Военно-морские флоты в Мире ОСП - обсуждение

[de_Trachant]

Как-то так получилось:

[Stendec4]

башня весила 440 тонн

Если это масса всей установки вместе с броней барбета, фундаментом и подкреплениями, тогда цифра может быть похожа на правду. ККЗ-шные установки весили 195т при массе вращающейся частив 125, а казематные 8"50 весили 40 т. А нельзя ли облегчить башни? 

 

Изменено 11 Nov 2021 пользователем Stendec4

[Stendec4]

Раз уж третья башня не лезет, предлагаю воткнуть еще 2 пушки в щитовых установках по одной на носу и корме над и под главной башней соответственно. И получим мега Юбари. 

[Stendec4]

Хотя есть ли тогда смысл заморачиваться с башнями... Не проще ли воткнуть 6 щитовых установок/полубашен пирамидками в носу и корме, как на Фурутаке?

Изменено 11 Nov 2021 пользователем Stendec4

[de_Trachant]

облегчить башни? 

Учитывая что броня весила 85 тонн, то сильно облегчить не удастся. Кроме того, береговая установка МБ-2-180 (разработки того же ЛМЗ) при броне 203 лоб и 152 крыша весила 357 тонн (прочие характеристики - УВН 50 градусов, угол заряжания от 0 до 25 градусов (реально до 15); 25 град/сек СВН, 6,5 град/сек СГН, 5,5 в/мин/ор., 37,7 км дальность). У неё, кстати, высота до штыра всего 9 метров, может в корме и не возвышенно влезть.

есть ли тогда смысл заморачиваться с башнями

если есть смысл, то проще спроектировать с нуля, по типу той же МБ-2-180.

6 щитовых установок пирамидками в носу и корме, как на Фурутаке?

240 тонн обший вес, 2 град/сек СГН и 1,5 град/сек СВН, максимальный УВН - 20 град. Де-юре 4 в/м, де-факто... В общем, это довольно печальные установки.

[Stendec4]

спроектировать с нуля

Ну так давайте. Тогда и 3 "раздетых" башни может по массе войти, особенно если расположить их как на "Нюрнберге". 

 

[de_Trachant]

3 "раздетых" башни может по массе войти

Даже если тонн 30 удастся скинуть за счёт уменьшения брони до приемлемых "кировских" толщин, это будет 650 тонн. Три башни - 975, что превышает "родные" 800 аж на 175 тонн, однако

расположить их как на "Нюрнберге".

Увы, нэ лэзэт:

Оно мало того что выходит за пределы погребов. На 115 шпангоуте уже такой изгиб борта на уровне нижней палубы и трюма получается, что туда засунуть что-либо уже никак.

Так что... очередная итерация:

(минные рельсы позже поправлю, естественно)

Если довести скорострельность до 4 в/м - это уже будет раза в полтора веселее чем на реальном гв.дв.кр.кр.

[Stendec4]

Увы, нэ лэзэт:

А если сдвинуть внутрянку на несколько шпаций вперед? И применить линейное расположение ЭУ, т.к. оно короче

на 175 тонн

Откажемся от части 75 мм пояса выходящего за барбеты (кроме защиты румпеля) и верхний 25мм долой а также применим, где можно, сварку вместо клепки, плюс, можно перенести катапульту на корму для снижения верхнего веса.

в полтора веселее

Но 4 ствола вроде как маловато для удобной пристрелки...

[sigulin.maxim]

очередная итерация:

ну честно не очень...

4 ствола вроде как маловато для удобной пристрелки

ага, надо хотя бы 6

Трехорудийные башни можно спроектировать (пусть даже однолюлечные)?

[de_Trachant]

Трехорудийные башни можно спроектировать (пусть даже однолюлечные)?

"Кировский" вариант? Рацпредложение засунуть третье орудие потому что почему бы и нет?

Ну в принципе, в этом что-то есть...

Башни - смесь кировских (без дальномеров) и предыдущих а-ля береговых.

[Stendec4]

в этом что-то есть

Отлично вышло! Эти же башни можно поставить и на новые тяжелые крейсера. Заодно сие объяснит почему так рано пришли к 3 орудийкам. Ибо получается преемственность:

Достройка старых --> Достройка старых по измененному проекту с разработкой новых компонентов --> Постройка новых.

