Экономика РСФДР

[Muller]

  Цитата

Американцы могут её с моря оккупировать.

Американцы заняты поглощением Канады, а также Австралии и остатков английских владений на Тихом океане (которые и сами под них лягут, потому что единственная альтернатива - японцы), и подготовкой к возможной войне с отожравшейся за пятилетку Японией. Южная Африка в такой конфигурации - медвежий угол, после откусывания Канады бить нужно сначала в сердце (рассекая  британское снабжение в Гибралтаре и окрестностях), а потом в голову (блокируя метрополию), почки сами отвалятся. А потом поздно будет, поезд ушел. Английские колонии в Западной Африке французы с некоторой американской помощью отожмут, но я не думаю, что к югу от Конго вообще будет что-то серьезнее рейдов на конвои.

  Цитата

На фоне погрома британской империи, причём, будет высадка на самих островах Британии... 

Думаю, британцы сдадутся раньше (но позже немцев). Когда им скинут бомбуэ на Скапа-Флоу, и, возможно, еще куда-нибудь. При потерянной Канаде, американских эскадрах и стратегах в Исландии, американских волчьих стаях на маршрутах конвоев, захваченных или отвалившихся колониях в Пацифике, разрыве шаблона в Гибралтаре и капитуляции немцев -  результат войны как бы очевиден.

Изменено 31 Aug 2024 пользователем Muller

[Honved]

  В 8/31/2024, 2:20:00, Nagel сказал:

Темпы роста будут не высокими.

Технически, курса на мировую революцию у нас нет, как и построения социализма в отдельно взятой стране => отсутствует необходимость такого титанического рывка. Вдобавок в данной альтернативе наследие царизма удаётся в какой-то степени сохранить, как и кадры, соответственно, отсутствует необходимость в излишней централизации аппаратов управления и раннее введение коллегиальности в необходимых вопросах. 

[de_Trachant]

  В 8/31/2024, 2:20:00, Nagel сказал:

НЭП?  Темпы роста будут не высокими. 

я сейчас как раз книжку приобрёл. А.Ю.Давыдов, "Социалистическая реконструкция 1930-х годов". Очень занимательное чтиво, рекомендую. Вкратце - НЭП никак не мешал индустриализации, а только помогал, первый этап оной был при НЭПе как раз и совершён (не говоря уже про то, что часть "гигантов" ещё в конце 20-х проектировалась и закладывалась), а "жирок", накопленный в это время, помог её и осуществить. А сталинские методы индустриализации привели к охрененных масштабов бесхозяйствованию, разбазариванию средств впустую, и если бы эти средства рационально расходовали, эффекта было бы вдвое-вчетверо больше.

[Nagel]

  В 8/31/2024, 8:16:26, de_Trachant сказал:

я сейчас как раз книжку приобрёл. А.Ю.Давыдов, "Социалистическая реконструкция 1930-х годов". Очень занимательное чтиво, рекомендую. Вкратце - НЭП никак не мешал индустриализации, а только помогал, первый этап оной был при НЭПе как раз и совершён (не говоря уже про то, что часть "гигантов" ещё в конце 20-х проектировалась и закладывалась), а "жирок", накопленный в это время, помог её и осуществить.

Какой будет " Верхний потолок" для "советских буржуев"? Какими максимальными суммами и какими активами им разрешат владеть? 

 

[de_Trachant]

  В 1/31/2025, 5:29:50, Nagel сказал:

Верхний потолок" для "советских буржуев"

Как я понимаю политику реального НЭПа - верх это условный up-middle, то есть не владелец промышленной группы ищ нескольких заводов, а одного локального завода плюс сырьевой придаток и сбыточная сеть. Особенно если этот буржуй а)либо коллективный в виде кооператива; б)либо в доле с государством; в)либо и то и то вместе. То есть гостресты, отпущенные на хозрасчет, могут быть посильнее в экономическом плане чем их государственные коллеги, а чисто частные лавочки не дорастут до внешней торговли и до масштабов монополиста в моногороде, но явно смогут претендовать на статус основного экономического объекта в субъекте федерации или самой федерации. Вкратце, инженер Липгарт в Коломне, инженер Хиони в Одессе и инженер Прокофьев в Петрограде вполне могут владеть машиностроительными и авиастроительны́ми заводами. Но развернуться до масштабов Авиатрестаа и Автотреста им никто не даст 

