Posted 13 Dec 2008 Много раз на форуме говорилось о мире без Чингис-хана, о не приходе монголов на Русь. Но попробую проявить оригинальность. Темучин - Чингис-хан вполне себе жив и наводит ужас на проитвников. Вот только противники - не те. Великий каган всея Монолия усиленно воюет в Китае, далее идет в сторону Вьетнама, Лаоса, Камбоджи. Батый позже отправляется в Индию. Битвы при Калке нет, в 123 году монголы не приходят. Походы монголов в Индокитай -песня отдельная. Меня больше интресует, что будет с Русью, в которой засела банда Рюриковичей, воюющая друг с другом. А еще их заклятые друзья - половцы, часть из которых приняли крещение и постепенно отказываются от кочевого образа жизни. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 13 Dec 2008 Инженер, монголы один чёрт, придут на Русь не при Бату, так при Сартаке. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 13 Dec 2008 каган всея Монолия усиленно воюет в Китае, далее идет в сторону Вьетнама, Лаоса, Камбоджи. Батый позже отправляется в Индию <{POST_SNAPBACK}> Нереал, Чингиз создавал СТЕПНУЮ Импнрию, в ЮВА сложно вести кочевое хозяйство. Полюбому за Волгу сунется, а там половцы, а где половцы там и русские. По поводу Руси без монголов - некоторое время Рюриковичи продолжают взаимный СИГ, потом ктонибудь побеждает, скрутив остальных в бараний рог. Для этого победителю нужно модернизировать гос.устройство (как именно - отдельная тема). В любом случаи - победит тот, кто воспримет идею майората. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 13 Dec 2008 Меня больше интресует, что будет с Русью, в которой засела банда Рюриковичей, воюющая друг с другом. А еще их заклятые друзья - половцы, часть из которых приняли крещение и постепенно отказываются от кочевого образа жизни. Нет, ссылок давать не буду, потому что лень. Но вы все равно не правы. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 14 Dec 2008 Скрутит всех князь Галицкий, король Руськый. Возможно, опонентом ему выступят черниговские князья. Третий центр - Залесье. Новгород рулит отдельно... :rolleyes: Share this post Link to post Share on other sites
Posted 14 Dec 2008 Скрутит всех князь Галицкий, король Руськый. Возможно, опонентом ему выступят черниговские князья. Третий центр - Залесье. Новгород рулит отдельно... <{POST_SNAPBACK}> Ну, без монголов он королем станет лет на сто позже. Затем Галицко-волынское государство схлестнется с Литвой, решая, кто круче в Центральной Европе. Новгород - без вопросов отдельное государство, член Ганзы (как и в РИ), развивающее вечевой строй. Москва останется деревушкой. Александру Батыевичу мало что светит - после очередного изгнания из Новгорода сядет в Переяславле. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 14 Dec 2008 Ну, без монголов он королем станет лет на сто позже <{POST_SNAPBACK}> позволю себе не согласиться! папе нужны или не нужны союзники в борбьбе с кайзером? нужны. так что быть Даниле королем! Share this post Link to post Share on other sites
Posted 14 Dec 2008 Битвы при Калке нет, в 123 году монголы не приходят. <{POST_SNAPBACK}> Вообще-то она была при живом Чингизе. Так что вполне будет. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 14 Dec 2008 Инженер, монголы один чёрт, придут на Русь не при Бату, так при Сартаке. <{POST_SNAPBACK}> Монгольскую угрозу я с повестки дня не снимаю. Коллеги тут не зря отмечают Чингиз создавал СТЕПНУЮ Импнрию, в ЮВА сложно вести кочевое хозяйство. Полюбому за Волгу сунется <{POST_SNAPBACK}> Просто хочу сделать ВОЗМОЖНЫЙ приход монголов лет на сто позже. Пусть увязнут в Китае. скажем много войска выкосила малярия, Чингиз отступил, собрал новую армию и так далее. Вообще-то она была при живом Чингизе. Так что вполне будет. <{POST_SNAPBACK}> Вся суть темы в том, что битвы при Калке не будет, Чингиз пойдет не туда. