Более тяжелая ВМВ для СССР.

[Вандал]

Вам уже обяснили другие колеги что Руминия = большой друг Польши.

Была. До начала тридцатых. Она, конечно, может войти в орбиту Третьего Рейха, но это еще не означает её участия в войне. Болгария тоже была в орбите, однако же против СССР не воевала.

Да и советско - руминские проблеми они боле сложны чем анексия Бессарабии.

Давайте, рассказывайте, интересно послушать.

[Некромант 1488]

Простите, от кого Вы собираетесь зачищать Таллин и Моонзунд?

У вас Советский Союз не захватил Эстонию? Ну да дальше безсмисленно без опаределение условий границ и коалиций.  

 

 

 

[Некромант 1488]

  26 minutes ago, Некромант 1488 said: Роммель в Африке. Масштаб не тот.   26 minutes ago, Некромант 1488 said: Манштейн - в Криму Темпы не те.   26 minutes ago, Некромант 1488 said: Лист на Кавказе. Это, фактически, разные операционные направления.

Неубедительные возражения.

Изменено 19 Mar 2020 пользователем Некромант 1488

[Вандал]

У вас Советский Союз не захватил Эстонию?

А как он захватит, если нет Пакта? В СССР рулят жесткие прагматики, а не авантюристы-отморозки.

Неубедительные возражения.

Неубедительная попытка опровергнуть. Спать идите, молодой человек, ясно, что у Вас голова уже не варит.

[Solowhoff]

Вы забываете про одно важное условие: нельзя перемешивать войска разных армий, обученных действовать по разным уставам, на одном направлении, тем более главном. Это верный путь загубить все дело.

Только немцы как раз этим и занимались вовсю с войсками союзников и сателлитов

[Вандал]

Только немцы как раз этим и занимались вовсю с войсками союзников и сателлитов

Все, кто педалируют эту тему, забывают о том, что важно не "что", а "как". Налаживание взаимодействия носило постепенный характер. По этой причине, в 1941 году вклад немецких сателлитов не был значимым. Он сводился к тому, что сателлитам, действовавшим на самостоятельных операционных направлениях, удавалось связать какое-то количество советских дивизий. О том, чтобы прикрывать фланги немецких танковых групп на направлениях главного удара, не шло даже и речи.

То же самое было и в Ливии. Роммель поначалу вообще находился в операционном подчинении у итальянского командования, а не наоборот. В течение нескольких месяцев, в условиях реальной войны, налаживалось взаимодействие. При этом Роммель ограничивался удержанием выделенного ему фронта и разведкой. Только в августе 1941 года, спустя пять месяцев после прибытия в Африку пятой легкой дивизии, немцы организовали танковую группу "Африку", повысив статус немецкого командования перед итальянцами.

А вы, все, не подумав, автоматически переносите опыт взаимодействия, набранный за войну на 1941 год, причем 1941 альтернативный, когда Германия сама не воевала, и собственного боевого опыта не имеет, и выдаете декларации, что Германия с сателлитами всех порвет. Не порвет. Тут как бы самим немцам по рогам не получить. Потому что вермахту образца 1939 года, не нюхавшему пороху, было далеко до той идеально отточенной военной машины, какой он стал к 1941 году.

 

[Некромант 1488]

А как он захватит, если нет Пакта? В СССР рулят жесткие прагматики, а не авантюристы-отморозки.

Ну при таком правительстве СССР не то что "болье тяжелой войны" но и вобше войны не будут.  

[sanitareugen]

Ну, в чисто военном отношении германо-польский союз против СССР (почти заведомо с Румынией, участие Финляндии вероятно, Турции под вопросом), даже без Японии (просто стоящей на границе, не давая перебросить войска) для СССР практически гарантированная гибель.