[Nagel]

  В 1/31/2025, 10:26:45, de_Trachant сказал:

Вкратце, инженер Липгарт в Коломне, инженер Хиони в Одессе и инженер Прокофьев в Петрограде вполне могут владеть машиностроительными и авиастроительны́ми заводами.

Биржа есть? Их владение ограничено - чем? Госпланом, профсоюзами или только "невидимой рукой рынка"? На каких условиях они получают зарубежные инвестиции, и чем гарантируют их прибыльность, в смысле кто будет отвечать перед инвесторами если не выйдет заявленного дохода? Из этого же вытекает конвертация рубля... А если они захотят продать/купить предприятие, установить штрафы  произвольные на предприятии? 

[BlSide]

  В 8/31/2024, 8:16:26, de_Trachant сказал:

НЭП никак не мешал индустриализации, а только помогал, первый этап оной был при НЭПе как раз и совершён (не говоря уже про то, что часть "гигантов" ещё в конце 20-х проектировалась и закладывалась), а "жирок", накопленный в это время, помог её и осуществить.

Типичный пример, когда формально все по отдельности  вроде бы правда. А в совокупности с общей картиной - вроде как издёвка получается.

Первый этап индустриализации при НЭПе был совершен, это верно. Но что это за этап?

Реиндустриализация, фактически.

Фактически восстановление до дореволюционного уровня. Причем восстановление в сферах, которые были выгодны НЭПу и населению. Не государству.

То есть обеспечить крестьян сельхозтехникой и швейными иглами Нэп может. А в танковые армады - нет. Спроса нет, массового покупателя нет. И у государства денег нет, чтобы их заказывать. Одних налогов на это не хватит. 

Работали по запросу рынка. А рынок хотел совсем не того, чего хотело правительство.

И такой подход жёстко ограничивал проведение следующего этапа индустриализации. Так как население, рынок были слишком бедны, чтобы оплатить разработки создание мощного ВПК и настоящую индустриализацию. Для этого понадобился беспредел начала 30-х. Получилось дерьмо с жертвами, конечно. Но быстро. А у НЭПа получилось бы помягче и поприятней. Но тогда, когда уже поздно. Раза в три дольше.

Короче говоря, вместо России получается Бразилия. Развитое сельское хозяйство и полувековой развитие военки там, где мы за 15 лет справились. 

Другое дело, что можно было в теории и нэп сохранить и второй этап индустриализации  за счёт резкой мобилизации населения вовремя совершить. Совместить нэп, лагеря и колхозы.

Это позволило бы создать более разнообразную и устойчивую экономику. Наверное. 

 

Вообще, если бы не ВОВ - то аргументов у сторонников силовой индустриализации поубавилось бы. Но была война. Жертвенная подготовка к массовой поклейке танчиков всей страной себя неожиданно оправдала. 

 

 

Изменено 1 February пользователем BlSide

[sigulin.maxim]

  В 2/1/2025, 9:49:48, BlSide сказал:

неожиданно оправдала

Враньё. Все поклеенные танчики сгорели за два месяца. А армия вообще эпически обосралась.

[Дарт Аньян]

  В 2/1/2025, 9:49:48, BlSide сказал:

Для этого понадобился беспредел начала 30-х. Получилось дерьмо с жертвами, конечно. Но быстро. А у НЭПа получилось бы помягче и поприятней. Но тогда, когда уже поздно. Раза в три дольше. Короче говоря, вместо России получается Бразилия. Развитое сельское хозяйство и полувековой развитие военки там, где мы за 15 лет справились.

С другой стороны, не просто так появилась поговорка "Тише едешь, дальше будешь". Даже если брать плановую экономику мобилизационного типа, то 1-я и 2-я пятилетка - это "две большие разницы". Как в плане методов, так и в плане результатов.