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 14 Dec 2008 так что быть Даниле королем! <{POST_SNAPBACK}> Один центр наметился. Возможно слияние с Венгрией. Новгород - без вопросов отдельное государство, член Ганзы (как и в РИ), развивающее вечевой строй. <{POST_SNAPBACK}> Второй центр. Интересно, додумаются ли они о ненужности князя? Третий центр - вестимо Киев. а четвертый, наверное, - Владимир. Москва останется деревушкой <{POST_SNAPBACK}> А шут его знает. Александру Батыевичу мало что светит <{POST_SNAPBACK}> Ну загнули... А что светит его папочке - не Батыю вестимо. а Ярославу. Для этого победителю нужно модернизировать гос.устройство (как именно - отдельная тема). В любом случаи - победит тот, кто воспримет идею майората. <{POST_SNAPBACK}> О чем-то подобном обсуждали на предыдущем форуме. И в разных альт-книжках писали. Обсудим планы модернизации государства? Затем Галицко-волынское государство схлестнется с Литвой, решая, кто круче в Центральной Европе. <{POST_SNAPBACK}> Вполне вероятно. Я бы еще со счетов Польшу не сбрасывал. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 14 Dec 2008 Вся суть темы в том, что битвы при Калке не будет, Чингиз пойдет не туда. <{POST_SNAPBACK}> Так Чингиз в походе на Калку и не участвовал-это такой себе рейд... Третий центр - вестимо Киев. <{POST_SNAPBACK}> Киев в это время уже никакой не центр-как правильно тут писали-Чернигов. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 14 Dec 2008 Второй центр. Интересно, додумаются ли они о ненужности князя? <{POST_SNAPBACK}> Не додумаются, однозначно. "Князь" в Новгороде и "князь" в остальной Руси - разные вещи. Если вообще по Руси князь - монарх с большой властью, то в Новгороде - наёмный "начальник охраны", которого может в любой момент сместить вече. Так или иначе, армией кто-то командовать должен, соответственно, должность "князя" будет сохранена. Разве что возьмут и переименуют её в "воеводу" (что в общем, ближе отражает действительное положение дел). А вот как там будет с лингвистикой? Через пару веков войдут в обиход новгородский, черниговский, галицкий и владимирский языки восточнославянской группы? В условиях раздробленности шансов на сохранение этнонима "русский" будет маловато. Цитата(gloin @ 14.12.2008, 17:56) Москва останется деревушкой А шут его знает. <{POST_SNAPBACK}> Раз нет "татарского ига" и махинаций с "выходом", то Ивану Калите (или кто там на Москве будет) ничего не улыбается. Соответственно, не светит Москве "царством быти, государством слыти". А вот что будет с Киевом? Удастся ли кому-нибудь восстановить его былую славу или он так и превратится в мелкий городишко на границе Галицкого королевства и Великого Княжества Черниговского? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 14 Dec 2008 1. Королевство Русское на растрачивая сил на монголов имеет хорошие шансы стать региональным лидером: у поляков раздробленность (в реале кордон страны при наследниках Данилы на Висле был). Тут возможно продолжения союзу с Орденом (как в РИ) против Польши и Литвы. Венгрия сильна... но не реальный претендент на земли - так, полоскотать... В те времена Данило контролировал междуречье Прута и Днестра (позднейшую Молдавию). В АИ эти земли закрепятся и скорее всего славянизируются. Со временем королевству нужен быдет выход к Балтике (будет новейший вариант пути "Изъ варягъ въ греки"). Варианты: союз с Орденом, союз с Литвой (в реале сын Данилы чуть не стал основателем литовской династии). 2. Киев в конкретном упадке. В АИ Данило позднее, но возьмёт его (посылаять на отцовский захват). Столицу туда переносить не будет - сильнопретендентов много... А Титул возьмёт: Король Руськый, Великий князь Киевский, князь Волынский, Туровский, и прочия... 3. Черниговские князья многочисленные, но дружние. Одолеть их будет сложно. Возможно, за признание за Данилом Киева, тот признает за Черниговцами Переяславль... 4. Залесье - не кампетентен 5. Новгород - шото близкое к реалу. Он будто членом Ганзы не был... 6. Литва - полная неожиданностей. Варианты от поглощения Королевством русским, до расширения до границ современной беларуси со Смоленщиной... Share this post Link to post Share on other sites
