Более тяжелая ВМВ для СССР.

[Вандал]

Что, Пакт с Гитлером не заключили?

Заключили. Что дальше?

Эстонию не окупировали?

Эстонию не оккупировали, а присоединили, но не суть. Присоединили, да. Поскольку была такая возможность. Нет Пакта -- нет и возможности.

"А как он захватит, если нет Пакта? В СССР рулят жесткие прагматики, а не авантюристы-отморозки." я же вас за язик не дергал.

Повторяю в последний раз для альтернативно мыслящих: если Вы рассматриваете Польшу как союзника Германии, значит, никакого Пакта в этом мире не было. Или Вы думаете, Гитлер просто так этот Пакт заключил, на всякий случай?

О вашей полной некомпетентности в вопоросе тоже.

Не Вам судить о чьей-либо компетентности и некомпетентности в вопросах, касающихся второй мировой. Тоже мне проблему нашли -- организация снабжения патронами для винтовок.

Ну да похоже вы карту понимать неумейте.

Докажите.

[maxab]

Поэтому, в Красной армии было бы от 160 до 200 дивизий, не считая кавалерийских. Мехкорпусов не было бы, но было бы 15 моторизованных дивизий, вполне сбалансированных по своему составу.

и нет опыта Финской войны. Т.е. не учтены ее уроки.

[Curioz]

Часть Белоруссии и Украины непосредственно польская, Литва, кроме отданной немцам и полякам территории, входит в федерацию с Польшей наряду со Смоленским княжеством и Украиной (в которой выделены территории немецкого поселения, также немцам отдан Крым)

Это все прекрасно, но очень вряд ли. Польша есть тот самый лебенсраум, которого немцам не хватало на востоке. Более того, часть территорий довоенной Польши непосредственно немцами и заселена. Даже если их разменять на приращение Кресов, остаётся проблема связности между старой и новой частями великогерманского райха. В реале у СССР такой проблемы не было и обратный размен Кресов на немецкие земли прошёл гладко благодаря тому, что в Варшаве сидели не "союзники", а прямые ставленники под внешним управлением. В РИ опять же немцев не устраивала даже разобщенность с Остпруссией. 

Изменено 20 Mar 2020 пользователем Curioz

[Вандал]

и нет опыта Финской войны. Т.е. не учтены ее уроки.

Повторяю: уроки, которые извлекли немцы из опыта польской и французской кампаний, перекрывают полученный Красной армией опыт с хорошим таким запасом. Так что тут минус на минус, который дает в итоге плюс. Надо еще учесть, что в финскую многие командиры были недостаточно опытными для новых должностей, поэтому к косякам системным добавлялись косяки от неопытности. К 1941 году многие такие косяки ушли бы сами собой.

[maxab]

К 1941 году многие такие косяки ушли бы сами собой.

Не ушел бы главный косяк РККА - переоценка своих сил и недооценка противника. У немцев этого не наблюдалось ни в польскую ни во французскую кампании, даже наоборот, они имели склонность переоценивать силу противника и осторожничали.

[Вандал]

Не ушел бы главный косяк РККА - переоценка своих сил и недооценка противника.

Говорите правильно. Переоценка своих сил -- это всегда недостаток опыта. Недооценка противника -- это плохая разведка, что, тоже, в общем, недостаток опыта. И то и другое имело место в начале войны, несмотря даже на финскую, и то, и другое, в конце концов, было излечено, потому что набрались опыта.

У немцев этого не наблюдалось ни в польскую ни во французскую кампании, даже наоборот, они имели склонность переоценивать силу противника и осторожничали.

Это когда, например, после атаки польского эскадрона план наступления целой дивизии был сорван на сутки. В сочетани с наглостью (от недостатка опыта) красных командиров, это может давать совершенно неожиданные (для любителей победы белокуурых бестий над ведомыми жидовскими комиссарами ордами тупых азиатов) результаты. Тут можно вспомнить Приграничное сражение первой мировой войны, когда немцы победили, просто потому что действовали более нагло (при этом с разведкой у обоих сторон плохо было).

Позволю себе напомнить, что по итогам польской кампании Гальдер в своем дневнике написал: "Такой пехоты, как в 1914 году, у нас теперь нет". Так что и здесь минус на минус дает плюс.

