Иная средневековая Русь. Далее Европа, далее везде

[Деметрий]

:P

Знатная конопля уродила на Руси..

<{POST_SNAPBACK}>

Ерничаете, пан Крутоус. Вам бы все незалэжную Галичину разводить да сепаратизм пропихивать. И ли я не прав?

Давайте позитиву. :P

У меня вопрос к коллегам. тема усиленно расширяется, много генеральных линий намечается. не сделать ли для нее отдельный подфорум? И как получившийся альтернативный мир назвать?

З.Ы. не хотелось бы сводить к многочисленным МБЧ, тем более, что Чингиз здесь есть. Пусянь отдельно, а этот мир отдельно.

[Krutyvus]

Я не ерничаю, а намекаю на то, что идея не имеет фундамента! Мне тоже нравится единая Русь. Но как её сделать в 13-м веке без монголов???

Возможно съезд сбацать... Но что заставит объеденится князей??? Например монголы прошли мимо??? Не знаю...

Исторически же русь должна повторить путь раздробленности любой цивилизации: раздробленность, несколько центров объединения, победа одного или нескольких равных...

[Деметрий]

Исторически же русь должна повторить путь раздробленности любой цивилизации: раздробленность, несколько центров объединения, победа одного или нескольких равных...

<{POST_SNAPBACK}>

Так мы это и строим - центры Галич, Черников, Владимир, маневрирующая Тмутаракань. И затем объедингение под соусом крестового похода против Булгарии. Вся разбробленность ИМХО происходит от большого количества княжат, а тут мы их по "передовому европейскому опыту" отправляем в крестовый поход.

Ну а императорство по типу СРИГ с курфюстрами наши князья примут скорее, это более похоже на привычное лествичное право, чем жесткий майорат. Майорат надо было при Святославе. В крайнем случае при Ярославе водить.

А теперь поздновато будет майорат в пределах всея Руси вводить. Так что майорат в каждом княжестве. Младшие княжата - воевать во имя веры. кто слабоват - делать церковную карьеру.

[moscow_guest]

Так мы это и строим - центры Галич, Черников, Владимир, маневрирующая Тмутаракань. И затем объедингение под соусом крестового похода против Булгарии. Вся разбробленность ИМХО происходит от большого количества княжат, а тут мы их по "передовому европейскому опыту" отправляем в крестовый поход.

<{POST_SNAPBACK}>

Никто на Руси не воспринимает Булгарию, как "общего врага". Крестовый поход на булгар, в качестве объединяющего фактора для русских княжеств - нонсенс. Представь, если сейчас кто-то выдвинет идею общей войны с каким-нибудь Таджикистаном для объединения "в едином порыве" советских республик? Поход в Булгарию будет для всех таким же надуманным.

Тогда уж больше шансов имеет идея освобождения Царьграда от латинян. Впрочем, пока русские соберутся, греки уже успеют его освободить сами.

[Деметрий]

Никто на Руси не воспринимает Булгарию, как "общего врага".

<{POST_SNAPBACK}>

Кто в Европе, кроме испанцев воспринимал сарацин как общего врага?

Крестовый поход на булгар, в качестве объединяющего фактора для русских княжеств

<{POST_SNAPBACK}>

Это и не будет объединяющим фактором, воевать пойдут княжата.

Поход в Булгарию будет для всех таким же надуманным.

<{POST_SNAPBACK}>

Надуманным, с конкретным поводом - пограбить. Ну и новые земли захватить.

идея освобождения Царьграда от латинян.

<{POST_SNAPBACK}>

А это мысль, почему бы и не проработать?

[moscow_guest]

Кто в Европе, кроме испанцев воспринимал сарацин как общего врага?

<{POST_SNAPBACK}>

Но там есть хотя бы понятные всем "Святая Земля" и "Гроб Господень".

Надуманным, с конкретным поводом - пограбить. Ну и новые земли захватить.

<{POST_SNAPBACK}>

Крестовые походы в Европе имели сильную религиозно-идеологическую составляющую ("Так хочет Бог!"). Если её нет, то это не больше, чем обычный "поход за зипунами".

[Krutyvus]

1. Так мы это и строим - центры Галич, Черников, Владимир, маневрирующая Тмутаракань.

2. И затем объедингение под соусом крестового похода против Булгарии.