[Crusader]

  В 2/1/2025, 9:49:48, BlSide сказал:

Но быстро. А у НЭПа получилось бы помягче и поприятней. Но тогда, когда уже поздно. Раза в три дольше.

 Учитывая, что глав-осетин всея СССР - сперва индустриализацию на 3/4 запорол, оставив кучу недоделанных, законсервированных и вовсе отменённых объектов, а потом устроил волну репрессий с лагерями, в которые угодили совсем не те, кому следовало бы и из-за этого СССР оказался 22.06.1941 без автоматической зенитной артиллерии и с негодным авиационным вооружением, например...

 Вы свои хладные былины - оставьте, пожалуйста, для КПРФ. Многое из того, что при Сталине до войны не успели достроить - не достроили именно потому, что решили, что 9 женщин смогут за 1 месяц ребёнка родить. А не потому, что чего-то там долго было бы.

[BlSide]

  В 2/1/2025, 10:38:44, sigulin.maxim сказал:

Враньё. Все поклеенные танчики сгорели за два месяца. А армия вообще эпически обосралась.

  В 2/1/2025, 9:49:48, BlSide сказал:

Жертвенная подготовка к массовой поклейке танчиков всей страной

Речь по поклейку с 1941 но 1945. В рамках каковой подготовки были разведаны месторождения, построены ЖД и т.д. и т.п.

Вы читайте хотя бы то, что комментируете. ) При НЭПе подобной инфраструктуры не успели бы развернуть. 

[sigulin.maxim]

  В 2/1/2025, 3:21:30, BlSide сказал:

успели бы

Пропаганду в какое нибудь другое место отправляйте. Здесь это просто позорно выглядит.

[BlSide]

  В 2/1/2025, 11:44:13, Crusader сказал:

Учитывая, что глав-осетин всея СССР - сперва индустриализацию на 3/4 запорол, оставив кучу недоделанных, законсервированных и вовсе отменённых объектов, а потом устроил волну репрессий с лагерями, в которые угодили совсем не те, кому следовало бы и из-за этого СССР оказался 22.06.1941 без автоматической зенитной артиллерии и с негодным авиационным вооружением, например...

Учитывая все это - мы все равно не можем утверждать, что система, основанная на НЭПе справилась бы лучше.

Слушайте, это общее место на ФАИ последние лет 15. Коммунисты все сделали плохо и с большими жертвами. Но рабочей  альтернативы, которая хотя бы так же криво-косо, но все же  смогла бы подготовить страну к войне за те же сроки - просто не просматривается.

  В 2/1/2025, 9:49:48, BlSide сказал:

Короче говоря, вместо России получается Бразилия. Развитое сельское хозяйство и полувековой развитие военки там, где мы за 15 лет справились. 

Если не отменять наци, то в итоге ещё хуже получится, чем в реале. 

[BlSide]

  В 2/1/2025, 3:45:50, sigulin.maxim сказал:

Пропаганду в какое нибудь другое место отправляйте.

Вы можете доказать, что в ходе ускоренной индустриализации не было создано базы, которая затем сыграла свою роль в ВОВ?

Можем пойти по отраслям. ) И сравнить каждую. 

Да, кровавые жертвы, да многое провалили. А все равно заложили огромный задел. 

 

 

[Crusader]

  В 2/1/2025, 3:56:11, BlSide сказал:

Слушайте, это общее место на ФАИ последние лет 15. Коммунисты все сделали плохо и с большими жертвами.

 Нет, неверная формулировка. 

 Коммунисты всё сделали плохо и с большими жертвами, хотя могли сделать хорошо и без жертв. Всего-то и надо было, что не устраивать тараканьих бегов в промышленности и не превращать генералитет в стадо классово-верных, но тупых баранов, уничтожив старую школу, которая хотя бы знала, с какой стороны за войну браться.

  В 2/1/2025, 4:00:32, BlSide сказал:

Вы можете доказать, что в ходе ускоренной индустриализации не было создано базы, которая затем сыграла свою роль в ВОВ?

