Posted 2 Feb 2025 простые тезисыЯ понимаю, что вы имеете в виду. Что Сталин построил систему на принципах многократного резервирования, выражаясь системотехнически. И что даже после потери 2/3 промышленности и населения, оставшегося хватило для победы. Я в целом согласен с этим тезисом. Но я в свою очередь предлагаю вариант, когда система будет построена на принципах отказоустойчивости, и многократное резервирование будет просто не нужно. Это если вкратце. С цифрами и более развернуто отвечу завтра, бо все материалы и половина литературы - на работе. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 2 Feb 2025 (edited) ОпубликованоВы мне уже всё доказали, я уверовал в имперские шагоходы, успокойтесь Edited 2 Feb 2025 by Эгалитарный Эусоциалист Share this post Link to post Share on other sites
Posted 2 Feb 2025 (edited) Но я в свою очередь предлагаю вариант, когда система будет построена на принципах отказоустойчивости, и многократное резервирование будет просто не нужно.Это вообще возможно в теории, но вряд ли возможно к концу 30-х годов с имеющимися управленцами. Причем там не только технари нужны. Если брать Ваш вариант с красными буржуями - надо ещё и нехилую социалистическую банковскую и финансовую систему раскачивать. Это вообще возможно, но к 1939му хотя бы успеть - это уже работа для профессионалов из будущего с послезнанием . Мы же все таки исходим из принципа реалистичности АИ.Нет, можно отменить нацистов и сделать все медленно и гуманно. Но тогда получается совершенно отдельный мир. ВМВ в 50-х. И наверное СССР в ней участвует ограниченно и в Китае. Edited 2 Feb 2025 by BlSide Share this post Link to post Share on other sites
Posted 2 Feb 2025 https://fantlab.ru/work82861Хорошо, коллега, и это столько лет назад было! И что, во время обсуждения, и позже, во время подобных обсуждений, нигде не появилось сравнительной таблички пром и прочего производства, чтобы с одной стороны хилый, ситцевый, Эсэсэрик, а с другой - железный, сталинский Эсэсэрище? Ведь тут же, без дураков, и знающие люди и отменные сочинители. Думаю, британцы сдадутся раньше (но позже немцев). Когда им скинут бомбуэ на Скапа-Флоу, и, возможно, еще куда-нибудь. При потерянной Канаде, американских эскадрах и стратегах в Исландии, американских волчьих стаях на маршрутах конвоев, захваченных или отвалившихся колониях в Пацифике, разрыве шаблона в Гибралтаре и капитуляции немцев - результат войны как бы очевиден.Прямо МЦМ-1 (2-3-4) повеяло. Как не собирай, а всё равно - пулемёт. Нет, можно отменить нацистов и сделать все медленно и гуманно. Но тогда получается совершенно отдельный мир. ВМВ в 50-х. И наверное СССР в ней участвует ограниченно и в Китае.Это крайне интересно и очень хотелось бы хоть каких-то набросков. Или опять на МЦМ-2ТК опираться, где начало ВМВ в 1948? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 2 Feb 2025 Без БТТ и артиллерииэто почему? БТТ и артиллерия даже у поляков, чехов и шведов была. У дореволюционной России промышленность (только тяжелая) была примерно на порядок сильнее. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 2 Feb 2025 То есть к 1941 году в этой нэпмановской АИ подойдут с меньшим количеством предприятий, железных дорог, разрабатывающихся месторождений. Меньше потери за счет менее злой ГВ, отсутствия репрессий, но и меньше приобретения. Больше народу, меньше танков. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 2 Feb 2025 того, кто заявит, что Сталин ничего полезного не создалабсолютно ничего - только вредил Share this post Link to post Share on other sites
Posted 2 Feb 2025 абсолютно ничего - только вредилВредил много. Создали заводов тоже достаточно. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 3 Feb 2025 Без БТТ и артиллерии но многочисленные. Не в этом дело, может быть и с танками, но почему привязали государственный строй к созданию моторизованных корпусов и воздушных флотов? Ладно Польша - завышенные ожидания и слабая экономика, но Франция имела "правильных" военных с опытом Первой мировой, "правильный" строй, отсутствие гонки мобилизаций и какой получился результат? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 3 Feb 2025 какой получился результат?а какой? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 3 Feb 2025 а какой? 6 с хвостиком недель на активную сухопутную компанию в Европе у союзников. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 3 Feb 2025 но почему привязали государственный строй к созданию моторизованных корпусов и воздушных флотов?Так может пропущена частица "не" - почему НЕ привязали? По Вашему мнению корпуса без строя не работают, или как? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 3 Feb 2025 6 с хвостиком недельна востоке за это время была захвачена территория в несколько раз большая по площадивам надо как то интереснее врать что ли... Share this post Link to post Share on other sites