.

Изменено 12 Nov 2021 пользователем Stendec4

[de_Trachant]

Эти же башни можно поставить и на новые тяжелые крейсера

Не совсем так. Ибо разработка проекта вашингтонцев идёт раньше - 1924-начало 1925 года, а начало достройки второй чётвёрки "светок" - 1925-26. Скорее, будет так: начали задумывать проект достройки - триплы от КРТ с орудиями в отдельных люльках не лезут - попробовали поставить спарки, прорабатываемые вчерне ранее для первых препроектов вашингтонцев - влезли, спроектировали с ними - в процессе достройки кто-то пришёл с рацухой сделать три-в-одной - так и достроили. Причём для вящего разнобоя можно, допустим, черноморского "Корнилова" построить со спарками (он самый шустро достроенный из всех), а остальные с триплами :З

[Stendec4]

идёт раньше

ИМХО довольно странное решение, недострой ведь стапеля/место у достроечной стенки на верфи занимает.

достройки второй чётвёрки "светок" - 1925-26

А чего так поздно? С балтийскими еще могу согласится, ибо верфи реально загружены достройкой/переоборудованием в авианосцы Измаилов, перестройкой немецких трофеев и ремонтом балтийских кораблей. Но черноморцы то особенно ничем особо не заняты. Единственный крупняк это "Демократия", но она к 19-20 году должна быть готова. Так что черноморскую тройку можно спокойно достроить в 1922-1925 годы. Как раз после Вашингтонской конференции возникнет мысль достроить их с 203 мм. Параллельно будут разрабатывать новый проект будущих "Петроградов". Логично будет обкатать технические решения на чем-то. С ЭУ же у вас так и поступили, логично попробовать и с артой.

PS: а потянут ли балтийские верфи строительство нового корабля, с учетом их загрузки? Не лучше ли заложить оба на Черном море?

Изменено 12 Nov 2021 пользователем Stendec4

[de_Trachant]

недострой ведь стапеля/место у достроечной стенки на верфи занимает.

Светку достраивали ИРЛ на Балтзаводе, полагаю что её и Грейга здесь будут достраивать там же, тем более что Азнефть и Грознефть перестраивали тоже там же. Бутакова и Спиридова успели на Путиловской/Северной спустить ещё в 1916, так что места Петрограда и Москвы они не занимают. Видимо, переделывать их в 203-мм будут тоже на Балтийском.

Корнилов и Истомин стоят на стапелях, но Руссуда (61 коммунара), а Киев, Одесса и прочие строятся на бывшем Навале.

Но черноморцы то особенно ничем особо не заняты

Наваль - Тенедос-Хиос-Родос-Самос, и первая половина 20-х - серия танкеров, крупный "Красный Николаев" и несколько малых. Руссуд - те же танкера, восстановление технической готовности вернувшихся из Турции линкоров, крейсеров и эсминцев, достройка подводных лодок.

черноморскую тройку можно спокойно достроить в 1922-1924 годы.

Четвёрку же. Где-то в 22-23 вторую пару спустят. ИРЛ Червона Украина/Нахимов вступил в строй в 1927, делаем скидку на непрекращение строительства, пусть и вялого, в 1920-22, и где-то году к 24-25 его и его братца Лазарева должны достроить.

Логично будет обкатать технические решения на чем-то. С ЭУ же у вас так и поступили, логично попробовать и с артой.

Тогда цепочка примерно такая:

- начинаем разрабатывать проект вашингтонского крейсера с 4х2 203

- разрабатываем башню под него

- одновременно рождается проект оснастить этими же башнями достраиваемые "Светки"

- уточняются характеристики вашингтонцев других стран, проект перерабатывается под 3х3 203, на базе спарок разрабатывается трипл с тремя люльками. В "Светку" он не войдёт.

- Чтобы увеличить огневую мощь, рождается рацпредложение из спарки сделать трипл в одной люльке

а потянут ли балтийские верфи строительство нового корабля, с учетом их загрузки?

