Иная средневековая Русь. Далее Европа, далее везде

[Деметрий]

Много раз на форуме говорилось о мире без Чингис-хана, о не приходе монголов на Русь. Но попробую проявить оригинальность. Темучин - Чингис-хан вполне себе жив и наводит ужас на проитвников. Вот только противники - не те. Великий каган всея Монолия усиленно воюет в Китае, далее идет в сторону Вьетнама, Лаоса, Камбоджи. Батый позже отправляется в Индию.

Битвы при Калке нет, в 123 году монголы не приходят.

Походы монголов в Индокитай -песня отдельная. Меня больше интресует, что будет с Русью, в которой засела банда Рюриковичей, воюющая друг с другом. А еще их заклятые друзья - половцы, часть из которых приняли крещение и постепенно отказываются от кочевого образа жизни.

[inkvizitoR]

Инженер, монголы один чёрт, придут на Русь

не при Бату, так при Сартаке.

[Assarga]

каган всея Монолия усиленно воюет в Китае, далее идет в сторону Вьетнама, Лаоса, Камбоджи. Батый позже отправляется в Индию

<{POST_SNAPBACK}>

Нереал, Чингиз создавал СТЕПНУЮ Импнрию, в ЮВА сложно вести кочевое хозяйство. Полюбому за Волгу сунется, а там половцы, а где половцы там и русские.

По поводу Руси без монголов - некоторое время Рюриковичи продолжают взаимный СИГ, потом ктонибудь побеждает, скрутив остальных в бараний рог. Для этого победителю нужно модернизировать гос.устройство (как именно - отдельная тема). В любом случаи - победит тот, кто воспримет идею майората.

[Magnum]

Меня больше интресует, что будет с Русью, в которой засела банда Рюриковичей, воюющая друг с другом. А еще их заклятые друзья - половцы, часть из которых приняли крещение и постепенно отказываются от кочевого образа жизни.

Нет, ссылок давать не буду, потому что лень. Но вы все равно не правы.

[Krutyvus]

Скрутит всех князь Галицкий, король Руськый. Возможно, опонентом ему выступят черниговские князья. Третий центр - Залесье. Новгород рулит отдельно... :rolleyes:

[gloin]

Скрутит всех князь Галицкий, король Руськый. Возможно, опонентом ему выступят черниговские князья. Третий центр - Залесье. Новгород рулит отдельно...

<{POST_SNAPBACK}>

Ну, без монголов он королем станет лет на сто позже. Затем Галицко-волынское государство схлестнется с Литвой, решая, кто круче в Центральной Европе. Новгород - без вопросов отдельное государство, член Ганзы (как и в РИ), развивающее вечевой строй. Москва останется деревушкой. Александру Батыевичу мало что светит - после очередного изгнания из Новгорода сядет в Переяславле.

[Cмельдинг]

Ну, без монголов он королем станет лет на сто позже

<{POST_SNAPBACK}>

позволю себе не согласиться!

папе нужны или не нужны союзники в борбьбе с кайзером? нужны.

так что быть Даниле королем!

[sas]

Битвы при Калке нет, в 123 году монголы не приходят.

<{POST_SNAPBACK}>

Вообще-то она была при живом Чингизе. Так что вполне будет.

[Деметрий]

Инженер, монголы один чёрт, придут на Русь

не при Бату, так при Сартаке.

<{POST_SNAPBACK}>

Монгольскую угрозу я с повестки дня не снимаю. Коллеги тут не зря отмечают

Чингиз создавал СТЕПНУЮ Импнрию, в ЮВА сложно вести кочевое хозяйство. Полюбому за Волгу сунется

<{POST_SNAPBACK}>

Просто хочу сделать ВОЗМОЖНЫЙ приход монголов лет на сто позже. Пусть увязнут в Китае. скажем много войска выкосила малярия, Чингиз отступил, собрал новую армию и так далее.

Вообще-то она была при живом Чингизе. Так что вполне будет.