Posted 3 Feb 2025 на востоке за это время была захвачена территория в несколько раз большая по площадиИ? На этом война закончилась? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 3 Feb 2025 По Вашему мнению корпуса без строя не работают, или как?По моему скромному мнению строй и армия связаны очень опосредованно, у капиталистических республики и монархии как-то не особо воевать вышло на суше с Германией. В первую очередь будет зависеть от качества анализа опыта Первой мировой и развития техники в 20-30-тые годы, от количества выделенных на армию и смежные сферы средств, от правильного выбора приоритетов. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 3 Feb 2025 (edited) На этом война закончилась?Франция закончилась...А Россия так то даже и за Волгой не кончается, и об этом все кому надо помнили - "Мы будем отступать до Тихого океана, я скорее соглашусь быть императором Камчатки, чем подпишу мир"(с) у капиталистических республики и монархии как-то не особо воевать вышло на суше с Германиейотлично вышло. Три из четырех победителей - "капиталистические республики и монархия"Вам глаза не щиплет? Edited 3 Feb 2025 by sigulin.maxim Share this post Link to post Share on other sites
Posted 3 Feb 2025 Франция закончилась...Вот только немцев не расстояния остановили, а войска, не настолько глупы немецкие генералы, чтобы не уметь читать карты. На эти расстояния пришлось везти грузов на порядки больше, чем рассчитывали до 22 июня. Это преимущества плановой экономики и СССР в частности - многократное резервирование, ставка на затяжную войну, большая армия, большие прогнозируемые потери, эвакуация промышленности и оставление территорий, а заявлена необходимость победы без всего этого. Вопрос - как вы соотносите капиталистическую экономику и умение вести маневренную войну с немцами на равных? Как одно исходит из другого? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 3 Feb 2025 отлично вышло. Три из четырех победителей - "капиталистические республики и монархия" Вам глаза не щиплет?Из рассматриваемых монархия выжила за счёт канала минимальной шириной 37 км и сильнейшего в мире флота, республика - тоже, штаб - квартира "Свободной Франции" была в Лондоне. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 3 Feb 2025 Неплохая техника досталась очень посредственным ( по навыкам) военным... Можно и так сказать, но такое определение ни к генетике, ни к национальным особенностям французов не относится. Причины финансового, организационного, политического характера. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 3 Feb 2025 Итак, давайте рассмотрим ситуацию по танчикам, вернее, по их производству в 1941-45.Собственно, кто производил?1. ЧТЗ - Челябинский тракторный завод. Запланирован, запроектирован, заложен в первую пятилетку. Танки выпускал с 1942, после адаптирования эвакуированных в Челябинск: харьковского завода №75 (двигателестроительного филиала ХПЗ, отпочкован от материнского завода в 1938) и Кировского завода (в девичестве Путиловского).2. Уралвагонзавод. Запланирован, запроектирован, заложен в первую пятилетку. Танки выпускал с 1941 (фактически с 1942), после адаптирования эвакуированных в Нижний Тагил харьковского завода №183, он же Харьковский паровозостроительный завод (основан в 1896, к проектированию и производству танков приступил с 1928 года); также сюда были эвакурированы Мариупольский броневой завод (основан в 1897), Бежицкий сталелитейный завод (запланирован в первую пятилетку), Московский станкостроительный завод им.Орджоникидзе (также запланирован в первую пятилетку).3. Уралмаш. Запланирован, запроектирован и заложен в первую пятилетку.4. Завод №174 Отпочкован от завода "Большевик" (бывший Обуховский) в 1932 (затем от него отпочковали завод №185, с которым 174-й снова слили в 1940). 1932 - финальный год первой пятилетки, замечу.5. Завод №37. Образован в 1922 году путём объёдинения 4-го ГАРЗ и Броневого авторемонтного завода. С 1929 - завод №2 ВАТО. Выпускает бронетехнику с 1931, т.