Posted 14 Dec 2008 Новгород - шото близкое к реалу. Он будто членом Ганзы не был <{POST_SNAPBACK}> Он был неполноправным членом Ганзы. И никуда он от залесья не денется, хотя не раз пытался. Залесские князья перекрывают кислород, в смысле Торжок, а точнее хлебные поставки, и Господин Великий Новгород в лице доминирующей боярской партии снова идёт на переговоры. Короче лет через 50-70 имеем следующий расклад. Галичь подчиняет Чернигов, Киев сам падает в руки, Литвы в привычном нам понимании не возникает вообще (как бы орден собственно предков литовцев не подмял). Залесье развивается в прицепе с Новгородом (Москва просто пограничная крепость). В ответ на признание Галицийских Рюриковичей королями обьявляют себя Владимирскими царями (много, очень много денег ушло в Константинополь, но там пытаются противостоять "латинскому влиянию в Галиче"). В конце концов провители двух держав договариваются (скорее всего после войны в которой Залесье потерпит поражение) кто из них круче (Великий Князь Киевсий) и устанавливают границы (чей Смоленск - сказать трудно, хотя скорее всего Галический). Из Галической династии выходит и "Ягалло" для Польши когда у них династия пресечётся (ну и для Грюнвольда само сабой). В итоге к приходу Монголов имеем ситуацию примерно 16-го века. Галичь в роли Жечи Посполитой (но с другим устройством, вольностей меньше), Залесье в роли Московского княжества, но менее централизованного. Волжский Булгар в роли Казани и Половцы в роли Крымского ханства. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 14 Dec 2008 В ответ на признание Галицийских Рюриковичей королями обьявляют себя Владимирскими царями (много, очень много денег ушло в Константинополь, но там пытаются противостоять "латинскому влиянию в Галиче"). <{POST_SNAPBACK}> "Царями" не покатит. "Царь" это титул, равный императорскому ("король" ниже). Ни за какие деньги константинопольский василевс не признает князька из варварского Владимира/Рязани/Суздаля равным себе. "Великий князь" - и хватит с него. В реале была борьба Москвы и Литвы за Новгород. ГВН против залесского князя сам по себе слаб, но в союзе с Галичем/Черниговом - даже и очень может. Кто сказал, кстати, что Галич победит на 100%? Гораздо вероятнее, что Чернигов сохранит независимость и останется заметным игроком на "посткиевском пространстве". Да, Литва имеет мало шансов. В реале она заполнила вакуум после монгольского погрома, здесь "займут", скорее, её. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 14 Dec 2008 Он был неполноправным членом Ганзы. <{POST_SNAPBACK}> более того, он даже на "ассоциированного члена" не тянул... Share this post Link to post Share on other sites
Posted 14 Dec 2008 "Царями" не покатит. "Царь" это титул, равный императорскому ("король" ниже). Ни за какие деньги константинопольский василевс не признает князька из варварского Владимира/Рязани/Суздаля равным себе. "Великий князь" - и хватит с него. <{POST_SNAPBACK}> Ну королями или сами титул придумают - равный королевскому, это необходимо ибо иначе там всё расползётся как расползлась Киевская Русь. В реале была борьба Москвы и Литвы за Новгород. <{POST_SNAPBACK}> Я в курсе, и помню чем эта война закончилась и почему. Экономически ГВН от поболее Залесья зависит. Впрочим речь не идёт о полном подчинении, скорее о последовательном занятии княжеского "сотла" ГВН выходцами только из "Большого гнезда", или попеременно с Черниговцами. вероятнее, что Чернигов сохранит