<{POST_SNAPBACK}>

Вся суть темы в том, что битвы при Калке не будет, Чингиз пойдет не туда.

[Деметрий]

так что быть Даниле королем!

<{POST_SNAPBACK}>

Один центр наметился. Возможно слияние с Венгрией.

Новгород - без вопросов отдельное государство, член Ганзы (как и в РИ), развивающее вечевой строй.

<{POST_SNAPBACK}>

Второй центр. Интересно, додумаются ли они о ненужности князя?

Третий центр - вестимо Киев. а четвертый, наверное, - Владимир.

Москва останется деревушкой

<{POST_SNAPBACK}>

А шут его знает.

Александру Батыевичу мало что светит

<{POST_SNAPBACK}>

Ну загнули... А что светит его папочке - не Батыю вестимо. а Ярославу.

Для этого победителю нужно модернизировать гос.устройство (как именно - отдельная тема). В любом случаи - победит тот, кто воспримет идею майората.

<{POST_SNAPBACK}>

О чем-то подобном обсуждали на предыдущем форуме. И в разных альт-книжках писали. Обсудим планы модернизации государства?

Затем Галицко-волынское государство схлестнется с Литвой, решая, кто круче в Центральной Европе.

<{POST_SNAPBACK}>

Вполне вероятно. Я бы еще со счетов Польшу не сбрасывал.

[sas]

Вся суть темы в том, что битвы при Калке не будет, Чингиз пойдет не туда.

<{POST_SNAPBACK}>

Так Чингиз в походе на Калку и не участвовал-это такой себе рейд...

Третий центр - вестимо Киев.

<{POST_SNAPBACK}>

Киев в это время уже никакой не центр-как правильно тут писали-Чернигов.

[moscow_guest]

Второй центр. Интересно, додумаются ли они о ненужности князя?

<{POST_SNAPBACK}>

Не додумаются, однозначно. "Князь" в Новгороде и "князь" в остальной Руси - разные вещи. Если вообще по Руси князь - монарх с большой властью, то в Новгороде - наёмный "начальник охраны", которого может в любой момент сместить вече. Так или иначе, армией кто-то командовать должен, соответственно, должность "князя" будет сохранена. Разве что возьмут и переименуют её в "воеводу" (что в общем, ближе отражает действительное положение дел).

А вот как там будет с лингвистикой? Через пару веков войдут в обиход новгородский, черниговский, галицкий и владимирский языки восточнославянской группы? В условиях раздробленности шансов на сохранение этнонима "русский" будет маловато.

Цитата(gloin @ 14.12.2008, 17:56)

Москва останется деревушкой

А шут его знает.

<{POST_SNAPBACK}>

Раз нет "татарского ига" и махинаций с "выходом", то Ивану Калите (или кто там на Москве будет) ничего не улыбается. Соответственно, не светит Москве "царством быти, государством слыти".

А вот что будет с Киевом? Удастся ли кому-нибудь восстановить его былую славу или он так и превратится в мелкий городишко на границе Галицкого королевства и Великого Княжества Черниговского?

[Krutyvus]

1. Королевство Русское на растрачивая сил на монголов имеет хорошие шансы стать региональным лидером: у поляков раздробленность (в реале кордон страны при наследниках Данилы на Висле был). Тут возможно продолжения союзу с Орденом (как в РИ) против Польши и Литвы. Венгрия сильна... но не реальный претендент на земли - так, полоскотать... В те времена Данило контролировал междуречье Прута и Днестра (позднейшую Молдавию). В АИ эти земли закрепятся и скорее всего славянизируются. Со временем королевству нужен быдет выход к Балтике (будет новейший вариант пути "Изъ варягъ въ греки"). Варианты: союз с Орденом, союз с Литвой (в реале сын Данилы чуть не стал основателем литовской династии).