е. опять-таки с первой пятилетки.6. УЗТМ. Запланирован, запроектирован и заложен в первую пятилетку. Изготавливал бронекорпуса после эвакуации на его площадку Ижорского завода (основан, страшно сказать, в 1722).7. Уральский турбинный завод. Наконец-то - детище второй пятилетки. В производстве танков участвует с 1942, после эвакуации части мощностей завода №183 (ХПЗ)8. Юргинский машиностроительный завод. Строился во вторую пятилетку. В производстве танков участвует с 1942, после эвакуации части мощностей завода №75 (снова ХПЗ)9. СТЗ. Запланирован, запроектирован и заложен в первую пятилетку.10. Завод №264, он же Красноармейская верфь. И снова - запланирован, запроектирован и заложен в первую пятилетку.11. Завод №112, он же "Красное Сормово". Основан в 1849 году. Танкостроением занимался ещё в 1920-м. В 1930-е строил подводные лодки, для чего модернизирован опять-таки в первую пятилетку.12. ГАЗ. Запланирован, запроектирован и построен когда? Правильно. Первая пятилетка.13. Уже упомянутые ХПЗ и Кировский заводы.14. "Смежники" - Саратовский паровозоремонтный (1871), Муромский (1916) и Коломенский (1863) паровозостроительные. Имеем, в результате, что? Подавляющее большинство заводов построены или модернизированы в первую пятилетку. Которую планировали те самые "старые спецы", а реализация производилась с привлечением иностранных специалистов. Фактически, только два завода не имели отношения к первой пятилетке - УТЗ и ЮМЗ, и те вошли в подчинение Наркомтанкпрома после развёртывания производства из Харькова. Я не буду утверждать, что Сталин и его команда не имеет совсем никакого отношения к первой пятилетке. Но не буду заявлять, что без Сталина и его команды эта пятилетка не была бы проведена. Вот что я утверджать возьмусь, так это то, что без постоянного увеличивания контрольных цифр результаты этой пятилетки были бы выше реала, пусть и не заоблачно. Это был пункт первый, дальше будет про танчики до войны и отношения "группы А" к "группе Б" Share this post Link to post Share on other sites
Posted 3 Feb 2025 как раз о том, что социалистический тоталитарный СССР органически не мог вести войну с немцами на равных.Мог, просто это к экономике и строю не относится, иначе Франция воевала бы куда успешнее, чем в реальности. Ещё раз, у французов были "правильные" военные, строй и экономика.Ну а СССР выжил из-за своих размеров.Без оснащения и дооснащения только на сентябрь 1941 131 дивизии, 31 танковой бригады, 175 маршевых/коммунистических батальонов/эскадронов этот фактор не имеет особого значения. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 3 Feb 2025 Мог, просто это к экономике и строю не относитсяНе мог. Точнее именно сталинский СССР в реальном виде не мог. Вот коллега Трашан, пишет про некий "социализм с человеческим лицом" такой сфероваакумный РСФДР может и смог бы...Без оснащения и дооснащения только на сентябрь 1941 131 дивизии, 31 танковой бригадыДля этого необходимым оказалось бездарным образом слить всю довоенную кадровую армию Share this post Link to post Share on other sites
Posted 3 Feb 2025 Итак, танчики до войны.Всего в 1931-41 годах произведено:3297 Т-27 всех типов, включая химические2626 Т-37А всех типов, включая химические1422 Т-38 всех типов11368 Т-26 всех вариантов, включая химические, артиллерийские и тягачи2504 БТ-2 и БТ-55745 БТ-7 всех типов, включая артиллерийские503 Т-2859 Т-351225 Т-34 (произведено до начала войны)514 КВ (произведено до начала войны) Значительная часть этих танков, и, в особенности, танкеток, была произведена исходя из ТТЗ Штаба и Генштаба РККА, а конкретно по видению Тухачевского, сторонника сверхмоторизации армии. Правда, под сверхмоторизацией понимал Михал Николаич исключительно сверхтанкизацию, посему и хотел видеть в рядах армии тридцать пять тысяч одних курьеров сначала 10000 танков, а потом цифры его хотелок вообще добрались до заоблачных высей. В результате, РККА к началу войны имела свыше 7000 плавающих танкеток, свыше 7000 быстроходных КГ танков (места для которых в системе БТВ начала 1930-х вообще не было, и их производство продавили волюнтаристски, просто потому что Кристи припугнул руководство РККА поляками), и свыше 11000 Т-26 (из них больше тысячи двухбашенных), значительно к началу войны даже не устаревших (устаревших и у немцев было много), но просто истративших матчасть и перешедших во вторую и третью категорию. Кроме того, выпуская вал по танкам, заводы откладывали в сторону производство запчастей, отчего значительное количество танков РККА встретило войну "на кирпичах", разукомплектованными или частично разукомплектованными. Результат можно прочесть в замечательной книжке Уланова и Шеина "Порядок в танковых войсках?", где видно, что на бумаге РККА имела 25000 танков, из них 14000 на западе, но фактически танков первой категории, то есть не требующих ремонта, она имела примерно столько же, сколько и немцы. Стоило ли гнать вал и, надрываясь, клепать эти 25000, если 90% из них оказались потеряны в первые же месяцы войны, или сгнили в глубоком тылу восточных округов без запчастей? Такое "многократное резервирование" иначе чем бесхозяйствованием назвать нельзя. "Это хуже чем преступление - это ошибка." Share this post Link to post Share on other sites
Posted 3 Feb 2025 Неконструктивный диалог в теме почищен, баллы выданы. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 3 Feb 2025 Неконструктивный диалог в теме почищен, баллы выданы.Так их, так. ) Кровавая Гэбня на марше. ) Share this post Link to post Share on other sites