Не забывайте что в ЭАИ на Балтийский флот работают не только Балтзавод, Адмиралтейский, Северная верфь, Металлический и Невский, но ещё и довольно большой и хорошо оснащённый Таллинский, он же Руссо-Балт-Цигельскоппель плюс Беккер))

[Stendec4]

Тенедос-Хиос-Родос-Самос

Это мелочь.

Четвёрку

Я предполагал, что фактически готовая "Червона Украина" достраивается, как в РЕИ по исходному проекту, но к 1919-21 году готова. А остальную тройку достраивают по измененному: "Лазарева" к 1923 или 24 году, а парочку стапельников к 1925-26. 

уточняются характеристики вашингтонцев других стран, проект перерабатывается под 3х3 203

А с чего вдруг: пока что самые опасные оппоненты, это Фурутаки/Аобы/Хоккинсы. Остальных ведь еще нету: Первых "Кентов" и "Мёк" только заложат к концу 24 года, Тренто и Пенсаколы еще только проектируются. Предлагаю таки сделать первый проект "Петроградов" с триплами в одной люльке, но 75 мм поясом, ну или заложить оны попозже на пару лет А следующие уже с 12 орудиями в четырех башнях 

ИМХО по хорошему проекты крейсеров требуют полной переработки, т.к в логике развития этого класса в советском флоте, они должны быть несколько другими, больше похожими на немецкие Карманники, и/или стремиться к Французскому "Альжери" т.е. приоритет такой: Вооружение --> Защита --> Скорость.

Изменено 12 Nov 2021 пользователем Stendec4

[Stendec4]

К слову, что в мире ОСП случилось с членами МГШ после ареста? 

[de_Trachant]

но к 1919-21 году готова

Сильно сомневаюсь что немцы/гетман/Деникин будут этим заниматься))

Первых "Кентов" и "Мёк" только заложат к концу 24 года

август и октябрь соответственно, и Дюкень тоже октябрь. 

Предлагаю таки сделать первый проект "Петроградов" с триплами в одной люльке, но 75 мм поясом

Всё равно перегруз получается. Его я считал ещё в экселе, водоизмещение по КВЛ вышло 9751,5 тонна, стандартное - 9786,5 при трёхлюлечных башнях и 5-см поясе (перегруз 35 тонн), 9751,5 при однолюлечных башнях и 5-см поясе (недогруз 170 тонн) и 9921,5 при однолюлечных башнях и 7,5-см поясе (перегруз 170 тонн). Т.е. если переводить башни на одну люльку, мы выигриываем эти 150-170 тонн, но тут же тратим в два раза больше на прирост к толщине пояса. 

Плюс это получается броня будет занимать 17,6% от водоизмещения, что не совсем характерная цифра для первых вашингтонцев во всех странах. С поясом в 5 см - всего 14,1%.

Если допустить однолюлечные башни на проекте 1 и 1У, тогда можно на первом увеличить толщину пояса до 65 мм (16,2% от вдзм), а на втором до 100 мм (15,3%). А можно этим не заниматься, а увеличить толщину палубы на пр.1 с 25 до 35 мм, а на пр.1У до 50 мм (в обоих случаях 15,9% от водоизмещения, правда, у 1У будет перегруз в 40 тонн).

что в мире ОСП случилось с членами МГШ после ареста? 

"Хто ж его посадит, он же памятник?". То бишь, зачем кого-то арестовывать, если наркомом по морским делам остаётся Вердеревский, а война продолжается. Максимум были уволены по демобилизации зимы 1917/18 часть народа, да по возрасту ещё. Ну и поразбежались по белогвардейцам частично конечно же. На 1925 год, например, МСБМ возглавляет Бахирев, МСЧМ - Вечеслов, а МСР в целом - Е.Беренс. К 1927 году Вердеревского "уйдут" в технический комитет (в пользу Раскольникова) а Бахирева в ВМА, но после смерти Беренса (разрыв орудия на "Бородино" во время учебных стрельб, тяжёлая контузия и как итог смерть почти на год раньше реала) последний возглавит флот во время Балтийской войны (при начштабе Домбровском). Непосредственно Балтфлотом будет руководить Зарубаев при начштаба Щастном, 1-й дивизией линкоров (гангуты) - Затурский (1-я бригада - Галлер, 2-я - Эриксон), 2-й (Измаилы и строящиеся) - Сполатбог, 1-й дивизией крейсеров - Векман, 2-й (учебной) - Кукель, минной дивизией - Гончаров; соответственно дивизией линкоров ЧФ командует Постельников, дивизией крейсеров - Коптев, а минной - Алеамбаров. В Академии - Киткин, Жерве, Немитц, Г.Старк, М.Беренс, Гельмерсен.