3. Вся разбробленность ИМХО происходит от большого количества княжат, а тут мы их по "передовому европейскому опыту" отправляем в крестовый поход.

4. Ну а императорство по типу СРИГ с курфюстрами наши князья примут скорее, это более похоже на привычное лествичное право, чем жесткий майорат. Майорат надо было при Святославе. В крайнем случае при Ярославе водить.

А теперь поздновато будет майорат в пределах всея Руси вводить. Так что майорат в каждом княжестве. Младшие княжата - воевать во имя веры. кто слабоват - делать церковную карьеру.

1. Реалистично.

2. Нереалистично! Зачем Льву Даниловичу Булгария? Лучше половцев поднепровских построить, да литву примучить, да поляков и угров отогнать...

3. Всех не перебьёте...

4. Вариант уже Роман предлагал:

Спираючись на середнє і дрібне боярство та міщан, волинський князь Роман у 1199р. придушує опір великих бояр і об'єднує Галичину та Волинь.

Сміливий воїн, талановитий політик, жорсткий, а інколи жорстокий володар проводить активну зовнішню політику. Він здійснює декілька походів до Литви. Втручається у міжусобиці польських князів. Вже в 1202р. він захоплює Київ і проголошується великим князем. Літописець називає його "самодержцем всея Русі".

Оволодівши значною частиною київської спадщини Галицько-Волинське князівство на рубежі XII – ХІПст. за своїми розмірами не поступалось Священній Римській імперії. Його зміцнення та торговельний ріст, особливо на тлі занепаду Подніпров'я, свідчило про зміщення центру політичного та економічного життя на Захід. З часом Роман стає помітною фігурою на європейській арені. Про це свідчить обіцянка Папи Римського за 1204р. в обмін на прийняття князем католицизму коронувати його. Роман активно нищив боярську опозицію, бачачи в ній загрозу князівській владі.

В 1204р. князь запропонував проект підтримки "доброго порядку" на Русі, який має багато спільного з політичною системою тогочасної Німеччини.

Відповідно до цього проекту:

а) припинення міжусобиць між Рюриковичами;

б) консолідація сил проти зовнішньої загрози;

в) ведення при спадкоємстві князя майорату;

г) вибори великого князя шістьома найбільшими князями.

Проте плани князя Романа так і не були реалізовані. В 1205р. він загинув поблизу польського містечка Завихоста під час сутички з краківським князем Лешком Білим.

Теперь может Данила предложить...

[Деметрий]

Коллеги, а если так. Я нечто подобное предлагал выше, повторюсь

1) До определенного момента Галич, Чернигов. Владимир, Тмутаракань и прочие развиваются, воюя друг с другом по тихому.

2) Данила коронуется, получив от Папы корону, в глазах остальных он - почти схизмат. Чернигов провоцирует на войну с Данилой Владимир. Александр тмутараканский маневрирует, но Дмитрий и Андрей Александровичи разбежались по конкурирующим князьям

3) Император Византии призывает русских на помощь в завоевании Константинополя. Александру даруется титул кесаря Тмутараканского, Владимир и Чернигов как-то замирились, отбили Киев и возник Василевс Всея Руси и Великий Князь Киевский. Все они топают "Вперед на Царьград!" (Тмутаракань флот поставила).

4) Галичане в отместку, послушавшись Папу, а заодно и альтернативный титул императора Руси отправились против владимирско-черниговской коалиции.

5) Сражение русских против русских не состоялось, вмешался и пристыдил всех подвижник Андрей, в миру Изяслав Всеволодович, правнук Игоря и Кончака.

6) Русская солидарность взяла верх, Царьград вернули Никейской империи.

7) Было принято решение выбирать императора из владетельных князей по аналогии СРИГ.

После локальных русско-булгарских войн булгары разнесли монастырь Феодора Стратилата. Но именно в том монастыре принял постриг Андрей, к тому времени духовный владыко Руси. Он и воззвал к крестовому походу. Из монастыря к тому же украли реликвию, скажем полученную от императора Византии и Патриарха Константинопольского. Идеей загорелась вся Русь, война затянулась лет на десять. в нее подключились соседние исламские народы и государства, а русские временно замирились с Орденом и позвали рыцарей.

Примечание для пана Крутоуса и господина московского гостя - Лев Данилович тот же сам на Булгарию может и не пойдет, но сына и войско пошлет. Тем более, если в данный момент именно он будет императором всероссийским.