2. Киев в конкретном упадке. В АИ Данило позднее, но возьмёт его (посылаять на отцовский захват). Столицу туда переносить не будет - сильнопретендентов много... А Титул возьмёт: Король Руськый, Великий князь Киевский, князь Волынский, Туровский, и прочия...

3. Черниговские князья многочисленные, но дружние. Одолеть их будет сложно. Возможно, за признание за Данилом Киева, тот признает за Черниговцами Переяславль...

4. Залесье - не кампетентен

5. Новгород - шото близкое к реалу. Он будто членом Ганзы не был...

6. Литва - полная неожиданностей. Варианты от поглощения Королевством русским, до расширения до границ современной беларуси со Смоленщиной...

[Assarga]

Новгород - шото близкое к реалу. Он будто членом Ганзы не был

<{POST_SNAPBACK}>

Он был неполноправным членом Ганзы.

И никуда он от залесья не денется, хотя не раз пытался. Залесские князья перекрывают кислород, в смысле Торжок, а точнее хлебные поставки, и Господин Великий Новгород в лице доминирующей боярской партии снова идёт на переговоры.

Короче лет через 50-70 имеем следующий расклад. Галичь подчиняет Чернигов, Киев сам падает в руки, Литвы в привычном нам понимании не возникает вообще (как бы орден собственно предков литовцев не подмял). Залесье развивается в прицепе с Новгородом (Москва просто пограничная крепость). В ответ на признание Галицийских Рюриковичей королями обьявляют себя Владимирскими царями (много, очень много денег ушло в Константинополь, но там пытаются противостоять "латинскому влиянию в Галиче"). В конце концов провители двух держав договариваются (скорее всего после войны в которой Залесье потерпит поражение) кто из них круче (Великий Князь Киевсий) и устанавливают границы (чей Смоленск - сказать трудно, хотя скорее всего Галический). Из Галической династии выходит и "Ягалло" для Польши когда у них династия пресечётся (ну и для Грюнвольда само сабой).

В итоге к приходу Монголов имеем ситуацию примерно 16-го века. Галичь в роли Жечи Посполитой (но с другим устройством, вольностей меньше), Залесье в роли Московского княжества, но менее централизованного. Волжский Булгар в роли Казани и Половцы в роли Крымского ханства.

[moscow_guest]

В ответ на признание Галицийских Рюриковичей королями обьявляют себя Владимирскими царями (много, очень много денег ушло в Константинополь, но там пытаются противостоять "латинскому влиянию в Галиче").

<{POST_SNAPBACK}>

"Царями" не покатит. "Царь" это титул, равный императорскому ("король" ниже). Ни за какие деньги константинопольский василевс не признает князька из варварского Владимира/Рязани/Суздаля равным себе. "Великий князь" - и хватит с него.

В реале была борьба Москвы и Литвы за Новгород.

ГВН против залесского князя сам по себе слаб, но в союзе с Галичем/Черниговом - даже и очень может.

Кто сказал, кстати, что Галич победит на 100%? Гораздо вероятнее, что Чернигов сохранит независимость и останется заметным игроком на "посткиевском пространстве".

Да, Литва имеет мало шансов. В реале она заполнила вакуум после монгольского погрома, здесь "займут", скорее, её.

[inkvizitoR]

Он был неполноправным членом Ганзы.

<{POST_SNAPBACK}>

более того, он даже на "ассоциированного члена" не тянул...

[Assarga]

"Царями" не покатит. "Царь" это титул, равный императорскому ("король" ниже). Ни за какие деньги константинопольский василевс не признает князька из варварского Владимира/Рязани/Суздаля равным себе. "Великий князь" - и хватит с него.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну королями или сами титул придумают - равный королевскому, это необходимо ибо иначе там всё расползётся как расползлась Киевская Русь.

В реале была борьба Москвы и Литвы за Новгород.

<{POST_SNAPBACK}>

Я в курсе, и помню чем эта война закончилась и почему. Экономически ГВН от поболее Залесья зависит. Впрочим речь не идёт о полном подчинении, скорее о последовательном занятии княжеского "сотла" ГВН выходцами только из "Большого гнезда", или попеременно с Черниговцами.

