Более тяжелая ВМВ для СССР.

[Вандал]

Нет реч именно о ваших утверждениях, колега, а значит именно о ваших фантазиях. Я то про взятию Москви 100 дивизиями не утверждал

Просто Вы плохо знаете вопрос. Если Москву удерживают, то ни о каком взаимном истощении и речи быть не может. А сто дивизий -- я, конечно, понимаю, что любителям 1488 хочется мечтать о силе белокурых бестий, но это реальная сила вермахта в мире без Пакта в 1941 году. Причем, это без учета тех сил, которые придется оставить на западе, подобно тому, как СССР в 1941 году вынужден был держать дивизии против Японии. Так что, даже не 100, а, чуть больше 80. Совсем плохо для немцев выходит.

Лааадно, дальше буду вас игнорировать, как советуют правила форума.

Скатертью дорожка.

[Владимир Станкович]

Власовцы и бандеровцы видя что дни Германии сочтены - сами будут выходить на контакт с Британией и США и пытаться договориться. Почему бы Рузвельту и Черчиллю не согласиться?

Говоря современным языком - предельно токсичный актив... Да и зачем идти на Москву и Киев -просто приказ капитулировать  без предварительных условий и сдаться союзным миссиям для справедливого суда и восстановления народовластия... Ну а какой их подчиненных в случае неповиновения первым повяжет фюрерков -тому и амнистия

но прямо истреблять - будут ли?

Параллельный мир где власовцы и полицаи с ОУН не истребляли евреев?? Причем в охотку и добровольно -еще до соответствующих "бефелей"... Наверное тот же мир где СССР захватил в Германии чертежи атомной бомбы?

[Curioz]

Параллельный мир где власовцы не истребляли евреев?

Эм, ну вообще-то одной из претензий нацистской верхушки к РОА как раз и было, что "движение генерала Власова не признает еврейского вопроса". Так что параллельный мир - это у вас, впрочем, как обычно. 

[sanitareugen]

Ну, я бы сказал, что не "не признавали", а не полагали его важнее всех прочих, не организовывая, скажем, в 1945 срочного вывоза евреев из Будапешта в лагеря смерти. А так убивали с удовольствием, но не в качестве Главного Дела.

[Javdet]

Не ушел бы главный косяк РККА - переоценка своих сил и недооценка противника

Ну почему же? Ситуация когда Польша и Германия совместно противостоят союзу это серьёзная угроза, причём у них нет фронта с Британией. 

Плюс, в случае нападения на сов.союз, война начнётся с одновременной мобилизацией всех сторон, что сильно отличается от 41 РИ, когда немцы были не первый месяц полностью отмобилизованны. 

[DartMol2]

Говоря современным языком - предельно токсичный актив... Да и зачем идти на Москву и Киев -просто приказ капитулировать без предварительных условий и сдаться союзным миссиям для справедливого суда и восстановления народовластия... Ну а какой их подчиненных в случае неповиновения первым повяжет фюрерков -тому и амнистия

И что дальше? В такой альтернативе власовцы хоть и контролируют Россию по большей части, но при этом полного контроля не имеют - против них куча как ушедших партизанить частей РККА, так и поднявшие на этой волне голову нацменьшинства. Ну ок, капитулируют они, арестуют их, а дальше что? Кто будет управлять территориями СССР? Будет ли этот кто-то поставленный союзниками контролировать что-то за пределами Москвы?

Но ладно - вроде с тяжелой победой СССР противоречий поменьше - было бы интересно про неё услышать. 

Итак, представим - тот самый первый вариант(его проще представить) - СССР очень тяжело победил, еле-еле вернув свои довоенные территории(39-го года) Никакого наступления в Маньчжурии не было - у СССР нечем просто было перевес создать. На момент капитуляции Германии СССР борется с партизанами на бывших своих территориях. Что ждёт Японию? Что ждёт Китай с таким хилым СССР? Что союзники будут делать со странами Восточной Европы? А с Германией? Кстати, Тито в этой альтернативе будет? Как вообще будет развиваться мир ближайшие.... Ну пусть до 1970-го года? По сути как понимаю это будет мир без Холодной Войны.

[Вандал]

Но ладно - вроде с тяжелой победой СССР противоречий поменьше - было бы интересно про неё услышать. 

Немцы берут Москву. Нельзя сказать, что такое невозможно. После Москвы неизбежно сыплется Ленинград, немцы начинают его использовать как порт, чем улучшается снабжение группы армий "Север". Красную армию гонят на Урал.