 Достаточно сказать, что многие предприятия были эвакуированы на места, где должны был стоять совсем другие заводы, но они не были построены по причине запарывания индустриализации при Иосифе Ужасном.

 

[BlSide]

  В 2/1/2025, 5:01:24, Crusader сказал:

Нет, неверная формулировка.   Коммунисты всё сделали плохо и с большими жертвами, хотя могли сделать хорошо и без жертв.

Это у Вас неверная формулировка. Я не говорю, что коммунисты не могли сделать без жертв. Я говорю, что нет альтернативы РИ коммунистам, которая может вовремя прийти к власти и вовремя провести индустриализацию. То есть, если вернуться к теме, о которой я написал - условные мягонькие социалисты (вместо коммунистов) в союзе с красными буржуями такого результата вовремя дать не смогут. 

А время у нас ограничено.

То есть, если сохранять НЭП - это вроде бы позитива для населения и демографии. Но в 1941 году - неожиданный потенциальный  кабздец.

А с тем, что коммунисты все сделали плохо и могли сделать лучше - никто не спорит. Это общее место, которому уже не 15 лет, а как бы не 50 уже. 

Но спасибо за комментарий, Кэп. 

 

[ALL]

  В 2/1/2025, 6:05:17, BlSide сказал:

которая может вовремя прийти к власти и вовремя провести индустриализацию.

Но в 1941 году - неожиданный потенциальный кабздец.

Вовремя, это какое-то Божье Предопределение?  Обязательно будет это "время", где нужно индустриализацию и именно такую??  

Откуда война, в 1941-м, в данной теме?  И откуда вообще война при "мягоньких"?  Не есть ли это лютый детерменизм, который нельзя вводить, ибо и альтернативы не будет?

Это первое.  Второе - а когда будет альтернатива с "мягонькими" и кабздецом?  Может быть критикующие (это не упрёк, а горячее пожелание) когда-нибудь разродятся альтернативой, где "ситцевый" социализм заканчивается грандиозным военным крахом и гибелью большего числа людей, чем во время реальной ВОВ?  И когда эта альтернатива появится, будет ли критика оппонентов?  Ибо интересно было бы разобрать альтернативную конкретику (кто на это способен, а остальным про это прочесть).   

[BlSide]

  В 2/1/2025, 5:01:24, Crusader сказал:

Достаточно сказать, что многие предприятия были эвакуированы на места, где должны был стоять совсем другие заводы, но они не были построены по причине запарывания индустриализации при Иосифе Ужасном.

Для чего достаточно-то?

  В 2/1/2025, 3:21:30, BlSide сказал:

При НЭПе подобной инфраструктуры не успели бы развернуть. 

Если вместо реальной индустриализации делают индустриализацию на базе НЭПа - то к 1941 ничего внятного создать просто не успевают. 

Да хреновая была индустриализация у Сталина. Но все равно, понастроили столько, что было что использовать, несмотря на потерю массы предприятий и территории. 

А теперь представим, что индустриализацию основали  на этой идее.

  В 8/31/2024, 8:16:26, de_Trachant сказал:

А сталинские методы индустриализации привели к охрененных масштабов бесхозяйствованию, разбазариванию средств впустую, и если бы эти средства рационально расходовали, эффекта было бы вдвое-вчетверо больше.

То есть НЭП, красные буржуи, элементы рынка.

Это отличный вариант. С малыми жертвами и даже сохранением элементов рынка.

Но вовремя результат он дать не сможет.

То есть к 1941 году в этой нэпмановской  АИ подойдут с меньшим количеством предприятий, железных дорог, разрабатывающихся месторождений. 

 

  В 2/1/2025, 6:18:06, ALL сказал:

Откуда война, в 1941-м, в данной теме?  И откуда вообще война при "мягоньких"?  Не есть ли это лютый детерменизм, который нельзя вводить, ибо и альтернативы не будет?