[sanitareugen]

Это все прекрасно, но очень вряд ли. Польша есть тот самый лебенсраум, которого немцам не хватало на востоке. Более того, часть территорий довоенной Польши непосредственно немцами и заселена. Даже если их разменять на приращение Кресов, остаётся проблема связном и между старой и новой частями великогерманского райха. В реале у СССР такой проблемы не было и обратный размен Кресов на немецкие земли прошёл гладко благодаря тому, что в Варшаве сидели не "союзники", а прямые ставленники под внешним управлением. 

Ну, может хватить альтполяков, которые считают себя не только самыми доблестными, но и самыми хитрыми, так что они всех обманут, а их никто не сможет. Предварительный раздел не устраивает обе стороны, и обе стороны считают себя обделёнными, но переделять будут только после победы. В оговоренном плане -

Белоруссия и часть Украины до Киева включительно польские, как и Литва. Юго-запад Украины румынам, с Одессой, Крым и континентальная часть Таврической губернии немцам (собственно, это и есть "лебенсраум"), а также Донбасс и Харьков. Восточнее пронемецкое казацкое государство Краснова, калмыцкое и горные кавказские княжества на правах протекторатов. Москва немецкая, Смоленск польский. Прибалтика, кроме Литвы, немецкая. Санкт-Петербург немецкий, возможно, в доле с финнами.

Немцев не устраивает разрыв связности, коридоры через польскую Литву и Украину к Прибалтике и Крыму оговорены, но поляки могут их перерезать. Поляков не устраивает как наличие коридоров, аналогичных данцигскому, так и то, что немцы взяли часть Украины и Москву себе. Но окончательный разбор отложен.

[sanitareugen]

Да, и мы рассматриваем войну в 1939 или 1941? И в последнем случае - в 1939 кто-то с кем-то воевал?

[maxab]

Переоценка своих сил -- это всегда недостаток опыта.

тут не от недостатка опыта, а это идеологическая установка. И переломить ее смогли только в концу 42 года. Т.е. 1.5 года на учебу многовато... а при воене одновременно против немцев и поляков этих 1.5 лет может и не быть в запасе.

[Вандал]

тут не от недостатка опыта, а это идеологическая установка.

А я склонен считать, что это не идеологическая установка, а один из перестроечных мифов. Помнится, каогда один дурачок-лейтенант попытался в трибунале отмазаться тем, что ему внушали, что надо наступать вперед, невзирая ни на что, отмазка не проканала. Потому что дураков нигде не любят.

И переломить ее смогли только в концу 42 года. Т.е. 1.5 года на учебу многовато...

Вообще-то, действия Красной армии в 1941 и 1942 сильно разные. Она намного опытнее стала. А Вы слишком упрощаете.

[Некромант 1488]

Не Вам судить о чьей-либо компетентности и некомпетентности в вопросах, касающихся второй мировой. Тоже мне проблему нашли -- организация снабжения патронами для винтовок.

Ну раз вы непонимайте или притворяйтесь что не понимайте значение стандартизации боеприпасов на войне – то мне.

[Вандал]

Ну раз вы непонимайте или притворяйтесь что не понимайте значение стандартизации боеприпасов на войне – то мне.

Нет, это Вы не понимаете, или притворяетесь, что не понимаете, что на фоне других проблем, стандартизация боеприпасов к винтовкам стоит далеко не на первом месте по важности.

[protopope]

Ну раз вы непонимайте или притворяйтесь что не понимайте значение стандартизации боеприпасов на войне – то мне.

Э-э-э, поинтересуйтесь-ка , сколько различного оружия под сколько разных боеприпасов использовала Германия, и в каком количестве.

[Вандал]

Э-э-э, поинтересуйтесь-ка , сколько различного оружия под сколько разных боеприпасов использовала Германия, и в каком количестве.

Во время второй мировой войны немцы выпускали патроны "Маузер" в вариантах под винтовку (дешевый вариант, с целью обеспечить экономию материала) и под пулемет (упрочненные). https://en.wikipedia.org/wiki/7.92%C3%9757mm_Mauser#German_military_ammunition Конечно, стрелять из пулемета можно было и винтовочными патронами, если припрет, но, как говорится "Мы Вас предупреждали" -- заедания и заклинивания на совести тех, кто так делал.

Поляки использовали оригинальный патрон обр 1903 года (немцы -- более мощный патрон обр. 1933), а для пулеметов изготавливался патрон с тяжелой пулей: https://en.wikipedia.org/wiki/7.92%C3%9757mm_Mauser#Polish_military_ammunition

Так что даже использование, казалось бы, одного и того же патрона ничего не гарантирует. Для болтовки, конечно, нет проблемы. Насчет BAR, я бы не был уверен.