То, что польские части слабее в огневом отношении, что уставы у них иные и взаимодействие с немцами неотработано - существенно, но не принципиально. Будут действовать в выделенных для них участках. Скажем, наступать на Литву на севере и на Украину от Львова на юго-восток. Немецкий кулак в центре через Белоруссию к Смоленску и далее на Москву, румыны на Одессу. Артиллерией немцы помогать непосредственно не будут, разве что временно придадут тяжёлую артиллерию против КиУРа, а вот авиацией помогут ("Легион Белый Кондор"). Рига и Таллин(н) занимаются флотом (немецким при участии польских кораблей) под предлогом "защиты от большевистской агрессии", используется ВДВ (посадочным способом). БФ пытаются запереть в Маркизовой Луже минными постановками с ПЛ (включая заблаговременные), затем используют базирующуюся в Эстонии и Финляндии авиацию, препятствуя выходу для эскадренного боя, в котором советские линкоры имеют некоторый шанс как перед БРБО, так и перед "карманниками". 

Польская и в особенности румынская армии не превосходят РККА, и несут потери, но продвигаются. Немцы имеют возможность сконцентрировать силы и добиваются высоких темпов наступления, однако вынуждены замедлить, поскольку поляки и румыны на флангах драматически отстают. Смоленск взят на пару недель раньше нашего, поляки застряли под Киевом, румыны под Одессой. Литва полностью польская, Латвия и Эстония немецкие. Финны и турки задумываются, не успеть ли хоть к десерту. Пока немцы расширяют пробитый коридор и укрепляются на случай контратак РККА (а чем?). В начале августа они вступают в войну, а поскольку с Кавказа и из Карелии самые боеспособные части уже выведены - достаточно успешны. Немцы регулярно бомбят Москву, там паника, правительство эвакуируется на Волгу. К началу сентября, боясь погодных помех, немцы начинают наступление. Потери их резко меньше реала, как и силы Красной Армии, и к Москве они выходят к концу месяца, успешно замыкая кольцо.

Часть Белоруссии и Украины непосредственно польская, Литва, кроме отданной немцам и полякам территории, входит в федерацию с Польшей наряду со Смоленским княжеством и Украиной (в которой выделены территории немецкого поселения, также немцам отдан Крым). Карелия финская, Закавказье турецкое, на Северном Кавказе много мелких сателлитных государств. Остатки СССР за линией А-А, Дальний Восток берут японцы.

Проснувшиеся англо-французы и офигевшие американцы смотрят на это и задумываются, что дальше. Производится бактериологическая бомбардировка территории, удары химическим, а затем и ядерным оружием.

А поскольку такой военный вариант англо-французов отчего-то не устроит, то на Польшу будут давить по максимуму, дабы не допустить союза с Германией.

[Некромант 1488]

То же самое было и в Ливии. Роммель поначалу вообще находился в операционном подчинении у итальянского командования, а не наоборот. В течение нескольких месяцев, в условиях реальной войны, налаживалось взаимодействие. При этом Роммель ограничивался удержанием выделенного ему фронта и разведкой. Только в августе 1941 года, спустя пять месяцев после прибытия в Африку пятой легкой дивизии, немцы организовали танковую группу "Африку", повысив статус немецкого командования перед итальянцами.

Не,  ну учите матчасть. https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Sonnenblume

Все, кто педалируют эту тему, забывают о том, что важно не "что", а "как". Налаживание взаимодействия носило постепенный характер. По этой причине, в 1941 году вклад немецких сателлитов не был значимым. Он сводился к тому, что сателлитам, действовавшим на самостоятельных операционных направлениях, удавалось связать какое-то количество советских дивизий. О том, чтобы прикрывать фланги немецких танковых групп на направлениях главного удара, не шло даже и речи.

Смотрим на карту - как реально перемешаны немецкие и руминские дивизии при наступление.  https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a8/Южен_фронт_ВСВ_(22.06_-_10.07.1941).png 

 

[литовец]

Если будет союз Гер+Пол., то почти автоматически будет и союз СССР+ВБ+ФР

[Вандал]

Ну при таком правительстве СССР не то что "болье тяжелой войны" но и вобше войны не будут.

Это, вообще-то, реал. От войны не спасло.

[Вандал]

Не,  ну учите матчасть. https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Sonnenblume

И что я должен узнать из этой матчасти? Там, вообще, похоже, сплошного фронта не было, и Роммель действовал сам по себе.