[komo]

Смотря какой год, если 1939-весна 1940гг , то первая компания будет напоминать компанию 1915г на ВФ , дойдут до Днепра и Смоленска. И достаточно тяжелая для германо-польского союза зимняя компания будет. . В вот следущая компания будет скорей компанию 1942г  на востоке напоминать с глубоким рывками-операциями на 200-300 км  глубиной . Ну а если подключатся Рымыния, Турция, Финляндия с прибалтами и Япония то кроме организационно-технического  будет и численное превосходство , а у ссср начнет нарастать истощение и  финансы поют романсы поскольку все золото-валютные резервы и так не особо крупные покажут дно, да еще прийдется Камчтку с Чукоткой продать задешево США чтоб Япония бесплатно не забрала .

[Максим]

1945 срочного вывоза евреев из Будапешта в лагеря смерти

'Как из окруженного Будапешта немцы кого-то вывозили?

[sanitareugen]

Да, действительно, описАлся. Операция "Маргрете" это 1944 год. Как и позднейшие депортации, уже при Салаши.

[komo]

Кстати а ведь тема не раз поднималась тут на ФАИ , даже в реальной конфигурации ВМВ, немцы не совершают зевок под Сталинградом + выдерживают удар на верхнем Дону ( 2-я венгерская и 8-я итальянские армии не разгромлены-уничтоженны ) . Причем хватит и  МНВ в виде слитой информации о планах советов за 2-3 недели до 19,11, 1942г .

[monamy]

Кстати а ведь тема не раз поднималась тут на ФАИ , даже в реальной конфигурации ВМВ, немцы не совершают зевок под Сталинградом + выдерживают удар на верхнем Дону ( 2-я венгерская и 8-я итальянские армии не разгромлены-уничтоженны ) . Причем хватит и  МНВ в виде слитой информации о планах советов за 2-3 недели до 19,11, 1942г .

Ладно еще венгры, но итальянцы точно удар красной армии не способны  выдержать. Вообще если играть за немцев, то надежнее было бы заменить их и румын на немецкие части вермахта, а итальянцев и румын отправить воевать на кавказ, там и местность боевых действий для них была бы более похожей на родные места, нежели волжские и донские степи. Другой вопрос, а какими своими  дивизиями немцы могли их заменить, ведь в РИ они не от хорошей жизни в 1942 году начали активно использовать войска своих союзников-сателлитов. Тут наверное должна быть развилка с успешным созданием второго кольца блокады Ленинграда зимой 41-42 года с последующей гибелью Ленинграда, его жителей и всех войск ленинградского фронта, балтийского флота от голода. Тогда немцы могли бы использовать в своей летней кампании освободившейся войска армии "Север", часть из них наверное пойдет на операцию против Мурманска с целью перерезать один из основных маршрутов лендлиза, еще часть пойдет на помощь армии "Центр" ,но и на южное направление возможно немцы что-то оттуда  смогут взять, да даже если нет, то та же 11 армия Манштейна после захвата Севастополя  останется на юге и будет участвовать в битве за Кавказ. Это еще не говоря о том, что падение Ленинграда может подтолкнуть Турцию объявить войну СССР.

[komo]

Насытить тяжелым пто , а не так чтоб легкая 2-полковая дивизия растянутая на 10-12 км фронте имела 6-12 47-мм пто и будет нормально.  Правда с пак-40 и у немцев дефицит ощущался,  только к 43г свои дивизии насытили, но вот пак-38 или вариант наложение французской-польской 75-мм\35 на лафет пак-38 таким дефецитом не был и оснастить подвижный корпус итальянцев и 3 корпуса венгров вполне могли. Ну а бесальерам и пехоте итальянской в степях вообще делать нечего, отправить в Крым и потом на Кавказ как и планировалось изначально. Ну и иметь мобильные резервы а не пару противотанковых батальонов и одну потрепанную моторизованную дивизию от Калача и до Воронежа .

[Владимир Станкович]

что "движение генерала Власова не признает еврейского вопроса".

И ссылку приведете? Кстати на кого - на Гитлера или Гиммлера? Или  карательные остбатальоны жалели евреев и не убивали их? Впрочем было бы интереснее почитать вашу версию как ситчиково-бухаринский СССР побеждал бы нацизм

Ну ок, капитулируют они, арестуют их, а дальше что? Кто будет управлять территориями СССР? Будет ли этот кто-то поставленный союзниками контролировать что-то за пределами Москвы?