 

[Некромант 1488]

Э-э-э, поинтересуйтесь-ка , сколько различного оружия под сколько разных боеприпасов использовала Германия, и в каком количестве.

Германия (не от хорошей жизни) использовало трофейное оружие и боеприпасы всех достпных калибров, что создавало много проблем для служб снабжения. После войны не США не СССР готовясь к коалиционным войнам друг с другом незахотели повторения подобного опита потому предельно жестоко изнасиловали своих союзников на тему стандартизации боеприпасов (а СССР ещо на тему стандартизации оружия). Впрочем с переходам на тотальную войну и немцы попитались навязать своим союзникам вроде венгров переход на немецкие калибры но неуспели это довести до конца. Ещо хуже из за недостатка меди пришлось начать делать эти самие эрзац патроны "для винтовок" со стальной гилзой покритой дешевим лаком которий при стрельбе подгорал и если такие патроны по ошибке попадали в пулемет то его клинило где то на 5 выстрел. Но это не про расматрваемую гипотетичную АИ войну Германия + Польша против СССР - там просто нету места для эрзац патронов. ПС. Вместо колеги Вандала про  BAR, я бы не волновался - это удивительно прочное оружие которое нормально работало даже в калибре 30-06.  

[Владимир Станкович]

Ну и само собой ВМВ фатальна для всяких вариантов бухаринскообразного  СССР с ситчиком, кулаками и обменом хлеба на трактора...

[Вандал]

Вместо колеги Вандала про  BAR, я бы не волновался - это удивительно прочное оружие которое нормально работало даже в калибре 30-06.

О прочности никто не говорит. А вот автоматика -- дама капризная. Только результаты испытаний немцами трофейных польских пулеметов могут что-то сказать.

Германия (не от хорошей жизни) использовало трофейное оружие и боеприпасы всех достпных калибров, что создавало много проблем для служб снабжения.

Ждем историй про то, что Германия проиграла войну из-за нестандартных калибров. Что еще ждать от пользователя, в нике которого есть 1488?

[Вандал]

Ещо хуже из за недостатка меди пришлось начать делать эти самие эрзац патроны "для винтовок" со стальной гилзой покритой дешевим лаком которий при стрельбе подгорал и если такие патроны по ошибке попадали в пулемет то его клинило где то на 5 выстрел. Но это не про расматрваемую гипотетичную АИ войну Германия + Польша против СССР - там просто нету места для эрзац патронов.

Да-да, конечно, к осеннему листопаду немцы непременно будут в Москве. Всеми своими ста дивизиями.

[Некромант 1488]

Да-да, конечно, к осеннему листопаду немцы непременно будут в Москве. Всеми своими ста дивизиями.

Это уже ваши влажные фантазии. Наиболе реальный исход ИМХО - истощение обоих сторон, после чего Англия и Франция могут выступить арбитрами по урегулированию конфликта (а до того наварится на торговле с участниками). По мирному договору СССР скорее всего обрежут (граница по Днепру?) но не слишком сильно ибо Антанта вряд ли будут заинтересованно в слишком крутом усиление германо - польской оси. Другое что сам германо- польский союз ИМХО провалился по причине неадекватности политиков в Берлине и Варшаве и потому без их замены он маловероятный. Наиболе прикольным моментом имхо будут поддержка советами ОУН в этой АИ, как бы Бандера звезду героя СССР неполучил?

О прочности никто не говорит. А вот автоматика -- дама капризная. Только результаты испытаний немцами трофейных польских пулеметов могут что-то сказать.

 Это називаются хвататся за соломенку.

Ждем историй про то, что Германия проиграла войну из-за нестандартных калибров.

Скажем так это было ещо одним гвоздем в гробу ибо военную экономику некто не отменил.

Что еще ждать от пользователя, в нике которого есть 1488?

Уже второй с вашей стороны переход на личности. Что то сдаете колега?

Изменено 22 Mar 2020 пользователем Некромант 1488

[Curioz]

ВМВ фатальна для всяких вариантов бухаринскообразного  СССР

Ссылки на учебники из всех параллельных реальностей будут? 

[Владимир Станкович]

Ссылки на учебники из всех параллельных реальностей будут?

А если я вам начну отвечать таким аргументом на все ваши тезисы требовать аналогичных ссылок?