независимость и останется заметным игроком на "посткиевском пространстве". <{POST_SNAPBACK}> Наверно так, я погорячился враз его снеся. Ну тогда он может занять место ВКЛ в смысле противостояния ордену, а Галичь наоборот ордену стратегический союзник с которым дружат против Польши и Чернигова, соответственно "Ягайло" таки черниговский. Расклад: Галичь - против него дружат Чернигов, Польша, Залесье. Сам Галичь дружит с орденом. Между Залесьем и Черниговом разногласия по поводу ГВН, но не фатальные, договариваются. Залесье враждует с Булгаром (как Москва с Казанью, только хуже - нет ручных чингизидов на ханский перестол). Ну и Половцы. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 14 Dec 2008 А Смоленск и Полоцк вы уже списали со счетов? Зря. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 15 Dec 2008 Новгород - не стоит забывать его "друзей" - Орден, шведов и прочих. Есть соблазн получить "Ингрию" по Шидловскому, но не будем эпигонствовать. Но вот постоянные "крестовые походы" Ордена никто не отменял. И здесь может развернуться сильная фигура Новгородского князя, который латинян побъет, а потом ликвидирует в Новгороде "вечевую республику", подобъет под себя Псков, Изборск и окрестности. "Царями" не покатит. "Царь" это титул, равный императорскому ("король" ниже). Ни за какие деньги константинопольский василевс не признает князька из варварского Владимира/Рязани/Суздаля равным себе. "Великий князь" - и хватит с него. В реале была борьба Москвы и Литвы за Новгород. <{POST_SNAPBACK}> В тот момент "настоящий" василевс сидит в Никее и мечтает вернуться в Константинополь. Украдем идею у Елманова, пошлем военную помощь и кучу денег - признают царем. Ранее ИМХО признавали. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 15 Dec 2008 Скрутит всех князь Галицкий, король Руськый. Возможно, опонентом ему выступят черниговские князья. Третий центр - Залесье. Новгород рулит отдельно... Вряд ли. Он и в РИ тяготел больше на Польшу и Венгрию, равно как и его батюшка. Скорее всего продолжится борьба Мономаховичи (Владимир, Смоленск, Новгород, Переяславль-Русский) vs Ольговичи+Всеславичи (Чернигов, Новгород-Северский, Полоцк, Рязань) с неясным исходом. А.Я. Рюриковичу-Невскому при живом Юрии Всеволодовиче ничего не светит будет либо в Новгороде (если не выгонят), либо получит как младшенький какой-нпибудь удел в Переяславль-Залесском княжестве. У Литвы в данной реальности сомнительные шансы: 1. ГВк в полной силе нет разгрома 1240-ых 2. нет Лигницы, а значит Пруссов задавят пораньше (кстати интересная развилка в Польше, ведь Генрих Набожный жив и Венгрии (Австрия может вообще не поднятся)) 3. Полоцк с Черниговом могут ведь и по рогам в случае чего настучать (Нальше правда это не грозит) Share this post Link to post Share on other sites
Posted 15 Dec 2008 Но вот постоянные "крестовые походы" Ордена никто не отменял. Небыло никаких "крестовых походов" на Новгород была попытка вернуть Псков Ярославу Владимировичу - мужу сестры Рижского архиепископа и операция проводилась исключительно силами Дерптского епископства, ибо основные силы Ордена во главе с гроссмейстером тогда воевали против Куршей. Со шведами вообще ничего не понятно и Биргер ярлом стал только в 1252 году и в шведских источниках про эту операцию ничего нет и результаты невской битвы смущают (вернее говорят о том, что отряды были весьма незначительны по численности) и епископа Спиридона (которого якобы убили в той битве) в Швеции никогда небыло (все 8 епископов спокойно умерли своей смертью) и имя Спиридон католики не употребляют. Так что разберитесь с кем Саша воевал на Неве, может просто по пьяни с местными поцапались. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 15 Dec 2008 В тот момент "настоящий" василевс сидит в Никее и мечтает вернуться в Константинополь. Украдем идею у Елманова, пошлем военную помощь и кучу денег - признают царем. Ранее ИМХО признавали. Учитывая, что в византийском "табели о рангах" Великий князь Киевский числился только стольником, то максимум, что сделает Император, так это повысит до магистра. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 15 Dec 2008 Учитывая, что в византийском "табели о рангах" Великий князь Киевский числился только стольником, то максимум, что сделает Император, так это повысит до магистра. <{POST_SNAPBACK}> Вот я и говорю - максимально князь Владимирский/Суздальский может рассчитывать на титул "Великого". Хотя, почему бы и не ввести в русский обиход титул "король"? Раз уж Данила начал... 2. нет Лигницы, а значит Пруссов задавят пораньше (кстати интересная развилка в Польше, ведь Генрих Набожный жив и Венгрии (Австрия может вообще не поднятся)) <{POST_SNAPBACK}> А там, кстати, могут задавить и самоё Литву. Ну или Миндовг так и останется католиком, как и его наследники. Кстати, в этом случае после его убийства намечается война не просто между Тройнатом и Войшелком, но между католиками и православными. Отличный повод для раздела Литвы. Новгород вполне может сохранить самостоятельность, играя на противоречиях между соседями. Денег для подкупа у него хватит, да и в лоб его не взять. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 15 Dec 2008 Посмотрел источники про Даниила Галицкого и пришел к выводу. что коллеги малость поторопились. Не светит ему корона, это раз, не пойдет он дружить с папой - это два (в реале так католичество и не принял). Реально можно ожидать следующее - Даниил становится Великим князем Киевским, подминает под себя западную Русь, в перспективе возможно создание Руссо-Полше-Венгро-Чехо-Литвы, если наследники будут также удачливы, а немцы будут смот реть на это спокойно. На Руси царя поставить теоретически можно. если уболтать церковную верхушку. На мнение Византии можно даже наплевать - опять же повторю про сомнительную ситуацию в Никее и Константинополе. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 15 Dec 2008 Расклад: Галичь - против него дружат Чернигов, Польша, Залесье. Сам Галичь дружит с орденом. Между Залесьем и Черниговом разногласия по поводу ГВН, но не фатальные, договариваются. Залесье враждует с Булгаром (как Москва с Казанью, только хуже - нет ручных чингизидов на ханский перестол). Ну и Половцы. Залесье союзник Галича ибо дружат через голову! Союзником Чернигова могут стать Булгария и традиционно половцы. Новгороду выгоднее дружить через голову Залесья с Черниговом. Думаю, со временем князей будут набирать оттуда. Посмотрел источники про Даниила Галицкого и пришел к выводу. что коллеги малость поторопились. Не светит ему корона, это раз, не пойдет он дружить с папой - это два (в реале так католичество и не принял). Реально можно ожидать следующее - Даниил становится Великим князем Киевским, подминает под себя западную Русь, в перспективе возможно создание Руссо-Полше-Венгро-Чехо-Литвы, если наследники будут также удачливы, а немцы будут смот реть на это спокойно. На Руси царя поставить теоретически можно. если уболтать церковную верхушку. На мнение Византии можно даже наплевать - опять же повторю про сомнительную ситуацию в Никее и Константинополе. Королевский титул Папа давал тому, кому ему выгодно. Данила может поиграть на амбициях. Но без монгол, реальней сей титул пригребут вместе с польской короной иль объявят титул Великого князя Киевского как королевский - чтоб в европе с монархами на равных говорить... Без монгол у Даниловичей больше шансов Австрию оттяпать!!! Лет за пятьдесят, думаю, Королевство русское примучает правобережных половцев (начался процес их християнизации) и начнёт колонизировать степь. Вожможен мини демографический взрыв!!! Share this post Link to post Share on other sites