З.Ы. Все больше убеждаюсь. что пора заводить отдельный подфорум. Много линий получается. Собственно монголы, галич, Чернигнов. Новгород, Тмутаракань, Средняя Азия. Как этот мир назовем? будем подфорум делать? Господа модераторы, может Вы свое веское слово скажите?

[krolik]

Господа модераторы, может Вы свое веское слово скажите?

<{POST_SNAPBACK}>

киньте в соотвtnoe. тему предложение, пора бы - и МБЧ все туда...

[Деметрий]

и МБЧ все туда...

<{POST_SNAPBACK}>

Все МБЧ не надо, пусть нетленные произведения Магнума отдельно будут. А здесь Чингиз есть.

киньте в соотвtnoe.

<{POST_SNAPBACK}>

Не очень понял, куда?

[krolik]

Не очень понял, куда?

<{POST_SNAPBACK}>

сюда

http://fai.org.ru/forum/index.php?showtopi...0&start=100

[Krutyvus]

Коллеги, а если так. Я нечто подобное предлагал выше, повторюсь

1) До определенного момента Галич, Чернигов. Владимир, Тмутаракань и прочие развиваются, воюя друг с другом по тихому.

2) Данила коронуется, получив от Папы корону, в глазах остальных он - почти схизмат. Чернигов провоцирует на войну с Данилой Владимир. Александр тмутараканский маневрирует, но Дмитрий и Андрей Александровичи разбежались по конкурирующим князьям

3) Император Византии призывает русских на помощь в завоевании Константинополя. Александру даруется титул кесаря Тмутараканского, Владимир и Чернигов как-то замирились, отбили Киев и возник Василевс Всея Руси и Великий Князь Киевский. Все они топают "Вперед на Царьград!" (Тмутаракань флот поставила).

4) Галичане в отместку, послушавшись Папу, а заодно и альтернативный титул императора Руси отправились против владимирско-черниговской коалиции.

5) Сражение русских против русских не состоялось, вмешался и пристыдил всех подвижник Андрей, в миру Изяслав Всеволодович, правнук Игоря и Кончака.

6) Русская солидарность взяла верх, Царьград вернули Никейской империи.

7) Было принято решение выбирать императора из владетельных князей по аналогии СРИГ.

После локальных русско-булгарских войн булгары разнесли монастырь Феодора Стратилата. Но именно в том монастыре принял постриг Андрей, к тому времени духовный владыко Руси. Он и воззвал к крестовому походу. Из монастыря к тому же украли реликвию, скажем полученную от императора Византии и Патриарха Константинопольского. Идеей загорелась вся Русь, война затянулась лет на десять. в нее подключились соседние исламские народы и государства, а русские временно замирились с Орденом и позвали рыцарей.

Примечание для пана Крутоуса и господина московского гостя - Лев Данилович тот же сам на Булгарию может и не пойдет, но сына и войско пошлет. Тем более, если в данный момент именно он будет императором всероссийским.

З.Ы. Все больше убеждаюсь. что пора заводить отдельный подфорум. Много линий получается. Собственно монголы, галич, Чернигнов. Новгород, Тмутаракань, Средняя Азия. Как этот мир назовем? будем подфорум делать? Господа модераторы, может Вы свое веское слово скажите?

2. Данила коронуется только для вербовки католиков в своё войско... Но уния, как и в реале липовая...

3. СЛИШКОМ много развилок. Почему в реале не позвал? Владимир и чернигов как замирились? Чей Киев??? Потянут ли они против Данилы, самодержца русского???

4. Титулом императора не раскидываются... нереал.

7. Добровольно никто не отдаст свой суверенитет!!! Лидер должен быть так сильным, что другие просто лягут под него!!! Кто?

Если выборы - будет как в Германии: раздробленность несколько столетий. Или... ктото таки всех завоюет (например, турки)...

8. Ложить все будут на императора (см. выше).

В русской транскипции пишется "Крутывус"

скрыть

");document.close();

З.Ы. Не пора. Нет чёткой таймлинии и научной аргументации - только потуги любителей... :cray:

[Krutyvus]

Коллеги, а если так. Я нечто подобное предлагал выше, повторюсь

1) До определенного момента Галич, Чернигов. Владимир, Тмутаракань и прочие развиваются, воюя друг с другом по тихому.