вероятнее, что Чернигов сохранит независимость и останется заметным игроком на "посткиевском пространстве".

<{POST_SNAPBACK}>

Наверно так, я погорячился враз его снеся. Ну тогда он может занять место ВКЛ в смысле противостояния ордену, а Галичь наоборот ордену стратегический союзник с которым дружат против Польши и Чернигова, соответственно "Ягайло" таки черниговский.

Расклад: Галичь - против него дружат Чернигов, Польша, Залесье. Сам Галичь дружит с орденом. Между Залесьем и Черниговом разногласия по поводу ГВН, но не фатальные, договариваются. Залесье враждует с Булгаром (как Москва с Казанью, только хуже - нет ручных чингизидов на ханский перестол). Ну и Половцы.

[Han Solo]

А Смоленск и Полоцк вы уже списали со счетов? Зря.

[Деметрий]

Новгород - не стоит забывать его "друзей" - Орден, шведов и прочих. Есть соблазн получить "Ингрию" по Шидловскому, но не будем эпигонствовать. Но вот постоянные "крестовые походы" Ордена никто не отменял. И здесь может развернуться сильная фигура Новгородского князя, который латинян побъет, а потом ликвидирует в Новгороде "вечевую республику", подобъет под себя Псков, Изборск и окрестности.

"Царями" не покатит. "Царь" это титул, равный императорскому ("король" ниже). Ни за какие деньги константинопольский василевс не признает князька из варварского Владимира/Рязани/Суздаля равным себе. "Великий князь" - и хватит с него.

В реале была борьба Москвы и Литвы за Новгород.

<{POST_SNAPBACK}>

В тот момент "настоящий" василевс сидит в Никее и мечтает вернуться в Константинополь. Украдем идею у Елманова, пошлем военную помощь и кучу денег - признают царем. Ранее ИМХО признавали.

[Arkturus]

Скрутит всех князь Галицкий, король Руськый. Возможно, опонентом ему выступят черниговские князья. Третий центр - Залесье. Новгород рулит отдельно...

Вряд ли. Он и в РИ тяготел больше на Польшу и Венгрию, равно как и его батюшка.

Скорее всего продолжится борьба Мономаховичи (Владимир, Смоленск, Новгород, Переяславль-Русский) vs Ольговичи+Всеславичи (Чернигов, Новгород-Северский, Полоцк, Рязань) с неясным исходом. А.Я. Рюриковичу-Невскому при живом Юрии Всеволодовиче ничего не светит будет либо в Новгороде (если не выгонят), либо получит как младшенький какой-нпибудь удел в Переяславль-Залесском княжестве.

У Литвы в данной реальности сомнительные шансы:

1. ГВк в полной силе нет разгрома 1240-ых

2. нет Лигницы, а значит Пруссов задавят пораньше (кстати интересная развилка в Польше, ведь Генрих Набожный жив и Венгрии (Австрия может вообще не поднятся))

3. Полоцк с Черниговом могут ведь и по рогам в случае чего настучать (Нальше правда это не грозит)

[Arkturus]

Но вот постоянные "крестовые походы" Ордена никто не отменял.

Небыло никаких "крестовых походов" на Новгород была попытка вернуть Псков Ярославу Владимировичу - мужу сестры Рижского архиепископа и операция проводилась исключительно силами Дерптского епископства, ибо основные силы Ордена во главе с гроссмейстером тогда воевали против Куршей.

Со шведами вообще ничего не понятно и Биргер ярлом стал только в 1252 году и в шведских источниках про эту операцию ничего нет и результаты невской битвы смущают (вернее говорят о том, что отряды были весьма незначительны по численности) и епископа Спиридона (которого якобы убили в той битве) в Швеции никогда небыло (все 8 епископов спокойно умерли своей смертью) и имя Спиридон католики не употребляют. Так что разберитесь с кем Саша воевал на Неве, может просто по пьяни с местными поцапались.