[Вандал]

Это уже ваши влажные фантазии.

У Вас такие влажные фантазии? Это Ваше дело, но не стоит про это распространяться -- мужики не поймут.

Наиболе реальный исход ИМХО - истощение обоих сторон,

Возможно, Ваше личное мнение кого-то и заинтересует. 

Это називаются хвататся за соломенку.

Вы или забыли, о чем речь, или сами хватаетесь за соломинку. Вынужден Вас огорчить -- даже если пулеметы BAR нормально стреляли немецкими патронами, это никакой пользы Вам не принесет. Но доказательства, все-таки, предоставьте, коль скоро Вы заявляли о совместимости немецких патронов и польского вооружения. 

Скажем так это было ещо одним гвоздем в гробу ибо военную экономику некто не отменил.

При чем здесь военная экономика вообще? Польша -- это Польша, а Германия -- это Германия. У каждой страны свои заводы, свое налаженное производство. Замечу, что в реале у немцев и румын, например (самый их многочисленный союзник из действовавших с немцами на одном фронте) на вооружении стоял тот самый "Маузер 8х57". Не помогло. В то же время у США и Англии были совсем разные патроны. Не помешало. Так что совсем не в патронах дело.

Что то сдаете колега?

Не помню среди коллег сторонников нацизма.

[DartMol2]

Баянище.

Тема уже была? А ссылку можно?

С чего это победителям с атомным оружием договариваться с местными гитлеровскими холуями замешанными в истреблении евреев и в составе военных рабов рейха как и в РИ убивавших англичан и американцев? Их повесят как во Франции-Норвегии вешали и стреляли петеновцев-квислингов - да и у союзников свои проверенные кадры есть -вроде Керенского и Деникина со Струве

Про истребление евреев - а с чего бы это? Как я понимаю вопрос проживающих на территории СССР евреев вполне может остаться под контролем власовцев и бандеровцев, которым не будут мешать создавать свои государства. Да, они скорее всего будут в меру антисемитами(как и в реале), но прямо истреблять - будут ли? Да и какие военные рабы рейха - они будут своими войсками в основном контролировать территорию СССР и поставлять Германии ресурсы - нефть, продовольствие.
Ну и да - Петена свергла Германия, а Квислинг особой власти не имел. в данном случае - можно конечно дойдя до Польши идти на Киев и Москву, но зачем? Власовцы и бандеровцы видя что дни Германии сочтены - сами будут выходить на контакт с Британией и США и пытаться договориться. Почему бы Рузвельту и Черчиллю не согласиться?

Вообще жаль что тема вся скатилась в обсуждение польско-германского союза. Но вижу что вариант когда СССР вышел ослабленным из ВМВ - более чем возможен.

Итак, представим - тот самый первый вариант(его проще представить) - СССР очень тяжело победил, еле-еле вернув свои довоенные территории(39-го года) Никакого наступления в Маньчжурии не было - у СССР нечем просто было перевес создать. На момент капитуляции Германии СССР борется с партизанами на бывших своих территориях. Что ждёт Японию? Что ждёт Китай с таким хилым СССР? Что союзники будут делать со странами Восточной Европы? А с Германией? Кстати, Тито в этой альтернативе будет? Как вообще будет развиваться мир ближайшие.... Ну пусть до 1970-го года? По сути как понимаю это будет мир без Холодной Войны.

[Вандал]

Как я понимаю вопрос проживающих на территории СССР евреев вполне может остаться под контролем власовцев и бандеровцев, которым не будут мешать создавать свои государства. Да, они скорее всего будут в меру антисемитами(как и в реале), но прямо истреблять - будут ли?

Например, немцы истребляли и венгерских евреев, и на итальянских поглядывали. Еще в то время, когда эти государства были вполне независимыми.

[Некромант 1488]

У Вас такие влажные фантазии? Это Ваше дело, но не стоит про это распространяться -- мужики не поймут.

Нет реч именно о ваших утверждениях, колега, а значит именно о ваших фантазиях. Я то про взятию Москви 100 дивизиями не утверждал.

Не помню среди коллег сторонников нацизма.

Уже третьая ваша попитка перехода на личности. Меня абсолютно неинтересуют что вы там стороник нацизма, (или комунизма, парламентаризма или даже скопчества) . Оставте это при себе.  Лааадно, дальше буду вас игнорировать, как советуют правила форума.