2) Данила коронуется, получив от Папы корону, в глазах остальных он - почти схизмат. Чернигов провоцирует на войну с Данилой Владимир. Александр тмутараканский маневрирует, но Дмитрий и Андрей Александровичи разбежались по конкурирующим князьям

3) Император Византии призывает русских на помощь в завоевании Константинополя. Александру даруется титул кесаря Тмутараканского, Владимир и Чернигов как-то замирились, отбили Киев и возник Василевс Всея Руси и Великий Князь Киевский. Все они топают "Вперед на Царьград!" (Тмутаракань флот поставила).

4) Галичане в отместку, послушавшись Папу, а заодно и альтернативный титул императора Руси отправились против владимирско-черниговской коалиции.

5) Сражение русских против русских не состоялось, вмешался и пристыдил всех подвижник Андрей, в миру Изяслав Всеволодович, правнук Игоря и Кончака.

6) Русская солидарность взяла верх, Царьград вернули Никейской империи.

7) Было принято решение выбирать императора из владетельных князей по аналогии СРИГ.

После локальных русско-булгарских войн булгары разнесли монастырь Феодора Стратилата. Но именно в том монастыре принял постриг Андрей, к тому времени духовный владыко Руси. Он и воззвал к крестовому походу. Из монастыря к тому же украли реликвию, скажем полученную от императора Византии и Патриарха Константинопольского. Идеей загорелась вся Русь, война затянулась лет на десять. в нее подключились соседние исламские народы и государства, а русские временно замирились с Орденом и позвали рыцарей.

Примечание для пана Крутоуса и господина московского гостя - Лев Данилович тот же сам на Булгарию может и не пойдет, но сына и войско пошлет. Тем более, если в данный момент именно он будет императором всероссийским.

З.Ы. Все больше убеждаюсь. что пора заводить отдельный подфорум. Много линий получается. Собственно монголы, галич, Чернигнов. Новгород, Тмутаракань, Средняя Азия. Как этот мир назовем? будем подфорум делать? Господа модераторы, может Вы свое веское слово скажите?

2. Данила коронуется только для вербовки католиков в своё войско... Но уния, как и в реале липовая...

3. СЛИШКОМ много развилок. Почему в реале не позвал? Владимир и чернигов как замирились? Чей Киев??? Потянут ли они против Данилы, самодержца русского???

4. Титулом императора не раскидываются... нереал.

7. Добровольно никто не отдаст свой суверенитет!!! Лидер должен быть так сильным, что другие просто лягут под него!!! Кто?

Если выборы - будет как в Германии: раздробленность несколько столетий. Или... ктото таки всех завоюет (например, турки)...

8. Ложить все будут на императора (см. выше).

В русской транскипции пишется "Крутывус"

З.Ы. Не пора. Нет чёткой таймлинии и научной аргументации - только потуги любителей... :cray:

[Деметрий]

Пану Крутывусу спасибо за критику, ответы на ваши возражения требуют некторого обдумывания, что касается того, что

Нет чёткой таймлинии и научной аргументации - только потуги любителей..

<{POST_SNAPBACK}>

на это можно сказать, что слишком много мыслей и сюжетных линий делают четкость возможной с трудом. Нужно договориться о генеральной линии и ее развивать.

А можно Вас попросить, как специалиста по Даниле прикинуть его линию.

[Krutyvus]

Нет под рукой Грушевского... Разве что так... полупрофесионально... :)

[Arkturus]

Кстати, за всеми обсужденими забыли еще одного игрока - Полоцкое княжество, кое в данном мире при поддержеке родственников из Чернигова всецело принадлежит Витебской линии Всеславичей. Несмотря на мой патриотизьм после Всеслава Полоцк вряд ли сможет играть глобальную роль, но в Прибалтике при помощи Черниговского королевства может закрепиться (например удержать все Подвинье до устья включительно (т.е. никаких меченосцев в Прибалтике), восточную Литву (Нальшанское княжество), Латгалию и Курляндию). Попутно может (как и в РИ) пакостить Смоленску и Новгороду (это у них хорошо получалось, даже Смоленск брали "на щит").

[Krutyvus]

Игрок хороший. Союзник Чернигова. Тогда Смоленск или ложится под Залесье или под Полоцк с Черниговом (Интересны варианты междуморья Галицкого - от Литвы до Дуная и Черниговского - От Курляндии до Азова).