Смотрим на карту - как реально перемешаны немецкие и руминские дивизии при наступление.  https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a8/Южен_фронт_ВСВ_(22.06_-_10.07.1941).png 

Ага, и результат продвижения -- 100 километров за две с половиной недели. По пять с половиной километров в сутки. И это против противника, который практически отсутствует. Потому что нельзя считать противником, дивизию, размазанную по стокилометровому фронту.

[Вандал]

Ну, в чисто военном отношении германо-польский союз против СССР (почти заведомо с Румынией, участие Финляндии вероятно, Турции под вопросом), даже без Японии (просто стоящей на границе, не давая перебросить войска) для СССР практически гарантированная гибель.

Вы исходите из ошибочных представлений: берете вермахт образца 1941 года и добавляете к ним поляков. Между тем, сохранившаяся Польша означает отсутствие второй мировой войны, а значит, советской армии противостоит вермахт образца 1939 года, более слабый как количественно, так и качественно. Вместо 150 дивизией у вермахта всего порядка сотни дивизий. Не думаю, что поляки будут равноценной заменой недостающим дивизиям.

Изменено 20 Mar 2020 пользователем Вандал

[sanitareugen]

Ну так и РККА не такая...

 

[Некромант 1488]

Это, вообще-то, реал. От войны не спасло.

Вы из мира где пакта небыло????

[Вандал]

Ну так и РККА не такая...

Видите ли, в чем дело: вермахт вырос намного сильнее РККА. И, кстати, если Вы про то, что в Красной армии в 1939 году было всего 100 дивизий, то это не так. Решение перейти с тройного развертывания на одинарное, имея в Красной армии 170 дивизий, было принято в июле 1939 года. Мотивировалось требованиями боевой подготовки. Так что вторая мировая здесь ни при чем. Поэтому, в Красной армии было бы от 160 до 200 дивизий, не считая кавалерийских. Мехкорпусов не было бы, но было бы 15 моторизованных дивизий, вполне сбалансированных по своему составу.

 

Вы из мира где пакта небыло????

Простите: какой Пакт, если Польша -- союзник Германии?

[Крысолов]

Простите: какой Пакт, если Польша -- союзник Германии?

Полагаю коллега Некромант имеет ввиду что в Реале в Москве сидели отнюдь не прагматики.

[Некромант 1488]

  3 hours ago, Некромант 1488 said: Не,  ну учите матчасть. https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Sonnenblume И что я должен узнать из этой матчасти? Там, вообще, похоже, сплошного фронта не было, и Роммель действовал сам по себе.

Вы должны узнать что Роммель действовал по другому чем вы утверждали " Роммель ограничивался удержанием выделенного ему фронта и разведкой.". 

 

Реально же Роммель сколотил боевие группы из передових немецких частей и остатков италянской армии и максимально бистро нанась решительный удар по наступаюшим англичанам. При этом взаимодействие с италянцамы у него хоть и не без трудностей но вполне получилось.  Это несотря на то что у италянцев другой калибр стрелкового оружия и нету масового знания немецкого язика. У поляков и калибр тот же и масовое знание немецкого наличествуют и многие офицеры и унтера старших возрастов в ПМВ служиле в германской армии. По идее совместная работа должно получится куда лутше чем с италянцами или руминами. 

Изменено 20 Mar 2020 пользователем Некромант 1488

[Вандал]

Полагаю коллега Некромант имеет ввиду что в Реале в Москве сидели отнюдь не прагматики.

Не лезьте.

[Некромант 1488]

Ага, и результат продвижения -- 100 километров за две с половиной недели. По пять с половиной километров в сутки. И это против противника, который практически отсутствует. Потому что нельзя считать противником, дивизию, размазанную по стокилометровому фронту.

Ещо раз внимательно на карту посмотрите.)

Простите: какой Пакт, если Польша -- союзник Германии?

Так зачем вы утверждайте что это реал?

[Вандал]

Так зачем вы утверждайте что это реал?

Прагматики в Кремле -- реал.

Ещо раз внимательно на карту посмотрите.)

Сами смотрите.

Вы должны узнать что Роммель действовал по другому чем вы утверждали " Роммель ограничивался удержанием выделенного ему фронта и разведкой.".

