conqueror had been the first Lord of the Seven Kingdoms, not his sister Visenya, two years his elder. Jaehaerys himself had followed his usurping uncle Maegor on the Iron Throne, though had the order of birth alone ruled, his sister Rhaena had a better claim. Jaehaerys did not make his decision lightly; he is known to have discussed the matter with his small council. Undoubtedly he consulted Septon Barth, as he did on all important matters, and the views of Grand Maester Elysar were given much weight. All were in accord. Baelon, a seasoned knight of thirty-five, was better suited for rule than the eighteen-year-old Princess Rhaenys or her unborn babe (who might or might not be a boy, whereas Prince Baelon had already sired two healthy sons, Viserys and Daemon). The love of the commons for Baelon the Brave was also cited"

"...Though Lord and Lady Velaryon were eloquent and open-handed in their efforts on behalf of their son, the decision of the Great Council was never truly in doubt. By a lopsided margin, the lords assembled chose Viserys Targaryen as the rightful heir to the Iron Throne. Though the maesters who tallied the votes never revealed the actual numbers, it was said afterward that the vote had been more than twenty to one. King Jaehaerys had not attended the council, but when word of their verdict reached him, His Grace thanked the lords for their service and gratefully conferred the style Prince of Dragonstone upon his grandson Viserys. Storm’s End and Driftmark accepted the decision, if grudgingly; the vote had been so overwhelming that even Laenor’s father and mother saw that they could not hope to prevail".

Все цитаты взяты из "Пламени и Крови". Если бы вы читали ПЛиКр, а не отдельно выхваченные куски из него, вы бы знали ответы: и какие традиции были до Завоевания, и какая юридическая "система" была в Семи Королевствах, и почему проигравшая на Великом Совете партия воздерживалась от того, чтобы качать права силой оружия.

но прозвища и деяния говорят скорее о том, что Хармунд II Хоар и Куорвин Хоар - были для династии скорее исключением, чем правилом.

"....Короли из Хоаров также не поощряли практику разбоя. И там, где исчезал разбой, росла торговля. Были еще богатейшие залежи железной руды, которую можно было найти под холмами Большого Вика, Оркмонта, Харлоу и Пайка, а также свинец и олово. Потребность железнорожденных в дереве для строительства кораблей оставались велика, как никогда, но они больше не имели власти брать его там, где находили. Вместо этого они стали менять на древесину железо. А когда пришла зима и задули холодные ветры, железная руда стала монетой, которую короли из Дома Хоаров использовали для покупки ячменя, пшеницы и репы, чтобы прокормить своих подданных (а также покупки говядины и свинины для своего стола). Фраза «платить железную цену» получила совершенно новый смысл ... однако, многие железнорождённые нашли это положение унизительным, и даже жрецы осудили его как постыдное."(С) Мир Льда и Пламени.

 

Специально для вас оставил крупный шрифт.

Изменено 6 May 2020 пользователем Нотвульф