[Arkturus]

Игрок хороший. Союзник Чернигова. Тогда Смоленск или ложится под Залесье или под Полоцк с Черниговом (Интересны варианты междуморья Галицкого - от Литвы до Дуная и Черниговского - От Курляндии до Азова).

Хороший вопрос. В 1196 Смоленск был на грани военной катастрофы только угроза со стороны Рюрика Ростиславича спасла Смоленск. В данном случае в Киеве идит отнюдь не брат смоленского князя.

[Фрерин]

Зазовем мир... Многорусье... Много Русей будет...

А лишних княжечей предлагаю травить. Или мудрить с потенцией у князей.

Поход на Булгарию не катит. Слишком она маленькая... А вот Константинополь...

[Фрерин]

Зазовем мир... Многорусье... Много Русей будет...

А лишних княжечей предлагаю травить. Или мудрить с потенцией у князей.

Поход на Булгарию не катит. Слишком она маленькая... А вот Константинополь...

[Фрерин]

Зазовем мир... Многорусье... Много Русей будет...

А лишних княжечей предлагаю травить. Или мудрить с потенцией у князей.

Поход на Булгарию не катит. Слишком она маленькая... А вот Константинополь...

[Андрей Исаев]

To Gloin

А пытаться в этом мире Новгород не будет. Будет просто действовать. В РИ все наступательные агрессивные действия вела исключительно Москва с помощью Орды. Что, здесь Новгороду слабо? Один-два похода на Залесье - и больше никаких проблем не будет.

Глупости. Во-первых, Новгород и Залесье несопоставимы по своему людскому потенциалу, во-вторых в РИ Залесье было значительно ослаблено монголо-татарскими походами, но Новгород никаких походов туда не совершал, и не потому что боялся Орды.

To Han Solo

Волго-Булгарию вынесут веку к 15.

При тех темпах колонизации бассейнов Волги и Вятки что были в конце 12, начле 13 века, я думаю, что в первой половине 14 века - тут главное чтобы в Залесье было централизованное государство.

To moscow_guest

В Прибалтику - значит получить перманентную войну с Новгородом по принципу "кто кого" и с периодически вмешивающимся в этот "старый спор" Черниговским королевством. Несколько веков биться лбом об стенку непонятно зачем - какой-то "среднеазиатский" вариант. Наиболее логичное направление - южное. С Булгарией вроде как проще.

В Прибалтику только после присоединения Новгорода... Или как вы это представляете географически???

При том, что существует сильное Черниговское королевство, а никакие татары на помощь рать не приведут - владимирским однозначно Новгород не подчинить.

B) :P Историческая сенсация - картина маслом татарский хан преподносит Ивану III ключи от Новгорода. \

Krutyvus

Торки - вассалы Киева. попадут в зависимость от короля русского.

Владимир при наезде на Рязань нарывается на Чернигов. Ведь в Рязане сиидит младшая ветвь черниговских князей!!! Посему при давлении Владимира рязань попросится под руку князя черноговского!!!

Субэтнофилические бредни пана Крутивуса. Попроситься под руку. Как Бургундия Карла Смелого в состав французского королевства

Да Рязань уже при Большом Гнезде чуть было не стала владимирской вотчиной. Как только мораль и лествица будут забыты и появятся первые централизующиеся государства, то есть не ранее начала 14 века - Рязань будет моментально присоединена к Владимиру.

Лев данилович воевал за Краковское княжество, безрезультатно. Зато захватил Закарпатье (1280), и Люблинщину (1292);

-1312-1313 гг. - венгерская знать выдвинула Юрия лювовича претендентом на венгерский престол!!!!!!!!!

Начался процес централизации! так Роман Мстиславович смог удерживать три удела!!!

Данила востановил свою власть в этих уделах и расширил владения на север!

Без монголов поляки и венгры конешно посильней будут. Но Русь сильней вдвое!!!

Вот здесь с паном целиком соглашусь. Централизация в Галицкой-Волынской земле никак не связана с татарским игом и имеет аутохтонный генез. Считаю вероятным, что в мире без нашествия, в условиях окруженности другими русскими княжествами, династия даниловичей, связанная с другими династиями Руси скорее всего не пресеклась бы и соединенное княжество продолжило бы свое существование.