1) Это не я утверждал, это написано в английской википедии. На которую Вы тоже ссылаетесь.

2) Пусть даже он действовал по-другому, что это меняет? Там не было взаимодействия с итальянцами.

Реально же Роммель сколотил боевие группы из передових немецких частей и остатков италянской армии и максимально бистро нанась решительный удар по наступаюшим англичанам.

Что там делали итальянцы -- нам неизвестно, возможно, коммуникации Роммеля охраняли.

При этом взаимодействие с италянцамы у него хоть и не без трудностей но вполне получилось.

Где это в статье?

Это несотря на то что у италянцев другой калибр стрелкового оружия

Педалирвоание темы различия в калибрах многое говорит о Вашей компетентности в вопросе.

и нету масового знания немецкого язика.

А вот это серьезный момент. Может быть, не все так хорошо было, как в статье пишется. А может случайно так получилось -- нашелся немец, хорошо знавший итальянский или итальянец, хорошо знавший немецкий.

У поляков и калибр тот же и масовое знание немецкого наличествуют и многие офицеры и унтера старших возрастов в ПМВ служиле в германской армии.

Статистику приведите в подтверждение своих слов. Сколько польских высших офицеров служило в немецкой армии.

По идее совместная работа должно получится куда лутше чем с италянцами или руминами. 

Не должна. С тех пор двадцать лет прошло. В данном случае мы наблюдаем свободный полет фантазии.

 

[Некромант 1488]

Прагматики в Кремле -- реал.

Что, Пакт с Гитлером не заключили? Эстонию не окупировали? ваше утверждение "А как он захватит, если нет Пакта? В СССР рулят жесткие прагматики, а не авантюристы-отморозки." я же вас за язик не дергал.

Педалирвоание темы различия в калибрах многое говорит о Вашей компетентности в вопросе.

О вашей полной некомпетентности в вопоросе тоже.

[Некромант 1488]

Сами смотрите.

Ну да похоже вы карту понимать неумейте. 

[Некромант 1488]

А вот это серьезный момент. Может быть, не все так хорошо было, как в статье пишется. А может случайно так получилось -- нашелся немец, хорошо знавший итальянский или итальянец, хорошо знавший немецкий.

[komo]

Хм , вариант конфигурации , Польско-германский союз выделит штук 40 польских и скажем 35-40 германских дивизий в первом эшелоне + штук 15 кавивизий-кавбригад (в основном польских ) и штук 6 механизированных-танковых дивизий (германских )и боевых самолетов 3-4 тысячи германских и 700-1000 польских . Литва поделена между Польшей и  Германией, Румыния, Латвия-Эстония на первом этапе нейтральны . Во втором эшелоне до 10 польских дивизий и 20-30 германских в течение месяца будут готовы, стоит ждать и появления добровольцев в виде легионеров из Италии, Франкисткой Испании, возможно Венгрии . На двух направлениях Минско-Смоленско-Московском и На Киев-Днепр .. Если скажем  в мае-июне 39 г то примерно60 + 60 в резерве стрелковых дивизий, штук 10 механизированных и до 20 кавалериских дивизий и еще 50-60 стрелковых и , 5 механизированных , 15-20 кавалерии дивизий останется на других границах и охранять . Блицкрига пожалуй не будет и за 2-3 месяца германско-польские войска выдохнутся ( расход боеприпасов, исправление косяков в боевой подготовке и взаимодействие, те же потери восполнять ) но до Днепра и Смоленска дойдут  накрошив советских войск и авиации раза в 2-3 больше чем своих потерь (учитовая боеспособность ркка продемонстрированную зимней войной ) . В принципе ход войны умеренно-оптимистичный и те же немцы вполне  серьезно будут расчитывать что еще две компании на истощение и ссср будет повержен или запросит мира будучи отброшен на допетровские границы при этом и половина потерь в живой силе приходится на поляков и учитовая несопостовимость демографии , и попадание польши в зависимость экономическую от германских поставок, то включение территорий где тех же украинцев будет не меньше чем поляков то и союзник на востоке попадает в очень сильную зависимость . Да и  минимум на стадии добивания в союз под эгидой Германии Румыния-Турция-Прибалты включатся наверняка .