[Stendec4]

9921,5 при однолюлечных башнях и 7,5-см поясе (перегруз 170 тонн)

А где перегруз то? Вы же не вышли за 10160 метрических т. стандартного водоизмещения. Смогли же итальянцы на своем 

не совсем характерная цифра для первых вашингтонцев во всех странах

А мне кажется вот на это вообще можно не обращать внимания. "Особый путь" и все такое. Смогли же итальянцы на своих "Тренто" сделать 75 мм пояс и 50 мм палубу, при в полтора раза более мощной ЭУ, еще и башни нормально забронировали.

"Хто ж его посадит, он же памятник?"

Т.е получается прерывания военно-морской мысли не произошло. Тогда однозначно ТТЗ на тяжелые крейсера будет расти из броненосных. По опыту применения оных в ПМВ.

 

Изменено 12 Nov 2021 пользователем Stendec4

[de_Trachant]

А где перегруз то?

Перегруз относительно водоизмещения по конструктивной ватерлинии.

По опыту применения оных в ПМВ.

То есть по опыту прохлопывания ушами двух немецких крейсеров адмиралом Бахиревым на Рюрике? :D 

[sigulin.maxim]

по опыту прохлопывания ушами двух немецких крейсеров адмиралом Бахиревым

других писателей адмиралов у нас нет (с) Те которые повылазили из матросов после 1923го в РИ по факту оказались еще хуже...

[de_Trachant]

Те которые повылазили из матросов

Эти в массе своей типа Кожанова и Душенова не дожили до того чтобы показать что-либо. Те, кто дожил, как Октябрьский и Левченко - те да. С другой стороны, царские офицеры Ралль, Галлер и прочие показали себя тоже не то чтобы потрясающе. А вот кто прямо жидко-жидко по моему мнению - это патриции партийцы типа Лудри и Орлова. 

[sigulin.maxim]

Октябрьский и Левченко

они самые...

Лудри и Орлова

и эти мерзавцы тоже

[Stendec4]

водоизмещения по конструктивной ватерлинии

Тут мои знания по кораблестроению все. Что этот термин обозначает? А то до этого никогда с ним ранее не сталкивался.

[komo]

Кажется мне что после ПМВ если  России достанется трофей в виде современного германского КРЛ-черчежей оных или вообще доступ к германским технологиям судостроения, то  КР будут по образу и подобию развития "Магдебургов" в плане защиты-корпуса строится. Единственная разница что из за роста ВИ будет не 40-мм внешний пояс +20-мм перегородка заброневая + скосы  и 20-мм верхняя палуба +40-мм нижняя, будет в размерах "Светлан" в 7,5-8кт  60-мм внешний и 25-20-мм внутренний пояс, а в варианти 10кт "вашингтонца" внешний пояс может до 80-мм мм подрастет. и палуба сумарно до 70--80 вместо 60 у германских КРЛ . Поскольку хоть считается что японцы все вылили в плане эффективности использование брони в качестве набора, путь использования поясной брони в расчете прочности и конструкции корпуса ( бронепалубы все же еще с конца 19 века  использовали как элемент жесткости ) , это немцы перед ПМВ .

[de_Trachant]

трофей в виде современного германского КРЛ

"Пиллау", "Кольберг" и "Кенигсберг". ИхИх судьба описана в разделе "Красные авиаматки". 

Так что больше всего прорывных для российского флота технологий будет не с надводных кораблей, а с подводных лодок. То есть основой современных подлодок будет не британская "Л-55", а немецкая "Ю-122". На второй странице этого треда есть про это.