 

  В 2/1/2025, 3:56:11, BlSide сказал:

Если не отменять наци, то в итоге ещё хуже получится, чем в реале. 

Это уже на совести того, кто предложил вариант. Я не могу заявить - мол, при советском  НЭПе не будет Гитлера. Не моя идея. Не мой мир. 

 

Изменено 1 February пользователем BlSide

[BlSide]

  В 2/1/2025, 6:18:06, ALL сказал:

Второе - а когда будет альтернатива с "мягонькими" и кабздецом?  Может быть критикующие (это не упрёк, а горячее пожелание) когда-нибудь разродятся альтернативой, где "ситцевый" социализм заканчивается грандиозным военным крахом и гибелью большего числа людей, чем во время реальной ВОВ? 

Ну так-то это давняя тема.

СССР легко слил войну, побыл под немецкой окупацией, создал развитую капиталистическую экономику. Германия провела перестройку и Россия ушла в свободное плавание.

В нескольких произведениях описана.

Обсуждалась году в 2004-2005 и т.д.

Так долго, что всем обсуждать надоело. )

 

[Crusader]

  В 2/1/2025, 6:05:17, BlSide сказал:

Я говорю, что нет альтернативы РИ коммунистам, которая может вовремя прийти к власти и вовремя провести индустриализацию. То есть, если вернуться к теме, о которой я написал - условные мягонькие социалисты (вместо коммунистов) в союзе с красными буржуями такого результата вовремя дать не смогут. 

 Основано на чём?

[BlSide]

  В 2/1/2025, 7:26:32, Crusader сказал:

Основано на чём?

Я Вам просто указал, что Вы мне в том сообщении ответили не на то, что я реально писал. А на то, что сами придумали. То есть поняли предложение неверно. ))

Я Вас поправил, уточнил, что я вообще не о том говорю, о чем Вы подумали, и Вы, обвиняя меня в неверной формулировке, не поняли - что и о чем я пишу. 

Спасибо за внимание.

  В 2/1/2025, 7:26:32, Crusader сказал:

Основано на чём?

Вам самому не надоело? Тысячи раз на форуме пережевывалось. Это пожалуй одна из наиболее коренных для русских развилки - прав или не прав был Сталин? У меня полно аргументов. Как и у противников. Но так это скучно и уныло все это повторять. 

[ALL]

  В 2/1/2025, 6:25:18, BlSide сказал:

СССР легко слил войну, побыл под немецкой окупацией, создал развитую капиталистическую экономику. Германия провела перестройку и Россия ушла в свободное плавание. В нескольких произведениях описана. Обсуждалась году в 2004-2005 и т.д

Однако!  Это происходило по мотивам романа "Все способные носить оружие"?

[BlSide]

  В 2/2/2025, 6:01:49, ALL сказал:

происходило по мотивам романа "Все способные носить оружие"?

https://fantlab.ru/work82861

[Рамзай]

  В 2/1/2025, 5:01:24, Crusader сказал:

Всего-то и надо было, что не устраивать тараканьих бегов в промышленности и не превращать генералитет в стадо классово-верных, но тупых баранов, уничтожив старую школу, которая хотя бы знала, с какой стороны за войну браться.

Это вы на примере Франции пишете?

[BlSide]

  В 2/2/2025, 9:51:39, Эгалитарный Эусоциалист сказал:

Сейчас вам на основе постперестроечного худлита убедительно докажут, что в 20-х СССР обладал унаследованными от РИ заводами по производству боевых роботов-шагоходов

Есть простые тезисы. )

1) В ходе индустриализации было создано много важных промышленных предприятий и иной инфраструктуры. 

2) Во время войны многие объекты были уничтожены, но осталось тоже немало.

3) С этими остатками воевать  было легче, чем без них. Потому что масштабы индустриализации были таковы, что даже оставшееся в тылах было достаточно серьезным заделом.

На и плюс развернули много нового прямо по ходу.

Хотелось бы послушать того, кто заявит, что Сталин ничего полезного  не создал или там  в первый день вообще все потерял. )

 

 

Изменено 2 February пользователем BlSide