Керенский и будет -он кстати как писали в перестройку предлагал в 41м американцам на всякий случай сделать "запасное" правительство " России" с собой во главе. А про контроль - так проблемы негров шерифа не волнуют -а с остатками власюков по воле Керенского и Деникина разберутся бывшие партизаны и "благодарное население"

 

Изменено 23 Mar 2020 пользователем Владимир Станкович

[Максим]

Впрочем было бы интереснее почитать вашу версию как ситчиково-бухаринский СССР побеждал бы нацизм

Так же как и сталинский. Ленд-линзом да территориями.

Изменено 23 Mar 2020 пользователем Максим

[Curioz]

ссылку приведете? Кстати на кого - на Гитлера или Гиммлера?

На Геббельса. И что ви таки будете делать, когда приведу? Заплачете и извинитесь? 

[Qwestor]

[sanitareugen]

Так же как и сталинский. Ленд-линзом да территориями.

Территория весьма полезная вещь для обороны. Но вот от Бреста до Москвы примерно столько же, как от франко-германской границы до Бреста (французского). Результат немного разный. Да и отрицать пользу ленд-лиза невозможно, однако и сводить к нему как-то странно.

Непосредственные поставки техники пригодились, но именно готовые изделия, поставленные по ленд-лизу - сравнительно скромная часть вооружения РККА. 11.7% самолётов, 17.6% бронетехники, ещё меньше по артиллерии и стрелковому оружию. Куда большее значение сыграли станки, химтовары, радиоэлектроника. Но без наличия у СССР уже существующих заводов это было бы бесполезно. Правда, при "бухаринском варианте", возможно, было бы легче с продовольствием (или нет), так что можно было бы уменьшить его долю в ленд-лизе в пользу готовой техники. Но в отсутствие собственного производства авиации и БТ даже выросшие поставки по ленд-лизу не обеспечили бы реальной численности этих сил, составили бы, полагаю, 20%-30% нашего Отражения. Так что и территория бы не спасла.

[Curioz]

Но вот от Бреста до Москвы примерно столько же, как от франко-германской границы до Бреста (французского). Результат немного разный

Брест французский не являлся столицей Франции, и  за ним не лежало ещё 8000 км французской земли. Немудрено, что результат был разный. Если бы Москва была, как и Париж, в 300 км от ближайшей германской границы, т.е. на месте Минска или Риги, результат был бы очень предсказуем. Т.е. тоже разный, но не в пользу СССР. Вместо "объявления открытым городом" через полтора месяца боев будет триумфальный въезд панцеров в первую же неделю, на плечах бегущей в беспорядке непобедимый и легендарной. 

 

Изменено 24 Mar 2020 пользователем Curioz

[Qwestor]

Но в отсутствие собственного производства авиации и БТ даже выросшие поставки по ленд-лизу не обеспечили бы реальной численности этих сил, составили бы, полагаю, 20%-30% нашего Отражения. Так что и территория бы не спасла.

не напомните куда делось огромное, просто чудовищное количество нашей техники, танков и самолетов (если память не изменяет, что то около 20 тыс. танков и 4-5 тыс. самолетов), что распологались на границе в 41 году?

[maxab]

Еще вопрос в том, провоцировал бы бухаринский СССР грызню в Германии между коммунистами и социал-демократами.

[Curioz]

огромное, просто чудовищное количество

Я кстати тоже считаю, что лучше меньше, да лучше. 7 тысяч танкеток и 8 тысяч бэтэшек это чистое вредительство. А полностью отказываться от танков в пользу ситчика Бухарин как будто не предлагал.

Изменено 24 Mar 2020 пользователем Curioz

[Curioz]

Еще вопрос в том, провоцировал бы бухаринский СССР грызню в Германии между коммунистами и социал-демократами.

Ну в этом плане Бухарин вряд ли отличался от Сталина. Для истинного большевика все, кто не с нами, тот против нас. Эсеров и меньшевиков помножили на ноль же, непонятно, чем немецкие соцдемы лучше. 

[sanitareugen]

не напомните куда делось огромное, просто чудовищное количество нашей техники, танков и самолетов (если память не изменяет, что то около 20 тыс. танков и 4-5 тыс. самолетов), что распологались на границе в 41 году?

Погибли в бою. Размениваясь 1:10 на немецкие, но всё же размениваясь. Всё-таки танки середины 1930х и танки середины 1920х (не по дате выпуска, а по разработке, что "Виккерс 6-тонный", что Кристи) это разные поколения.

[Curioz]

Погибли в бою

Именно в боях с немецкими танками погибло очень мало. Первые проценты. Значительная часть не только не доехала ни до каких немцев, но даже не смогла покинуть место дислокации, 4-я категория же. Их просто бросили.