[Arkturus]

В тот момент "настоящий" василевс сидит в Никее и мечтает вернуться в Константинополь. Украдем идею у Елманова, пошлем военную помощь и кучу денег - признают царем. Ранее ИМХО признавали.

Учитывая, что в византийском "табели о рангах" Великий князь Киевский числился только стольником, то максимум, что сделает Император, так это повысит до магистра.

[moscow_guest]

Учитывая, что в византийском "табели о рангах" Великий князь Киевский числился только стольником, то максимум, что сделает Император, так это повысит до магистра.

<{POST_SNAPBACK}>

Вот я и говорю - максимально князь Владимирский/Суздальский может рассчитывать на титул "Великого". Хотя, почему бы и не ввести в русский обиход титул "король"? Раз уж Данила начал...

2. нет Лигницы, а значит Пруссов задавят пораньше (кстати интересная развилка в Польше, ведь Генрих Набожный жив и Венгрии (Австрия может вообще не поднятся))

<{POST_SNAPBACK}>

А там, кстати, могут задавить и самоё Литву. Ну или Миндовг так и останется католиком, как и его наследники. Кстати, в этом случае после его убийства намечается война не просто между Тройнатом и Войшелком, но между католиками и православными. Отличный повод для раздела Литвы.

Новгород вполне может сохранить самостоятельность, играя на противоречиях между соседями. Денег для подкупа у него хватит, да и в лоб его не взять.

[Деметрий]

Посмотрел источники про Даниила Галицкого и пришел к выводу. что коллеги малость поторопились. Не светит ему корона, это раз, не пойдет он дружить с папой - это два (в реале так католичество и не принял). Реально можно ожидать следующее - Даниил становится Великим князем Киевским, подминает под себя западную Русь, в перспективе возможно создание Руссо-Полше-Венгро-Чехо-Литвы, если наследники будут также удачливы, а немцы будут смот реть на это спокойно.

На Руси царя поставить теоретически можно. если уболтать церковную верхушку. На мнение Византии можно даже наплевать - опять же повторю про сомнительную ситуацию в Никее и Константинополе.

[Krutyvus]

Расклад: Галичь - против него дружат Чернигов, Польша, Залесье. Сам Галичь дружит с орденом. Между Залесьем и Черниговом разногласия по поводу ГВН, но не фатальные, договариваются. Залесье враждует с Булгаром (как Москва с Казанью, только хуже - нет ручных чингизидов на ханский перестол). Ну и Половцы.

Залесье союзник Галича ибо дружат через голову! Союзником Чернигова могут стать Булгария и традиционно половцы. Новгороду выгоднее дружить через голову Залесья с Черниговом. Думаю, со временем князей будут набирать оттуда.

Посмотрел источники про Даниила Галицкого и пришел к выводу. что коллеги малость поторопились. Не светит ему корона, это раз, не пойдет он дружить с папой - это два (в реале так католичество и не принял). Реально можно ожидать следующее - Даниил становится Великим князем Киевским, подминает под себя западную Русь, в перспективе возможно создание Руссо-Полше-Венгро-Чехо-Литвы, если наследники будут также удачливы, а немцы будут смот реть на это спокойно.

На Руси царя поставить теоретически можно. если уболтать церковную верхушку. На мнение Византии можно даже наплевать - опять же повторю про сомнительную ситуацию в Никее и Константинополе.

Королевский титул Папа давал тому, кому ему выгодно. Данила может поиграть на амбициях. Но без монгол, реальней сей титул пригребут вместе с польской короной иль объявят титул Великого князя Киевского как королевский - чтоб в европе с монархами на равных говорить... Без монгол у Даниловичей больше шансов Австрию оттяпать!!!

Лет за пятьдесят, думаю, Королевство русское примучает правобережных половцев (начался процес их християнизации) и начнёт колонизировать степь. Вожможен мини демографический взрыв!!!