Дарю национально озабоченому пану блестящую идею, которую он может реализовать в своем варианте МБЧ - смерть последнего Даниловича - и последующая личная уния между Галицко-Волынским и Черниговским княжеством - таким образом получаем государство границах Украины ( и даже много больше) и уже в середине 14 века!!!

Пока. Пока Черниговцы, потеряв надежды на Киев не получат признания Данилы на Переяславль.

Начнем с того, что пока Владимирское княжение состоит более чем из одного города Владимир с окрестными селами в переяславле и Торческе будут сидеть владимирские Мономашичи. Также невероятно что Даниил сольет Ольговичам родовое гнездо Мономашичей Переяславль. Почитайте Соловьева хотя бы.

Я не ерничаю, а намекаю на то, что идея не имеет фундамента! Мне тоже нравится единая Русь. Но как её сделать в 13-м веке без монголов???

Возможно съезд сбацать... Но что заставит объеденится князей??? Например монголы прошли мимо??? Не знаю...

Исторически же русь должна повторить путь раздробленности любой цивилизации: раздробленность, несколько центров объединения, победа одного или нескольких равных...

Да. Князей ничего не заставит объединиться - Русь это такой многоквартирный дом - населенный родственниками. Инженер-поручик предствляет, что он отдаст свою квартиру своему старшему двоюродному бату ради торжества идеи собирания родового имущества в одних руках?

Действительно даже монголы, после Калки, разорившие полмира и даже северо-восточную русь не заставили объединиться южных князей, хотя князей было не так уж много и времени целый год.

Инженер-поручик

Под это дело можно и воспользоваться "передовым европейским опытом" и устроить крестовый поход против Волжской Булгарии.

Прогрессорство и анриал.

Войны с Литвой нет, у Миндовга заморочки с Даниилом Галицким и ему не до Новгорода. В 1243 году новгородская вольница прогоняет вновь Александра, в Новгороде крупынй инцидент, льется кровь, половина города дерется с другой, так что Александр уходит. Ярослав Всеволодович предлагает сыну пойти на Тмутаракань – туда давно зовет Юрий Кончакович, первый тесть Ярослава. С Александром уходят лихие новгородские ушкуйники под предводительством Гаврилы Алексича.

К 1244 году Александр закрепляется в Тмутаракани, заводит дружбу с зикхскими князьями, учреждает в Тмутаракани епархию. Постепенно к нему съезжаются сыновья князей, которым столы по лествичному праву не светят. В 1247 году по смерти Ярослава Всеволодовича Александр объявляет себя кесарем Тмутараканским (Гермонасским или Фанагорийским), наследником – старшего сына Василия. По «передовому европейскому опыту» вводится майорат. Подымаются старые, «античные» источники, дающие право на титул «кесаря». Вводится рыцарство – совмещаются старые русские и европейские традиции.

А это уже ближе к альтисторическому Фоменкизму. Вы представляете Тмутаракань в середине 13 века - рыбацкий ( и даже не торговый ) поселок на берегу моря, максимум с 2-мя сотнями жителей.

Петруха

В принципе, можно предположить серьезную войну за Киев в начале 40-х. В варианте черниговцы+Ярослав+половцы против Галича. И соглашение: черниговцы получают Киев, а взамен дают проход по Днепру и мирятся с тем, что Тмутаракань отходит Ярославу и сыновьям. Правда, при таком раскладе логичнее, чтобы в Тмутаракани поначалу сел именно Ярослав, а его сыновьям работа найдется – города в Степи еще есть, повоевать придется. Еще привлекать кавказцев в дружину, сходить с ними в пару-тройку походов.

Не вижу повода для войны. Ярослав как буфер устраивает всех. И сомнительно что Данила захочет испортть отношения c Юрием или его наследником, чтобы прогнать из Киева невраждебного Мономашича и получить там беспокойных ольговичей, которм не дает покоя Галич и которые мечтают о союзе с венграми.

Краткое резюме.

1) Затея с Тмутараканью ерунда несусветная

2) Учтите фактор Калки - без нее Киев в 1230-х и 1240-х принадлежит Ольговичам. Не уверен в том, что Ольговичи дадут возможность Даниле подчинить Галич и Волынь.

3) В реале нашествие не затронуло Прибалтику и Полоцкие земли, Полоцк потерял значение при вполне живых Ольговичах.

Я много занимался этой проблемой и пришел к выводу, что запустение Полоцка во-многом связано с голодом 1228-1230 годов. Известно, что в Новгороде от гоода погибла треть населения, Смоленск вообще почти вымер ( погибло 30 тыс. жителей при оценках численности населения в 30-35 тыс.). О Полоцке свидетельств никаких не осталось, в силу скудности леописных источников, но я не верю что голод обошел Полоцк стороной. Опять же не забываем про Литву. Миндовг никуда не делся. Так что Полоцк обречен.

4) Смоленск после голода 30-х так же значительно теряет в политическом весе. Думаю, в РИ во многом он поднимается "благодаря" татарам, которые раздавили сильных восточных соседей. В мире без татарского нашествия вероятен его разел между Владимиром, Черниговом и Литвой - в последней четверти 13 века.

5) Итого имеем в 1230-1250 гг.: сильные Владимир и Чернигов, средние по силе Волынь и Литву, полунезависимый от Владимира Новгород, слабый Смоленск, и полудохлые Туров, Пинск, Переяславль; разделенные Галич и Киевское княжество.

[Деметрий]

Пришел поручик Ржевский Андрей Исаев и все опошлил.

Со многим не согласен, с Тмутараканью в частности. Я там летом был, информацией по прошлому Тамани владею. Про "жалкий городишко" было написанов в XIX веке, а в те времене вполне себе торговая фактория.

Инженер-поручик предствляет, что он отдаст свою квартиру своему старшему двоюродному бату ради торжества идеи собирания родового имущества в одних руках?

<{POST_SNAPBACK}>

Совершенно не удачное сравнение. На самом деле так. Ключ от квартиры остается у меня, равно как и свидетельство на право ее собственности. Вот управдом - двоюродный брат, но в случае его смерти я могу стать управдомом на собрании ТСЖ. После меня квартиру наследует старший сын, а вот второму и остальным придется снимать у него комнаты или искать другую жилплощадб в соседнитх домах.

Отдельные положения коллеги исаева мне нравятся. мне нравятся.

Зазовем мир... Многорусье... Много Русей будет...

А лишних княжечей предлагаю травить. Или мудрить с потенцией у князей.

Поход на Булгарию не катит. Слишком она маленькая... А вот Константинополь...

<{POST_SNAPBACK}>

Многорусье - идея не плохая.

Травля княжат - как это Вы представляете? Прогрессоров то нет.

Константинополь вроде бы решили помочь взять.

Про Булгарию несколько позже.

[Деметрий]

Некоторые соображения по развитию Многорусья

По Даниле - а не направить ли его интересы на Восточную Европу, чем он и в реале любил заниматься. Пока он там с Литвой, Польшей. Венгрией и прочими "дружит" Чернигов немножко наглеет

По Булгарии - а почему мы начали исходить из положения, что агрессор - русские княжества. А если пойдем от противного. Монголы в Средней Азии и Булгарии и близко не появлялись. Тамошним деятелям надо куда-то энергию девать. Тем паче, что у Джеляля проблемы с престолонаследием. Короче, предложение - объявить джихад. На предыдущих форумах Джелял-ад-Дина в булгарию посылали, например. Можно и без него. Вариант - булгарское вторжение в Рязанское княжество, можно и дальше.

[Arkturus]

Опять же не забываем про Литву. Миндовг никуда не делся. Так что Полоцк обречен.

Миндовг поднялся собственно потому, что крестоносцы потерпели поражение под Лигницей (да и со Святополком Поморским проблемы), Галич разорен татарами и временно выбыл из игры.

В данном случае союзный Чернигову Полоцк вполне способен не только противостоять литовской угрозе, но и попилить Литву с Галичем.

Известно, что в Новгороде от гоода погибла треть населения, Смоленск вообще почти вымер ( погибло 30 тыс. жителей при оценках численности населения в 30-35 тыс.). О Полоцке свидетельств никаких не осталось, в силу скудности леописных источников, но я не верю что голод обошел Полоцк стороной.

А Литву (которая совсем рядом во всяком случае от Полоцка ближе, чем новгород) значит голод ну никак не затронул, кроме того, голодные годы случались и раньше.

Не уверен в том, что Ольговичи дадут возможность Даниле подчинить Галич и Волынь.

Там Игоревичи Северские воду мутили.